Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Mesa Boogie => Thema gestartet von: Sebastian am 6.02.2005 17:22
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Hallo zusammen,
Ich muss nochmal was zu meinem Preamp (die 2 Kanal Version) schreiben und hoffe, dass der ein oder andere ähnliche Erfahrungen damit gemacht hat oder weiß wie man da Abhilfe schaffen kann.
Das Problem ist ganz einfach: zu wenig Gain. Meiner Meinung nach fehlt da ein gutes Stück um den Amp Metal -tauglich zu machen - unter Higain stelle ich mir was anderes vor. Ich habe die Schaltung jetzt mehrere Male inspiziert und konnte keinen Fehler feststellen.
Vielleicht als Anhaltspunkt: Der Orange Kanal (Clean Modus) bleibt bis ca 1/5 Gain realtiv clean bevor er anfängt zu verzerren. Der Red Kanal ist ja nicht wesentlich anders, bzw nur durch Kathoden Cs auf eine höhere Verstärkung getrimmt.
Ich betreibe das Teil an einer El34 GT Endstufe aus meinem JCM800 Nachbau.. also nicht irgendwie an einem POD o.ä. dahinter...
Ich wäre froh wenn mir da einer helfen kann aus dem Ding mehr Gain herauszuholen.
Sind evtl. die Röhren nicht optimal (sind wie im Original Sovtek ECC83).
M f G
Sebastian
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Hallo!
Ich nehm mal an, Du hast point-to-point verdrahtet. Das ist in High-Gain-Amps immer leider ein bisschen unberechenbar. Hast Du vielleicht bei der Verdrahtung größere Abstände mit Leitungen überbrücken müssen. Meine Erfahrung ist hier, dass lange Leitungen in den High-Gain-Stufen die Verstärkung massiv reduzieren können. Mit lang meine ich hier z.B. 10cm statt 3cm. Eine 10cm lange Leitung kann an der "richtigen" Stelle eingesetzt ein Metal-Monster in einen braven Jungen verwandeln ;).
An den Röhren liegt's sicher eher nicht, es sei denn, es wäre eine kaputt.
Gruß,
Joachim
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Hi Joachim,
Ich habe die Leitungen so kurz wie nur möglich gehalten und alles so nah wie es ging um die Fassungen verteilt und auf Lötleisten.
Habe eben nochmal kontrolliert ob evtl irgendeine Stufe schwingt, tuts aber nicht.
Ich mach mal ein Soundfile, das hilft vielleicht.
M f G
Sebastian
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Hi Sebastian!
Ich habe die Leitungen so kurz wie nur möglich gehalten und alles so nah wie es ging um die Fassungen verteilt
Genau, das müsste so passen. Evtl bleibt da noch eine Verdrahtung zu Potis. Vor allem die Leitungen weg von Pre-Amp-Volumes sind i.A. recht empfindlich.
Ja, mach mal ein Soundfile, vielleicht hilft das weiter.
Gruß,
Joachim
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Hi,
http://www.people.freenet.de/hifi-frek/recto soundfile.mp3
Hab das mal grade aufgenommen mit folgenden Settings:
Bass: 2/5
Mid: 1/4
Treble: 3/4
Gain: 3/4
Presence: 3/4
Klingt für meinen Geschmack matschig, komprimieren tuts auch nicht wirklich gut und generell ists mir nicht dicht genug.
M f G
Sebastian
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Sorry, vertippt...
http://www.people.freenet.de/hifi-freak/recto_soundfile.mp3
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Die Aufnahme war im Red Kanal, ja??
also LDR4 ist an, ja???
Probier doch mal die Rückkopplung bei dem JCM800 abzuschalten, bei meinem Recto hab ich auch weniger Gain wenn die noch drinne ist.
Vorallen ist die ja bei nem JCM800 auch noch sehr stark.
Was mich auch mal interresieren würde, warum soll eine 10cm LEitung soviel am klang verändern?? am erhöhten Widerstand kann ja wohl nicht liegen.
mfg :)
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Hallo, Sebastian,
Hmm, schwer zu sagen. Ist zwar nicht mein Soundtyp ;) aber es kling für mich nicht wirklich matschig. Ich bin jetzt kein Rectospezialist, aber für Gain 3/4 zerrt mir das recht normal. Die Komprimierung ist zwar noch nicht sehr stark aber im hinteren Teil doch recht deutlich. Ich würd sagen, die kommt schon bei mehr Gain. Ansonsten kommt's mir vor, als wäre der Amp sehr leise gespielt, oder?
