Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Fandango am 9.01.2010 17:53
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Hallo Allesamt,
nachdem ich wirklich lange rumprobiert habe mit allen möglichen Variationen der Eingangsstufe und das übliche Rauschen nicht wegbekommen hatte habe ich die V1 durch einen OP ersetzt.
Mit vollem Erfolg.
Das Rauschen ist bis auf ein kaum noch wahrnehmbares Minimum weg, Amp voll aufgedreht.
Der Klang ist auch besser, klarer, die Höhen kommen besser weil die Dämpfung der ersten Röhre nicht mehr da ist.
Sonst hat sich nichts geändert, die "Sahne" kommt sowieso erst durch die nächsten Stufen und durch die Endstufe.
Kurz zur Schaltung: Nichts Neues, jeder OP macht 15db Verstärkung, den 100n am ersten OP kann man auch größer machen für mehr Tiefen, jetzt sind es -3db/Okt ab ca. 300Hz abwärts.
Um eine Höhenabschneidung hinzubekommen wie bei einer ECC83 braucht man nur den ersten 47K Widerstand mit einem 330P Kondensator zu brücken. Jedenfalls sagt das der Simulator. Probiert habe ich es nicht weil es mir so sehr gut gefällt. Der vorhandene 33p wirkt erst im Ultraschallbereich und reduziert also auch nur Rausch.
Hier der Schaltplan:
(http://img94.imageshack.us/img94/9314/tl72.gif)
Ich kann nur Jedem der sich am Rauschen der ersten Stufe stört empfehlen diese Schaltung einzubauen.
Denn außer diesem Rauschen hat die Röhre nichts Besonderes zu tun, "Röhrenklang" macht sie jedenfalls dort noch nicht.
Übrigens arbeitet die Schaltung bei mir mit + / - 8V.
Nachtrag: Wenn man beide Gegenkopplungswiderstände von 47k auf 68k erhöht erhält man die gleiche Verstärkung wie eine Triode der ECC83 bei 300 V Ua, einem Anodenwiderstand von 150k und einen Katoden-R von 1.2k. Also knapp 36db.
Gruß,
Georg
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Iiiiiiih, Sand >:( >:D
igittigitt! :-\
>:D
:angel:
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Salü,
Stört das Rauschen so sehr? Das wird doch beim spielen eh vom Nutzsignal überlagert.
Immerhin muss man eine dual Spannungsversorgung nachrüsten. Und dann sind OPamps ja auch nicht rauschfrei. Hier wäre der verwendete Typ noch interessant.
mfg sven
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Salü,
also mich stört das Rauschen, klar, wenns dann richtig laut wird hört man das nicht mehr raus, aber darum gehts nicht, um laut.
Micht hat auch das Rauschen in der Pause gestört, bei der Probe, und es rauscht ja nicht nur mein Amp, Rauschen tun grundsätzlich alle Röhrenamps, und erst recht bei Overdrive.
Auf eine Gleichspannungsheizung kann man dann auch verzichten.
Jedenfalls brummt auch jetzt nichts mehr.
Natürlich wird der Signal-/Rauschabstand größer, ist ja auch gut so.
Wer sich eben mit den negativen Eigenschaften der V1 zufrieden geben kann der braucht ja nichts zu unternehmen.
Und solange dieser Eingriff nichts am Sound verändert, außer dass er besser wird, spricht jedenfalls meiner Meinung nach nichts dagegen.
Und zum Thema: "iiiiiih, Sand" >:( >:D
Wer ganz ohne Effekte spielt, also weder Wah-Wah, Phaser, und am allerwenigsten einen Digitaleffekt benutzt und natürlich auch auf eine "Sand-" Gleichrichtung verzichtet,
also der reine Nostalgiker, der darf sowas gerne sagen, da stimmt das dann auch.
Wer aber gerne den "Röhrensound" hat, und dazu gehöre ich auch, und bereit ist seinen Amp zu verbessern, der kann ganz beruhigt eine solche Schaltung an Stelle der V1 einbauen, der Klang wird jedenfalls nicht schlechter.
Die erste Röhre trägt übrigens so gut wie nichts zum Sound bei, außer der schon erwähnten Dämpfung der Höhen (und natürlich der Verstärkung...) bewirkt die Röhre nichts, also keinen Klirranteil oder gar eine Verzerrung oder Übersteuerung, dafür ist das Signal am Eingang zu schwach.
Solange dieser OP nicht verzerrt, und das tut er bei diesen geringen Signalspannungen noch lange nicht, kommt auch kein gefürchteter "Sand-Brei" heraus.
Es kommt natürlich auch darauf an wieviel Spannung aus den PUs kommt, wenns zuviel wird (seltenst) dann ist es auch mit einer geringfügigen Änderung der Schaltung möglich den Eingang fast rauschfrei zu halten, einfach den ersten 47K Widerstand als Poti einbauen, oder beide mit einem Stereo-Poti ersetzen.
Den Typ den ich verwendet habe ist der TL072 (habs gerade verbessert), nätürlich gibt es noch rauschärmere Typen, aber den hatte ich vorrätig.
Die duale Versorgungsspannung ist prinzipiell auch kein Problem, entweder baut man sich noch einen kleinen Trafo ein oder man macht dazu eine doppelte Spannungsverdopplung aus der Heizspannung, das geht aber nur wenn die Heizung mit zwei gleichen Festwiderständen symmetriert ist.
Dann ist es ja schließlich auch nicht meine Erfindung, ist aber auch egal.
Gruß,
Georg
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Hallo Georg,
da ich ausgibig an alten MusicMan Hypridverstärkern modifiziert habe (und auch an Kisten wie dem Hughes & Kettner Crunchmaster, Metalmaster) sind mit solche Hybridkonzepte sehr vertraut. Was das Rauschen angeht, hatte ich eigentlich nie den Eindruck, daß OP-Amps den Pegel gegenüber Röhren durchschlagend reduzieren (es sei denn man hat Carbon Composite Widerstände am Eingang der Röhre und Metall- oder Carbon Film am Eingang der OP-Amps. Das ist dann aber mehr die Sache der Widerstände und nicht die Frage Röhre oder OP-Amp.
Der Nachteil bei OP-Amps ist, daß man gewaltig aufpassen muß, daß man sich die Transienten des Gitarrensignals nicht abrasiert. Das hört man nicht als deutlich Verszerrung, sondern als Verlust an Dynamik, "Smoothness" und seidigem Höhenglanz. Stattdessen wird das Signal leicht hart.
Nach meiner Erfahrung gibt es keine Probleme, wenn man von +/- 2 Volt Signal (Spitze zu Spitze der Transienten) ausgeht. Bei üblichen OP-Amp-Versorgungsspannungen hat man je nach OP-Amp Typ +/- 12 bis 16 Volt zur Verfügung - also insgesamt 15 bis 18 dB. In Deiner Schaltung werden die Transienten in der 2-ten Stufe sicher schon beeinträchtigt. Da sollte man sich wenigstens eine Soft-Limiter Schaltung mit Dioden gönnen.
Die erste Röhrenstufe ist für den Klang übrigens nicht völlig unerherblich, weil die Transienten schon dezent komprimiert werden.
Trotzdem bin ich auch der Meinung, daß man mit OP-Amps sehr brauchbare Schaltungen für Git-Amps aufbauen kann. Von meinem modifizierten MusicMan Topteil sagte vor einiger Zeit ein "Marshall JCM 800 Player", daß er froh wäre, wenn sein Marhall so klingen würde wie mein MM .
Aus meiner Sicht kannst Du 2 bis 3 Dinge verbessern: Nimm als OP-Amp einen BurrBrown OPA 2134 oder 2132 oder 2604. Die Dinger rauschen sehr wenig und liefern einen besseren Sound als der TL072. Ich nehme an, Du verwendest +/- 16 oder 18 Volt ? Falls nicht, erhöhe die Versorgungsspannung.
Last but not least: Baue einen Soft-Limiter mit Dioden zwischen erster und zweiter Stufe ein, um das OP-Amp Clipping der Transienten zu vermeiden.
Deine aktuelle Schaltung hat ja kaum mehr als +/- 0,4 Volt Aussteuerbarkeit. Das wird von jedem starken Anschlag und von vielen (vorgeschalteten) Effektgeräten deutlich überschritten. Das ist für mich auch ein wesentlicher Nachteil von reinen OP-Amp-Schaltungen (ohne Soft-Limiting) am Eingang. Man ist in der Verwendung und im Regelbereich vieler Effektgeräte sehr eingeschränkt und fängt sich leicht OP-Amp Clipping ein.
Zugegebenermaßen schlägt OP-Amp Clipping in Hybridschaltungen (mit nachfolgender stark zerrender Röhre) klangmäßig gar nicht so ätzend durch, wie man vielleicht denkt. In vielen der alten MusicMan Schaltungen wurden die OP-Amps brutal in die Zerrung gefahren und trotzdem kamen brauchbare Sounds heraus (z.B. Eric Clapton "I shot the Sheriff", "Lay down Sally", "Motherless Child" oder auch die Live Produktion 24 Nights mit Albert Lee an der zweiten Gitarre, der bis heute Musiman Hybridverstärker spielt). Trotzdem geht es nach meiner Erfahrung deulich besser und sowohl Clean als auch Overdrive gewinnen.
Gruß,
DocBlues
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also ich bin anfänger im Ampmodding, hatte aber kürzlich einen Super Champ XD der auch als V1 einen op hat, klang war ganz gut aber die verzerrung die man dazuregeln konnte war bei dem amp nicht röhrensoundmässig. aber das hatte wohl andere gründe auch..
aber ich habe doch immer gehört die WICHTIGSTE Röhre für den Gesamtklang des Amps ist V1, und die nachkommenden Röhren machen kaum einen unterschied im Klang..
also genau das gegenteil was hier steht, ich kenn mich jetzt garnicht mehr aus.
oder ist das von situation zu situation unterschiedlich? ich wollte damals bei dem super champ xd den op amp ausschalten, einen poweramp-in einbauen und mit einer "echte" röhrenvorstufe dortreingehen, um den op amp zu umgehen, also genau der andere weg.. hab dann aber den amp gleich weggegeben, also weiß nicht was die bessere lösung ist.
falls man mein beispiel vergleichen kann überhaupt..
mfg
Georg
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Hallo Georg ;-),
der Super Champ XD hat nicht nur einen sondern einige OPs drin die alle den Klang beeinflussen, also nicht die OPs sondern deren Beschaltung.
Ich habe mir gerade den Schaltplan angeschaut, da ist an Röhren lediglich die Endstufe und die Phasenumkehrstufe mit ihrem Treiber drin. Insgesamt also drei Röhren.
Den Sound machen eigentlich die digitalen Effekte die da drin sind, die Röhrenendstufe bringt natürlich auch noch was, aber nur wenn da weiter aufgedreht wird.
Und dann könnte es schon zu einigem Knatsch mit dem Digitalem kommen...
Die Bezeichnung V1 ist eigentlich nicht richtig weil die Röhre eine Doppeltriode ist, also sie hat zwei Systeme drin.
Und dann kommt es natürlich darauf an wie diese Röhre beschaltet ist, manche Hersteller teilen die so auf dass man mit zwei Eingängen jeweils das andere System ansteuert, woanders werden die hintereinandergeschaltet und dann macht die Röhre schon etwas am Sound aus.
Ich habe mit meiner Schaltung nur die erste Triode ersetzt, also direkt am Eingang.
Und diese Röhre macht so gut wie nichts am Sound aus weil da noch eine Übersteuerung weit weg ist.
Übrigens sind im Fender die gleichen OPs drin wie ich sie benutze, TL072.
Wens interessiert, hier ist der Schaltplan: http://www.fender.com/support/amp_schematics/pdfs/Super_Champ_XD.pdf (http://www.fender.com/support/amp_schematics/pdfs/Super_Champ_XD.pdf)
Da sind auch keine Begrenzerdioden drin, eigentlich werden die nur eingesetzt um die Eingänge vor zu hohen Spannungen zu schützen, da sind das dann Z15.
Der Music-Man hat da 1N914 (1N4148) eingebaut und sie mit 8V vorgespannt, also begrenzen die bei etwa +- 8,6 V.
Aber nochmal zur ersten Röhre im Amp: Die Spannung vom PU liegt bei etwa 30 - max. 100mV, manche PUs bringen auch beim harten Anschlag etwas mehr, die Röhre verstärkt das etwa 50 - max. 70 mal.
D.h. nach dieser Röhre liegen im Höchstfall 7V Wechselspannung an, und da ist noch nichts verzerrt bzw. übersteuert, das besorgt dann i.d.R. die nächste oder übernächste Röhre.