@killigrew: Hach, Du willst's aber wieder genau wissen ;) Leider kann ich Dir auch hier keine messtechnisch abgesicherten Erkenntnisse geben. Es war ganz einfach so, dass ich in meinen 2203 mal irgendwann letztes Jahr zum testen die Leadstufe eines Boogie MKIV eingebaut habe. Die dazu nötige 4. Röhre war relativ weit von der vorgeschalteten Röhre entfernt. Ich hatte eine Umschaltung drin, die den 2203 praktisch per Schalter wieder in seinen Normalzustand versetzte. Dieser "Normalzustand klang aber gainmäßig deutlich schlapper, als wenn man das Kabel zum Schalter und zurück einfach durch eine kurze Leitung ersetzte. Möglicherweise ist das durch Einstreuungen bedingt, die eine Gegenkopplung bewirken, ich weiss es leider nicht. Leichte Unterscheide gabs, wenn man mit der Verlegung der Leitung spielte, aber die Effekt war immer vorhanden. Mit dem Widerstand hat's natürlich nichts zu tun, der ist so oder so im Milliohmbereich. Es gibt übrigens z.B. im 2204/2203 eine kritische Leitung, die vom Preamp Regler zur zweiten Triode geht. Wenn die nicht genau richtig liegt, klingt der Amp kratzig, besch....en oder pfeift sogar. Diese Leitung zum Poti hin ist, bedingt durch das Schleifen des Signals über die Low-Buchse, sehr lang. Verzichtet man auf diese Schleife (macht also das Kabel kürzer) tritt der Effekt nicht auf.
Übrigens es heißt nicht Rückkopplung. Rückkopplung ist in Phase und bringt durch "Aufschaukeln" nur mehr Verstärkung und damit Pfeifen) sondern Gegenkopplung (gegenphasig)!
Gruß,
Joachim
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Hallo,
Die Sache mit der Gegenkopplung habe ich noch nicht getestet, aber ich denke mir, dass es soo viel nun auch nicht ändern kann.
Vielleicht muss der ja so klingen, dann gefällt es mir auf jedem Fall nicht ;)
@Joachim:
Ja, der ist sehr leise gespielt, aber das ändert ja nichts daran, dass der Preamp zerren sollte.
M f G
Sebastian
PS: Was haltet ihr so von dem ganzen Modeling Kram? Ich würde mal gerne diesen "Über Metal" Bodentreter von Line 6 testen, vielleicht macht der eher das, was ich von nem Zerrer erwarte ;)
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Hallo!
Ja, der ist sehr leise gespielt, aber das ändert ja nichts daran, dass der Preamp zerren sollte.
Ja, schon klar ;) Das war einfach nur einen Frage, um den Gesamtsound zu beurteilen. Das hat aber nichts den Verzerrungen zu tun.
PS: Was haltet ihr so von dem ganzen Modeling Kram? Ich würde mal gerne diesen "Über Metal" Bodentreter von Line 6 testen, vielleicht macht der eher das, was ich von nem Zerrer erwarte
Tja, in einem Tube-Forum wirst Du da auf wenig Gegenliebe stoßen ;) Ich hab noch keinen Modeller gehört, der wirklich "echt" nach seinen Vorbildern klang. Jedenfalls nichts, was man nicht mit einem guten Amp besser hinkriegt.
Gruß,
Joachim
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hallo,
kann dir zwar keinen tip(p) geben wie du den sound verbessern kannst, möchte aber mal meinen senf zum soudfile abgeben... ;)
die verzerrung erscheint mir schon etwas wenig und komprimieren tut meiner meinung nach auch nicht so wie ich mir das vorstellen würde....
hab zwar noch keinen mesa boogie gespielt, aber der amp klingt irgendwie lustlos... den sound bekomm ich mit meinem fender 75 im clean-kanal mit entsprechender lautstärke auch fast hin, vom peavey 5150 ganz zu schweigen, da ist das im lead kanal das absolute minimum unter dem kommt fast garnix mehr raus... . der 5150 und der recto spielen doch ungefähr in der selben gain-klasse oder?
könntest du nochmal ein soundfile posten das in "ordentlicher :)" lautstärke gespielt ist? teilweise sind die unterschiede zum "leisen" doch recht beachtlich :)
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Hi
@René:
Ja lustlos ist das richtige Wort dafür.. da kommt einfach nix rüber.