Den einzigen Beitrag zum Klang macht die Absenkung der Höhen die durch die Röhrenkapazitäten bestimmt wird und auch mit einer OP-Schaltung "nachgebaut" werden kann, beim Fender besorgt das der Kondensator C38 mit 1n parallel zum R54 mit etwa -3db/Okt ab 14kHz.
Mit der nachfolgenden Schaltung wird dann der Frequenzgang und die Amplitude den Fender-Bedürfnissen angepasst, genauer darauf einzugehen brauchen wir hier nicht.(Noch dazu wo der Plan nicht ganz vollständig ist...)
Also wie gesagt, die erste Röhre macht den Sound nicht, aber das Rauschen dass sie mit sich bringt wird in den nächsten Stufen mitverstärkt.
Und gerade weil ich fast immer mit übersteuerter Vorstufe spiele ist mir das zu viel.
Ich spiele nicht mit einem Verzerrer sondern das besorgt mein Amp.
Diese OP-Schaltung hat den Klang nur verbessert, er ist trotz Übersteuerung viel klarer geworden und auch ganz leise Sachen wie z.B. ein "an die Saite tippen" kommen viel viel besser.
Ich sehe jedenfalls keinen Grund das wieder zu ändern, meinen anderen Amp werde ich auch umbauen.
Den 10k Widerstand vom Anschluss 6 des zweiten OP habe ich heute durch einen 4.7k ersetzt und habe jetzt die 36db die normalerweise die erste Röhre bringt, das Rauschen ist immer noch kaum wahrnehmbar.
Und "Röhren" tut er noch wie früher.
Gruß,
Georg
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Hallo Georg
hm also
wenn v1 röhre eine doppeltriode ist besorgt dann die zweite triode der erten vorstufe dann das gain oder wie.
im nighttrain habe ich eine V1 und eine phasenumkehrröhre..
also wo kommt dann das gain her wenn keine röhre davon eine "Gain" röhre an sich ist.
ich weiß manche haben 3 4 oder mehr preampröhren drin, aber ich versteh das grad überhaupt nicht wenn man input und phasenumkehrröhre hat, wo kommt denn dann das gain her?
da hab ich mich nämlich schonmal gefragt, und es würde mir helfen zu wissen welche röhre auszutauschen mehr sinn macht im vox nighttrain, dann könnte ich gezielter testen um nach meinem lieblingssound zu gehen, und bräuchte nicht nach dem zufallsprinzip alle möglichkeiten von v1 und v2 durchtesten.
ja das im superchamp xd die gleiche op am drin ist wie bei dir jetzt das glaub ich dir, hab mich damals mal erkundigt und da kam die bezeichnun tl.... vor.
es ist ein wenig off-topic von mir ich weiß, danke für deine Erklärungen.
also nochmal die input tube macht eigentlich nix am klang oder verzerrung sondern lediglich verschiedene höhenabsenkungen?
das würde für mich dann schon erklären warum manche v1 röhren tatsächlich "wärmer" klingen als andere.
aber trotzdem macht es keinen sinn WARUM kauft man sich telefunken preamptubes für ca 100 euro wenn man eine um 7 oder 10 euro nehmen kann und es für den Klang das gleiche wäre? ich werd noch immer nicht schlau draus, kann ja gut sein dass alles eine vermarktung ist und eine augenauswischerei bei den verschiedenen tubes, aber es muss doch irgendwas dran sein dass manche röhren besser klingen als v1 als andere... und was ist das dann, zusätzlich zur unterschiedlichen höhenabsenkung meine ich.
mfg
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Hallo Georg,
ich denke, Du liegst mit Deinen Annahmen über die Höhe des Gitarrensignals deutlich zu niedrig - zumindest was die Transienten angeht und die bestimmen den Klangcharakter deutlich mit. Nach meinen Experimenten und Erfahrungen, sollte man von +/- 2 Volt Spitze/Spitze ausgehen. Bei heißen Humbuckern und bei Bässen geht es auch noch höher. Wie gesagt: das OP-Amp Clipping der Transienten und selbst des mittleren Signals muß gar nicht so übel klingen, wenn in darauffolgenden Stufen weicher begrenzt wird. Trotzdem klingt es besser, wenn man sich an die obigen Grenzwerte hält und dann mit Soft-Limitern begrenzt.
Gruß,
DocBlues.
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wenn v1 röhre eine doppeltriode ist besorgt dann die zweite triode der erten vorstufe dann das gain oder wie.
im nighttrain habe ich eine V1 und eine phasenumkehrröhre..
also wo kommt dann das gain her wenn keine röhre davon eine "Gain" röhre an sich ist.
ich weiß manche haben 3 4 oder mehr preampröhren drin, aber ich versteh das grad überhaupt nicht wenn man input und phasenumkehrröhre hat, wo kommt denn dann das gain her?
Es gibt keine Phasenumkehrröhren.... Man kann theoretisch jede Vorstufenröhre als PI nutzen und der Gain kommt auch theoretisch von jeder Röhre. Was meinst du überhaupt mit "Phasendreherröhre"?? Eine selektierte ECC83 "Balanced" von Dirk?? Man kann aus jeder Röhre durch Übersteuerung "Gain", wie du sagst, herausholen.
mfg ordi
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Wobei "Gain" eigentlich nicht mehr und nicht weniger als Verstärkung bedeutet. Bei Übersteuerung spricht man in anglomanen Kreisen wohl eher von "Drive". Im Nighttrain macht der Katodyn- Phasensplitter schaltungsbedingt deutlich weniger Verstärkung als die Vorstufenröhren.
Grüße,
Rolf
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Wobei "Gain" eigentlich nicht mehr und nicht weniger als Verstärkung bedeutet. Bei Übersteuerung spricht man in anglomanen Kreisen wohl eher von "Drive". Im Nighttrain macht der Katodyn- Phasensplitter schaltungsbedingt deutlich weniger Verstärkung als die Vorstufenröhren.
Grüße,
Rolf
vorstufen RÖHRE, weils nur eine ist dann.
ja wie soll ich mich auskennen, vox nt hat eine v1 und eine v2 (phasensplitter oder phase inverter??)
und wenn weder eine V1 gain, drive oder ton macht (weil man sie duch op austauschen kann), noch die v2 bei mir, was produziert dann Drive oder Gain wenn man nur 2 ecc83 hat. (eine input röhre eine pi)
man hat ja einen gain regler am amp, (vorstufendrive wenn man so will), wodurch kommt dann der typische röhren sound, Nur von den powertubes? check garnix mehr.
also ob man nun verstärkt über eine v1 oder einen op amp ist wurscht (außer höhenbegrenzung), vom drive her und vom ton her?
oder macht ein austausch v1 gegen op amp nur sinn wenn man mehr als 2 vorstufenröhren hat?und quasi extra "gain röhrenplätze"
es gibt ja auch nirgends eine ordentlich erklärung über solche dinge für laien.
nach alldem was ich gelesen hab war immer die ERSTE röhre die wichtigste für den GESAMTKLANG des amps, und jetzt soll man das aufeinmal ersetzen gegen so einen opamp, ich kapier das noch immer nicht.
würd nur verstehen wenn man 3 preampröhren hat, das dann eben die erste röhre von den 2 verbliebenen, nach dem op eben die wichtigste röhre für den klang und das gain ist. oder man schaltet einen op amp VOR ALLE röhren die man standardmässig hat und es kommt keine weg, und man erreicht dadurch noch mehr gain oder drive oder verstärkung? ich kann diagramme nicht gut lesen.
naja ich lass es lieber ich seh schon ich verhau den ganzen thread hier.
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Hallo allesamt,
ich habe gerade mal den Oszi an die Gitarre gehängt und siehe da, ich habe max. 1.2V Vss herausbekommen.
Auf die Empfehlung von DocBlues habe ich noch zwei Germanium-Dioden eingebaut und diese mit +-4V vorgespannt, nicht höher weil ich sowieso nur +-8V Versorgung habe.
Aber das reicht aus, der Amp bleibt auch clean wenn ich das Gain zurückdrehe und übersteuert nicht in der Vorstufe auch bei hartem Anschlag.
Natürlich hätte man mehr Reserve bei einer Spannungsversorgung von +-15V, der Fender hat übrigens auch nur +-12V.
Zur TELEFUNKEN-Geschichte:
Es gibt Leute die kaufen ein Netzkabel für 800€ und hören dass die Anlage dadurch besser klingt, wohlbemerkt ein Netzkabel mit 2Mtr. Länge.
Da helfen auch keine Erklärungen, das ist einfach Glaube, und daran versuch mal Einer zu rütteln.
Wie ich schon sagte, ich habe meine Telefunken ECC83 alle verkauft und da ist ein schöner Familienurlaub dabei herausgesprungen.
Kein Zweifel, Telefunken-Röhren sind gute Röhren, aber Philips, Valvo oder Lorenz sind jedenfalls meiner Meinung nach genauso gut.
Wenn nun andere Hersteller Röhren bauen die nicht dem jeweiligen Datenblatt entsprechen und sie trotzdem z.B. ECC83 taufen kommen dann solche Probleme wie das mit der Rumprobiererei welche nun die Beste ist auf.
Thema Phasenumkehrröhre: Bei einer Katodynschaltung ist es egal ob die Röhre symmetrisch ist weil die Phasenumkehr nur mit einem System gemacht wird.
Bei einem Schmitt-Phasendreher, auch "Long-Tail Pair" genannt, sollte man schon eine Röhre nehmen die symmetrisch ist oder man stellt die Symmetrie selbst ein, manche Amps haben dafür sogar einen Trimmer eingebaut.
Eine Bemerkung noch dazu: Eine Katodyn-Schaltung ist nie 100% symmetrisch, was natürlich auch den Klang beeinflusst.
Dagegen kann man einen Schmitt-Phasendreher sehr genau einstellen, was aber bei Git.-Amps meistens gar nicht gewünscht ist.
Thema Gain: Mehr Gain bedeutet eigentlich nur "Zunahme der Verstärkung", wird aber gerne mit "Übersteuerung" übersetzt.
Man kann eine Röhre übersteuern indem man sie einmal soweit aussteuert dass ein positiver Gitterstrom fließt, was auch sehr oft bei Vorstufen so gemacht wird.
Oder man reduziert die Anodenspannung und/oder erhöht den Anodenwiderstand erheblich wodurch ein fast gleicher Effekt auftritt, das am Eingang liegende Signal wird verstärkt und die Amplitude wird begrenzt, so wird aus einem Sinus fast ein Rechteck.
Die Endstufenverzerrung ist etwas Anderes, hier wird die Leistungsgrenze der Röhre überschritten was aber letztendlich fast den gleichen Effekt bewirkt, aus Sinus wird fast Rechteck.
Dazu kommen noch die Übertragerverzerrungen.
Übrigens sind beide Varianten kombinierbar.
Nur dass man die erste Triode mit einem Gitarrensignal gar nicht übersteuern kann!
Hier wird lediglich das Signal verstärkt und es wirken dazu noch die Röhrenkapazitäten was sich besonders bei der Ankopplung zur zweiten Triode bemerkbar macht, also eine Beschneidung der Höhen.
Und diese zweite Stufe kann schon verzerren, hier also kommt dann der "Gain".
Es kommt also auf die Bauweise des Amps an ob die "V1" für zwei Kanäle gedacht ist oder ob sie die erste und zweite Verstärkerstufe ist.
V1 bedeutet "erste Röhre", und das ist meistens die ECC83/12AX7, also eine Röhre mit zwei Triodensystemen, zwei Röhren in einer.
Wenn "V1" jetzt für zwei Stufen zuständig ist macht sie sehr wohl etwas am Gesamtklang aus, denn je nachdem wie hoch ihr Verstärkungsfaktor ist desto höher der "Gain", und gerade heute wo sich die Hersteller nicht mehr so richtig an die Datenblätter halten und eine Röhre mit einem Verstärkungsfaktor von 70 auch noch "ECC83" nennen macht eine andere Röhre schon viel aus.
Die ECC83/12AX7 hat eine Verstärkung von 100 = 40db pro System. Das wird aber in der Schaltung nicht erreicht, da ist bei max. 70 Ende.
Und eine schlechte Röhre kann mal gerade halb so viel.
Telefunken, Valvo, Philips, Mullard ist Referenz, es werden heute keine besseren Röhren gebaut.
Der Austausch von der ersten Triode mit einem OP macht jedenfalls für mich Sinn wegen dem Rauschen das nun weg ist.