Mal schaun, vielleicht nehm ich morgen mal was lauter auf.
Ich habe mal testweise den Recto als Booster vor den JCM Hi Eingang gehängt. Das macht 10 mal mehr Gain/Spass als der Recto.
@Joachim:
OK, ich will eigentlich auch keinen Modeler, aber das hier ist schon ziemlich frustrierend wenn man ein vermeindliches "Gain-Monster" hat, das eher nach nem verhungerten Schoßhund klingt ;)
M f G
Sebastian
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Hi Sebastian!
OK, ich will eigentlich auch keinen Modeler, aber das hier ist schon ziemlich frustrierend wenn man ein vermeindliches "Gain-Monster" hat, das eher nach nem verhungerten Schoßhund klingt
Klar, das seh ich ein. Ich denk aber eher, dass es eher im Aufbau der Schaltung begründet ist. Da liegt wohl irgendwas ungünstig oder die Bauteile sind nicht ideal. Kannst Du vielleicht mal ein paar Fotos vom Innenleben posten?
Gruß,
Joachim
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Hi Joachim,
Naja, das Innenleben willst du gar nicht sehen glaubs mir ;)
Ne, so schlimm ists nicht, ich kann mal ein paar Bilder hochladen, aber da siehst du eh nichts drauf denke ich. Die Bauteile, die am weitesten entfernt sind, sind die LDRs, aber auch da sind die Leitungen möglichst kurz.. höchstens 8 cm, bis zu den Teilen, die sie schalten sollen. Ich habe auch testweise mal die LDRs, die im entsprechenden Kanal aktiv sein müssen gebrückt, auch da hört man kaum einen Unterschied.
Ich werde es jetzt anders machen (fürs erste):
Den Recto mal ne Zeit lang vergessen und dafür ne JCM Vorstufe mit extra Gain-Stufe (davor) aufbauen. Der stark angepustete JCM klingt nämlich eigentlich genau so wie ich es gerne hätte... kann ja mal en Soundfile machen ;)
M f G
Sebastian
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Probier das wirklich mal aus mit der Gegenkopplung, bei mir ist das nen ziehmlich krasser unterschied.
Könnte das Kabelphänomen auch evtl an dem Übergangswiderstand von dem Schalter liegen??
Übrigens ist jede Gegenkopplung eine Rückkopplung aber nicht jede Rückkopplung auch eine Gegenkopplung, da sie ja auch eine Mitkopplung sein kann. ;)
mfg :)
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Guten Morgen!
könnte das Kabelphänomen auch evtl an dem Übergangswiderstand von dem Schalter liegen??
Da hatte ich auch dran gedacht und einfach mal die Kabel am Schalter gebrückt- Gleicher Effekt :(
Übrigens ist jede Gegenkopplung eine Rückkopplung aber nicht jede Rückkopplung auch eine Gegenkopplung, da sie ja auch eine Mitkopplung sein kann
Du hast ja so recht. Mit ner dicken Erkältung und Schädelbrummen sollte man einfach nicht versuchen zu denken ;)
Gruß,
Joachim
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Hallo, nochmal!
Probier das wirklich mal aus mit der Gegenkopplung, bei mir ist das nen ziehmlich krasser unterschied.
Ich hab mal in 3-Kanal-Recto-Schaltplan von Boogie geschaut. Die haben da sogar einen Umschalter, mit dem man die Gegenkopplung ganz rausnimmt. Standard ist wohl 47k mit 0,1µF in Reihe. Damit werden die Bässe praktisch gar nicht gegengekoppelt. Das gibt natürlich einen ordentlichen Basswumms, für den der's mag. Im 2-Kanaler kann man noch mal 47k parallel schalten, so dass sich 23,5k ergeben. Da ist der 2203 mit 100k aber weniger straff rückgekoppelt, sieht man vom Bass-Boost über den Kondensator ab. Natürlich kann man die Gegenkopplung ganz rausnehmen, aber das dürfte dann recht undefiniert - sprich matschig - klingen. Am besten baust Du die Recto-Gegenkopplung mal nach - ist ja kein großer Aufwand - und schaust, wie es Dir gefällt. Brauchst Du die Schaltpläne?