Der Rest hat sich nicht verändert, wie gesagt, so gefällt es mir wesentlich besser.
Wodurch kommt dann der typische röhren sound.
Der typische Sound kommt von der Art und Weise WIE eine Röhre die Amplitude begrenzt.
Dazu mal zwei Grafiken:
Die erste zeigt wie das Signal nach der zweiten Röhre bei Übersteuerung aussehen kann, so oder ähnlich:
(http://img6.imageshack.us/img6/2851/ku1.th.gif) (http://img6.imageshack.us/i/ku1.gif/)
Die zweite zeigt das Signal das ein Transistoramp bei Übersteuerung macht:
(http://img189.imageshack.us/img189/4530/ku2.th.gif) (http://img189.imageshack.us/i/ku2.gif/)
Und das ist der Unterschied zwischen Röhren- und Transistor-Sound.
Gruß,
Georg
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Hallo Georg,
kannst Du bitte noch kurz nachschicken, mit was für einer Gitarre, welchen Pickups und welcher Saitenstärke Du die 1,2 Volt gemessen hast ? Waren das Single-Notes oder Akkorde, eher leichter Anschlag oder eher "Pete Townsend mäßig" ?
Die Infos würden es mir leichter machen, die 1,2 Volt in Beziehung zu meinen Erfahrungswerten zu bringen.
Ich hatte etwas über 2 Volt mit Bill Lawrence L280 Humbuckern im Single-Coil-Format (etwas mehr Output als Standard-Strat PU. Saitenstärke 010, Akkordanschlg, Anschlagstärke: kräftig.
Gruß,
DocBlues
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Hallo Georg,
mit einem Gitarrensignal kann man die erste Stufe nicht übersteuern, wohl aber mit einem vor den Amp geschalteten Pedal (Booster, Overdrive, Distortion, Fuzz o.ä.). Die Frage ist, wie die Eingangsstufe dann reagiert und ob die Röhre das evtl. für die Ohren angenehmer verarbeitet - ist aber Sache des Schaltungsdesigns und des Geschmacks des Designers.
Wie würdest Du das bei Eingangsstufen mit Pentoden (z.B. EF86 oder 5879) sehen - die dürften ja durch das Gitarrensignal auch nicht übersteuert werden können. M.E. klingt es aber doch anders als mit Trioden.
Weitere Frage ist, inwieweit der Gridstopper vor der ersten Stufe zum Rauschen beiträgt - insbesondere wenn es ein 68k ist.
Aber die Idee finde ich prima. Ich bin sicher kein OP-Amp-Hasser, ich spiele schließlich live immer mit vorgeschalteten Pedalen. Bei Rauschen bin ich allerdings nicht so empfindlich, dafür umso mehr bei Brummen - das geht gar nicht. Deswegen spiele ich live auch nur brummfreie Single Coils.
Viele Grüße
Stephan
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Wie würdest Du das bei Eingangsstufen mit Pentoden (z.B. EF86 oder 5879) sehen - die dürften ja durch das Gitarrensignal auch nicht übersteuert werden können. M.E. klingt es aber doch anders als mit Trioden.
Weitere Frage ist, inwieweit der Gridstopper vor der ersten Stufe zum Rauschen beiträgt - insbesondere wenn es ein 68k ist.
Hallo Stephan,
Eine Pentode verhält sich ja grundsätzlich anders als die Triode weil es keine Rückwirkung Anode - Gitter gibt.
Dementsprechend ist auch die Höhenabsenkung kaum vorhanden, und natürlich ist der Verstärkungsfaktor größer, die EF86 hat einen von etwa 200.
Die Rückwirkung Anode - Gitter bewirkt bei einer Triode einen Kompressionseffekt, bei der Pentode ist er nicht vorhanden.
Was allerdings bei einer Eingangsstufe kaum ins Gewicht fallen dürfte.
Ich werde mal diese Woche eine EF86 als Vorstufenröhre einbauen, mal etwas rumprobieren.
Wenns taugt warum nicht.
Natürlich trägt der Gridstopper vor der ersten Stufe zum Rauschen bei, aber sehr wenig nur da ja dort kaum Strom fließt, wesentlich mehr bringt der Anoden-R und etwas auch der Katoden-R, das Meiste aber kommt durch die Röhre selbst.
Dieser 68k sollte auch nur drin sein wenn man zwei Eingange an ein System schaltet damit sich die zwei Gitarren nicht gegenseitig den Saft abdrehen, ansonsten reicht dort als Gridstopper 1k aus. Oder eine kleine Drossel wegen den HF-Einstreuungen und "Radio-Praha".
Ich habe auch einen Unterschied bemerkt als ich die Röhre mit Gleichstrom heizte, da wurde neben dem Brumm auch das Rauschen weniger.
brummfreie Single Coils
Wie geht das? ???
EDIT: @DocBlues: Ich habe eine Tele mit echten alten Gibson-Mini-Humbuckern, Saitenstärke 09 - 42, und diese Spannung bekomme ich mit Akkorden oder auch einzelnen Tönen hin, natürlich "Pete Townsend mäßig" ;-)
Gruß,
Georg
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Hallo Georg,
danke für die Zusatzinfo. Ich denke, das paßt mit 009-Saiten ins Bild. Mit 010 ist die Spitze also tendenziell höher - insbesondere, wenn man die Bässe nicht beschneidet.
Echte Übersteuerung findet mit reinem Gitarrensignal (ohne Boost) in der ersten Röhrenstufe kaum statt - allerdings werden die Transienten je nach Anschlagstärke schon etwas komprimiert. Das Einschwingen des Signals scheint bei Röhren aber in jedem Fall etwas anders zu sein. Den Röhrensound höre ich auch bei meinem mikrofon-PreAmp (SPL-GainStation) auch bei niedriger Aussteuerung raus. Übrigens verhalten sich auch OPAmps hinsichtlich der Transienten recht unterschiedlich und zwar in einer Weise, die allein durch die Slew-Rate als Kenngröße nicht beschreibar ist. Deshalb auch mein Hinweis auf die BurrBrown OPAmps wie OPA 2134, OPA 2132 und OPA 2104. Praktisch wie eine Röhre klingt der OPA 2227, der zwar nicht so schnell ist (Slew Rate) aber sehr smooth klingt. Außerdem ist der Rauschpegel mehr als 6dB unter dem des TL072, der für mich generell auch etwas steril klingt. Die OPA-Typen brauchen aber alle doppelt soviel Saft wie der TL072. Da muß man ggf. die Stromversorgung etwas anpassen.