Gruß,
Joachim
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OH, stimmt, ich hatte ihrgenwie in Erinnerung gehabt das sie bei JCM800 10kOhm hat :-[ bei 100KOhm ist der Effekt sicher nichtmehr so groß aber testen kann mans ja mal.
Ansonsten: haste du die richtigen Anodenspannungen?? hast du nen Oszi?
Löte halt jede Lötstelle nochmal neu.
Wenn ich meinen Recto so mit deinem Vergleiche, dann hat der zwar deutlich mehr Gain, aber dafür das du den Bass Poti nur bei 2/5 hattest klingt der ja schön ausgeglichen.
Ich muss dafür mein Poti voll aufdrehn und wenn ich dann den Gain Regler zurück drehe geht der Bass auch weg :(
mfg :)
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Hallo,
Also zur Gegenkopplung: Ich habe im JCM statt 100 k 47 k drinnen, weil mir das besser gefällt ;) und der Presence dann besser wirkt, mag aber auch daran liegen, dass mein AÜ 2 separate 8 Ohm Wicklungen drauf hat, im Original gehen die soweit ich weiß an ne 4 Ohm Wicklung ran... also gleicht sich das wieder aus.
Ich werde mal versuchen an der Klangregelung bisschen rumzubasteln, vielleicht klappts ja dann.
Die Spannungen stimmen alle ziemlich genau mit denen im Plan überein, z.B. 415 V statt den geforderten 422V ;).. Nee, die Ubs habe ich mir soweit schon alle hingebogen, dass es passt.
Der einzige Unterschied zum Originalplan ist meine Schaltmatrix, die ich so gebaut habe, dass ich sie auch verstehe.. also ne Art Logik mit Dioden.. schaltet aber alle Zustände korrekt wie in der Schalttabelle vorgegeben....
Ich werde dann nochmal alle Punkte nachlöten...
M f G
Sebastian
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Hi,
Ich habe mal die Gegenkopplung abgemacht. Klingt irgendwie wie mit aufgedrehtem Presence Poti... aber mehr Zerre kommt da nicht raus.
Ich werde mal noch eine Triode vor die Zerrstufe schalten (vor V3A) .... eine Triode ist ja noch frei. Mal sehen ob das mehr rockt.
Irgendwie habe ich nämlich die Vermutung, dass es einfach der Sound generell ist, der mir nicht gefällt ;)
M f G
Sebastian
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Hi Sebastian!
Was ist denn dein so dein Soundideal? Welche Gitarristen gefallen Dir denn?
Gruß,
Joachim
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Hi Joachim,
Das ist eine gute Frage ;) _den_ Sound habe ich noch nicht wirklich gehört.
Beim Durchhören ist mir jetzt spontan mal von Kid Rock en Lied aufgefallen, auch wenn das nicht unbedingt mein Geschmack ist, bei "Im a dog" heißt das.. am Anfang der Sound is schon ganz ok.
Hier mal en kleiner Auszug:
www.people.freenet.de/hifi-freak/dog.mp3
Ich habe nun mal ne weitere Gainstufe reingebaut... das hat schon mehr Eier ;). Werde noch etwas die Bässe davor wegfiltern, dann dürfte es passen. Evtl bastel ich mir noch nen semi param. eq mit Röhren oder nehme nen 2*15 Band Rack graphik EQ, der hier noch rumfliegt. Habe nämlich schon für beide Kanäle je nen geschalteten Ausgang am Recto.
Wenn ich fertig gebastelt habe stelle ich nochmal en Soundfile online.
M f G
Sebastian
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Hi, Sebastian!
Hmmm! Klingt für mich ein bißchen nach Dioden-Zerre. Ob Du das so aus einem Recto kriegst, können Dir sicher am besten die Recto-Spezialisten wie killigrew sagen. Bin gespannt was die meinen.
Gruß,
Joachim