@Stephan: Treble Booster kann man vor solchen OPAmp-Schaltungen kaum sinnvoll einsetzen, da der Pegel der Treble Booster i.allg. zu hoch ist. Mit typischen Verzerrerpegeln gibt es aber keine Probleme, wenn man Soft-Limiter einsetzt und sich an den +/- 2 Volt orientiert. Ich habe mein MusicMan-Topteil auf typische Verzerrerpegel abgestimmt (kein OP-Amp Clipping) und komme damit zu sehr guten Ergebnissen. Da kommt mancher reine Röhrenamp nicht mit, wenn es um das geht, was man Röhrensound nennt.
Für mich ist ein FAZIT dieses Threads:
OPAmps können bei passendem Schaltungsdesign (Pegel beachten, Soft-Limiter einbauen) sehr wohl vorteilhaft im Eingangsbereich von Röhrenamps eingesetzt werden. Man erspart sich eine ganze Menge an Problemen (mit Störgeräuschen) und mit richtig guten OPAmps läßt sich der Rauschpegel auch unter den Pegel von typischen Röhrenschaltungen drücken.
Gruß,
DocBlues
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Eine Pentode verhält sich ja grundsätzlich anders als die Triode weil es keine Rückwirkung Anode - Gitter gibt.
Dementsprechend ist auch die Höhenabsenkung kaum vorhanden, und natürlich ist der Verstärkungsfaktor größer, die EF86 hat einen von etwa 200.
Die Rückwirkung Anode - Gitter bewirkt bei einer Triode einen Kompressionseffekt, bei der Pentode ist er nicht vorhanden.
Was allerdings bei einer Eingangsstufe kaum ins Gewicht fallen dürfte.
Ich werde mal diese Woche eine EF86 als Vorstufenröhre einbauen, mal etwas rumprobieren.
Wenns taugt warum nicht.
hab ein demo von einem ac15 heritage gesehen mit EF86 kanal, da hat man gemerkt dass es kompression hatte und angeblich ist der ef86 klang das besondere an manch alten vox verstärkern. ich überlege ja immer noch ob ich einfach den vox NT verkaufe und den ac15h probiere.
könnten man so wie man aus einem normalen v1 (oder teilen davon) einen op macht, die erste stufe auch gegen eine ef86 kanal austauschen, oder zuätzlich einen ef86 kanal einbauen so wie beim ac15heritage? so dass man wechseln kann zw ecc93 und ef86?
ich schätze mal da ist dann ein zu großer unterschied im aufbau des amps und das kannm an nicht so leicht austauschen wie von v1röhre zu opamp.
aber bei dem mit den röhren da ist schon was dran, ich glaub den hype langsam auch nicht mehr, habe soviel gestestet und man hört selbst wenn man gute ohren hat kaum einen unterschied im klang bei vorstufenröhren.
da sollte mal einer im wetten dass auftreten der im gleichen amp bei gleichen einstellungen, bei immer dem gleichen gespielten stück, erkennt welche von 10 verschiedenen preamptubes (alle ecc83) drin sind. 4 aus 5 wird der nicht erraten können.
oder kann das irgendwer von euch?
also gelernt hab ich heute dass die erste röhre aus 2 trioden besteht (wenns ecc83 typ is zb) und die erste triode fast nichts beiträgt zum klang un dnicht übersteuern kann,aber die zweite schon, aber es handelt sich ja um einen glaskolben. wie soll man dann bei opamp nur die erste triode der pentode ersetzen? egal ich werd sowas e nicht machen, höchstens mir nochmal einen super champ xd kaufen und die opamp verbessern mit burr brown und soft limiting usw probieren was ich gelesen habe, denn wenn man einen verzerrer vorschaltete dann wurde der klang (wenn der stock-sound vom super champ schon vezerrt war) verwaschen, undefiniert, wabblig und es gab einen tremolo effeck, das der ton leiser und lauter wurde und zusammenbrach, das könnte man also durch soft limiting beheben. und dass das "gain" was man dort per regler dazudrehen kann metallisch und blechern klingt dafür gibts auch sicher noch eine lösung, welche?
also z.B hat man beim super champ xd preset 8 marshall plexi oder so, geiler sound aber wenn man ihn mit dem "gain" regler noch mehr verzerren will wird er dramtisch schlechter weil der vordefinierte klang zwar authentisch klingt, das dazuregelbare gain aber scheisse. deshalb beim dem scxd das gain nie weiter als 5 aufdrehen.
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könnten man so wie man aus einem normalen v1 (oder teilen davon) einen op macht, die erste stufe auch gegen eine ef86 kanal austauschen, oder zuätzlich einen ef86 kanal einbauen so wie beim ac15heritage? so dass man wechseln kann zw ecc93 und ef86?
Grundsätzlich ja, austauschen nicht, umbauen. Mit dem zusätzlichen Kanal wird es bei einem fertigen Amp Platzprobleme geben, die 200mA mehr an Heizstrom wird der Amp meistens verkraften können, sollte man aber vielleicht nachfragen.
Denkbar wäre auch eine Umschaltung mit einem Fußschalter.
wie soll man dann bei opamp nur die erste triode der pentode ersetzen?
Du meinst sicher statt Pentode Doppeltriode, eine Pentode hat nur ein System mit 7 Anschlüssen incl. Heizung. Das geht rel. einfach, bei der Röhre werden nur zwei Anschlüsse abgeklemmt und die OP-Schaltung eingebaut, man kann sogar auf den Koppelkondensator und den Gitterwiderstand der nächsten Röhre verzichten weil der OP-Ausgang praktisch Masse-Potential hat, also ohne Signal Null Volt abgibt, so will das auch die Röhre.
super champ xd ... dass das "gain" was man dort per regler dazudrehen kann metallisch und blechern klingt dafür gibts auch sicher noch eine lösung, welche?
Ob es da eine Lösung gibt? Das wird vom Prozessor gemacht, vielleicht ein Update? Bei dem Schaltplan fehlt das Teil das an "P5" angeschlossen wird, oder ich brauche eine neue Brille.
Man sollte einen solchen Amp gut ausprobieren bevor man sich ihn kauft.
Oder auf diese Effekte später verzichten und weiter seine Tretminen spielen.
Gruß,
Georg
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Wie geht das? ???
Hallo Georg,
mit "brummfreien Single Coils" meinte ich natürlich Humbucker im Format eines Single Coils. Ich benutze Wilde Pickups by Bill Lawrence und DiMarzio Area 58 und Area 61.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo Georg,
ich habe aus gegebenem Anlaß nochen Nachtrag betreffend OP-Amps-Eingangsstufen. Ich habe heute meinen Hughes & Kettner Crunchmaster (Vorgänger des Tubeman) dahingehend modifiziert, daß ich den Eingangskondensator entfernt habe. Ich hatte den ursprünglichen Kondensator vor jahren mal gegen einen Wima MKP getauscht und dachte eigentlich, daß am Eingang klangmäßig nichts mehr zu holen sein. Umso überraschter war ich, daß der Sound ohne den Eingangskondensator deutlich runder und offener wurde.
In Deiner Schaltung hast Du ja gar keinen Eingangskondensator vorgesehen. Andererseits gibt es kaum einen Amp mit OP-Amps, der keinen Eingangskondensator hat.
Deshalb meine Frage: Ist Dir bekannt, warum (im Gegensatz zu Röhreneingangsstufen) bei OP-Amps fast immer ein Eingangskondensator mit vorgesehen wird ? Der Gleichspannungsschutz kann ja eigentlich nicht der Grund sein, denn das Argument würde für Röhen ja auch zutreffen.
Gibt es da irgendeine Besonderheit bei OP-Amps, die das vorteilhaft erscheinen läßt und ist das einfach nur Konvention. Übersehe ich irgendeinen Aspekt ? Hast Du bewußt keinen Kondensator vorgesehen oder war der Grund einfach, daß Röhrenamps üblicherweise auch keinen Eingangskondensator haben ?
Ich kann bislang beim umgebauten CrunchMaster keine Probleme feststellen.
Was fällt Dir (und den anderen Forum-Teilnehmern ) dazu ein ?
Danke und Gruß,
DocBlues
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Hi Doc,
wenn man (wie so häufig) nur eine Betriebsspannung hat, braucht man ein Koppel-C, weil man den Eingang normalerweise auf deren Hälfte legt. Hat man aber symmetrische Betriebsspannungen (wie hier), dann erübrigt sich das, weil der Eingang dann ja in etwa Massepotential hat, da reicht dann also ein Widerstand nach Masse, der, zumindest bei Fet-Eingang, auch eingangsimpedanzbestimmend ist.
Was mich aber noch mal interessieren würde, wieso denn überhaupt zwei OPAmps? Nur weil im TL072 nun mal zwei drin sind? Einer wäre zumindest theoretisch rauschmäßig günstiger und würde die 30 dB doch auch gut alleine bringen. Bei zwei Nichtinvertern addieren sich zudem die (zugegebenermaßen wohl geringen) Verzerrungen, da wäre ein Inverter als zweite Stufe eigentlich schon sinnvoller.
Grüße,
Rolf
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Hallo Rolf,
danke für Dein Feedback. Ja - in Effektgeräten mit einer Versorgungsspannung ist das schon klar mit dem Koppelkondensator. Ich sehe den Koppelkondensator aber auch in anderen Schaltungen - z.B. Hughes & Kettner oder bei den alten MusicMan Amps. Zumindest bei FET-OP-Amps sollte doch der Eingang auf Masse liegen, wenn man symmetrische Versorgungsspannungen hat. Natürlich sind die real auch fast nie exakt gleich. Wo liegt denn dann der Eingang ? Ich habe mich mit diesen Aspekten eigentlich noch nie eingehend befaßt. Ist der Kondensator ggf. ein Relikt aus Schaltungen mit non-FET-Input OP-Amps, die Eingangsströme haben und nicht wie FET und Röhre spannungsgesteuert sind ?
Zu Deiner Frage - warum 2 OP-Amp-Stufen. Eine Stufe würde es wohl auch tun. Bei 2 Stufen kann man die Vol-Regelung besser unterbringen, indem man in der ersten Stufe nur soviel verstärkt, daß es garantiert kein Transienten-Clipping gibt und dann mit der 2-ten Stufe über den Vol-Regler höher verstärkt. So ist das z.B. auch in Crunch-Master, Metal-Master etc. von Hughes & Kettner. Die bringen dann zwischen den beiden Stufen auch meist einen Klangfilter unter.
Ob das rauschtechnisch Vor- oder Nachteile hat, kann ich nicht sagen.
Gruß,
DocBlues
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Ja, Koppelkondensatoren am Eingang könnten vielleicht tatsächlich noch aus den Zeiten von µA741, oder µA709 stammen.
HA, braucht jemand welche? NOS, aus den 60ern, mit vergoldeten Beinchen und Super Performance! ::)
Ehrlich gesagt, ich kenne die Schaltungen irgendwelcher Effektgeräte kaum, denn außer sehr wenig Hall brauche ich eigentlich nur meine Finger. Und da ich Elektronikentwickler bin, mache ich mir sowieso lieber selbst Gedanken und verlasse mich nur ungern auf Vorgekochtes. Bei Röhren lerne ich allerdings auch immer noch dazu.
Jedenfalls, FET-Eingänge liegen potenzialmäßig einfach dort, wo man sie per Widerstand hinzieht, weil ja praktisch kein Eingangsstrom fließt. Das ist ja eine der Ähnlichkeiten mit den Röhren, die sie so sympathisch macht. 8) Toleranzen spielen also insofern keine Rolle.
Deine Erklärung wegen der zwei Stufen und dem Transientenklipping, die im Prinzip, wenn so ausgeführt, durchaus richtig wäre, weicht aber von der tatsächlichen Schaltung ab. Denn da sitzt das Poti (was ich bei der Gelegenheit auch schon mal um den Faktor 5-10 kleiner gemacht hätte) ja hinter beiden Stufen.
Grüße,
Rolf
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Hallo Rolf,
stimmt - meine Beschreibung bezog sich auf die Schaltung in vielen Hughes & Kettner Geräten und nich auf Deine Schaltung.
Ich hatte zwischenzeitlich in ein paar Datenblättern nachgeschaut. Die Bias-Ströme liegen ja maximal im einstelligen nA-Bereich. Ob sich das irgendwie über einen Strom durch die PickUps auswirkt, kann ich nicht beurteilen. Bei meinen Gitarren kann es nicht passieren, da die einen internen FET-Buffer mit Kondensator am Ausgang haben.
Gruß,
DocBlues
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... noch als Nachtrag der Schaltplan des H&K Crunchmasters.
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Tja, siehst Du? Der NE5532 ist ein OpAmp mit bipolaren Eingängen, zieht also etwas Strom und soll sehr gut geeignet sein für Phono mit 47kOhm-Abschluss.
Grüße,
Rolf
Wäre noch anzufügen, dass auch Hughes und Kettner auf die von mir favorisierte Version mit invertierender zweiter Stufe gekommen sind.
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Hallo Allesamt,
ja die Frage wegen dem Kondensator im Eingang ist ja schon beantwortet, Null-Potential im Eingang, also C unnötig.
Wegen den zwei ICs statt einem, ich habe mal ein Buch über OP-Amps gelesen und da wurde es als vorteilhaft beschrieben wenn man die Verstärkung nicht besonders hoch ansetzt und besser mehrehe OPs benutzt.
Ich habe noch ein wenig herumprobiert und die Verstärkung insgesamt so hoch gemacht dass bei etwas härterem Anschlag schöne ;) Rechteckschwingungen herauskommen.
Aber nach der nächsten Röhrenstufe werden da schon wieder gut die Ecken abgerundet und bei "voll verzerrt" kommt am Lautsprecher wieder "fast sinus" heraus, jedenfalls kommt der Sound immer mehr in die Richtung wie ich ihn will.
Jetzt muss ich nur noch zusehen wie ich das mit Spice so hinbekomme wie "in echt".
Gruß,
Georg
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Hallo Georg,
irgendwie kann ich die von Dir auch schon anfangs erwähnte Höhendämpfung noch nicht so ganz nachvollziehen. Bei "üblicher" Beschaltung einer ECC83 ist die doch höhenwiedergabemäßig durchaus auch für HiFi geeignet, und das reicht für Dich nicht?
Grüße,
Rolf
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Hallo Rolf,
solange Du die Vorstufe ganz aufdrehst passiert da auch nichts, aber wenn du den Lautstärkeregler zurückdrehst und es ist kein Bypass-Kondensator vorhanden gehen die Höhen zurück, das ist ganz normal.
Dann wirkt der vorgeschaltete C mit dem Poti als Tiefpass, dazu kommt noch die Kapazität der Röhre, je nachdem wie Hochohmig das Ganze aufgebaut ist.
Mit dem OP habe ich eine bessere Wiedergabe der Hochtöne, und nicht nur der Höchsten.
Bei "Hi-Fi" mit CD verhält sich das eben ganz anders als mit einem Gitarrentonabnehmer.(Und darauf will ich nicht eingehen)
Mit dem OP habe ich "Platz" genug um auch danach die Höhen je nach Bedarf zu beschneiden und mir ist es lieber wenn ich etwas wegnehmen kann als mit vielen Tricks und Gegenkopplung und vielleicht noch mit einer Röhre mehr dahinzukommen wo ich hin will.
Heute Abend hatten wir Probe und der Amp hat mir sehr gut gefallen, zum ersten Mal hat es ca. drei Minuten gedauert bis mir das Rauschen in der Pause auf den Keks ging.
Natürlich rauscht der auch, wäre ja auch ein Wunder wenn nicht.
Ich habe jetzt einen NE5532 eingebaut an Stelle des TL72, der rauscht zwar weniger als der 72, aber ohne Rauschen geht wahrscheinlich nichts.
Aber die "Sahne" war so schön wie ich sie sonst nur aus dem Radio kenne, und ich bin eben da sehr empfindlich...
Und das trotz diesem Rechteck das bei hartem Anschlag kommt, oder vielleicht gerade deswegen.
Und ich spiele z.Zt. ohne Effekte, also nur Amp.
Blues-Solo mit dem Hals-PU kommt schon fast traumhaft, und der Steg-PU ist einfach nur grell, fast zu viel.
Vielleicht muss ich noch etwas die Verstärkung des PI zurücknehmen, da kratzt das noch ein wenig, aber sonst ist da nicht mehr viel.
Wie gesagt, ich habe etwa 14 Watt mit zwei 6P15P in der Endstufe und einem alten Celestion "ich weiß nicht welcher", damit bestehe ich gegen Schlagzeug und 150 Watt Bass... und 500 Watt Gesang.
Heute Abend habe ich von einem Gitarristen einer anderen Band, wir spielen im gleichen Keller(Viele Proberäume), einen EVoice bekommen, der sollte etwa 5-6debe mehr bringen als der alte Cel, mal sehen was dabei herauskommt...
Mal abgesehen von all diesem technischen Kram, wie machen Satriani und Petrucci, SteveVai und Malmsteen diesen speziellen Sound?
Das ist doch irgendein Effektgerät das das so blasen lässt?
Das macht doch kein Amp!
Übrigens habe ich noch einen 40 Watt Röhren-Amp(PL36-Klasse ;D) und noch 200 Transistor-Watt zum Laut machen, aber darauf kommt es mir nicht an.
Gruß,
Georg
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solange Du die Vorstufe ganz aufdrehst passiert da auch nichts, aber wenn du den Lautstärkeregler zurückdrehst und es ist kein Bypass-Kondensator vorhanden gehen die Höhen zurück, das ist ganz normal.
Dann wirkt der vorgeschaltete C mit dem Poti als Tiefpass, dazu kommt noch die Kapazität der Röhre, je nachdem wie Hochohmig das Ganze aufgebaut ist.
Klar, ist aber alles auch eine Dimensionierungsfrage, andere haben damit ja schließlich kein Problem. Dasselbe tritt bei der nächsten Röhrenstufe nach dem OpAmp aber wieder auf.
Mal abgesehen von all diesem technischen Kram, wie machen Satriani und Petrucci, SteveVai und Malmsteen diesen speziellen Sound?
Das ist doch irgendein Effektgerät das das so blasen lässt?
Das macht doch kein Amp!
Da kann ich Dir nun gar nicht helfen, denn ich hänge weder irgendwelchen alten Sounds nach, noch dem von diesen Jungs. Ich verfolge seit Jahren eigentlich nur meinen eigenen Stil und optimiere den auch ständig. Überhaupt höre ich mir sowieso nur selten mal bewusst Gitarristen an ... 8) Es gibt interessantere Instrumente, aber ich hab' nix besseres gelernt.
Grüße,
Rolf