Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: frosch1986 am 27.01.2010 20:35
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Hallo zusammen.
Ich habe in meinen 1987 Plexi die vorstufenschaltung von Olaf's (Duesentrieb) Alizee eingebaut. Ich habe lediglich über V1a+V1b an den anoden 1x 500pf und 1x 1nF zum Anoden R gelegt und hinter master und Gain regler 1nf gegen masse um den Fizz weg zu bekommen. Doch irgendwie Fizzelt er immernoch.....Kann der Fizz aus dem PI kommen???? denn der 2te Kanal (Plexi/jcm800) hat auch den fizz und nutzt lediglich V1 mit! V2 ist für den Alizee und V3 für den PLexi/JCM800!!! Ich brauche hilfee :'( ^^
Ich könnte freitag abend zur not ne aufnahme machen!
Lg
Timo
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Hallo Timo,
welche Speaker benutzt Du ? Das Fizzeln ist ganz häufig eine Sache der Speaker.
Gruß,
DocBlues
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Welche Kondensatoren hast du drin?
Lg :)
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Naja, es gibt ja schon einen Thread wo er sich über "brizzelnde" sägende Höhen beklagt:
SLO Preamp in bestehenden Plexi! (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,10326.0.html)
Ich kann nur diesen Beitrag von jemandem der bereits im Thread vertreten ist nahelegen ;)
Hallo,
den Kondensator parallel zum Anodenwiderstand findet man ja vor allem in Stufen mit Anodenwiderstand zwischen 220K und 330K (Siehe Mesa Boogie, Engl Screamer aber auch alte Orange Amps etc.). Damit läßt sich halt recht gut ein sahniger Lead-Sound erzeugen ohne daß es zu "fizzelig" in den Obertönen wird. Ich weiß: es gibt auch Amps mit 100 K an der Anode (Soldano, neuere Marshall), die den parallelen Kondensator haben. Da funktioniert es auch aber gerade bei der Obertonstruktur von Zerrstufen mit hohem Anodenwiderstand scheint mir der parallele Kondensator besonders vorteilhaft zu wirken.
Ich denke, der Vorteil dieser Schaltung gegenüber einer nachgeschalteten Höhenabsenkung ist, daß übermäßige Obertöne und deren Interferenzen mit Obertönen vorangehender Stufen erst gar nicht entstehen. Gerade bei gro0en Anodenwiderständen finde ich diesen Weg klanglich besser als eine nachträgliche Höhenabsenkung.
Der obige Hinweis, daß so eine Schaltung nicht so günstig für gute Clean-Sound ist, ist natürlich berechtigt. Deshalb werden ja genau diese Stufen gern aus dem Signalweg herausgeschaltet, wenn man auf Crunch oder Clean reduzieren will. Das war ja schon beim Boogie Mark 1 so und setzt sich z.B. bis zum Engl Screamer fort.
Gruss,
DocBlues
(http://a.imageshack.us/img225/2430/friedmanmarsha.th.jpg) (http://a.imageshack.us/img225/2430/friedmanmarsha.jpg)
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Speaker = V 30
Kondensatoren = Filter=JJ, Koppel-C=Malory, Kathode Bypass=kleine ELKOs ^^
Ja ich hab ja bei V1 schon an anoden Kondensatoren gemacht gegen fizz.....wie hoch soll ich denn noch gehen??? ^^ Reichen 1nF nich soll ich 2,2 nehmen??? Ich denk das is dann schon zu viel oder????
Lg
TImo :guitar:
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Moin Frosch,
stell doch mal Deine Schaltung ein.
Du kannst auch zwischen den P.I. Anoden einen Cap einfügen,wenn das fizzeln vom P.I. kommt.
Ich hab das auch bei Versuchen mit gutem Erfolg gemacht.
Beste Grüße
Stephan
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Hallo,
ich bin ja schon weiter oben mit einem Beitrag aus einem anderen Thread zitiert worden.
Zusatzlich mein Hinweis auf den Speaker: Der V30 bringt tendenziell genau dieses Zisseln (insbesondere bei niedriger lautstärke), an dem sich die Geschmäcker trennen. Man kann high-gain mit Brllianz und Glanz (ohne Zisseln) schaltungstechnisch auch ohne starken Höhen-Cut erreichen - ist aber nicht ganz einfach. Deshalb gelingt es ja auch in den meisten Amps nicht und stattdessen werden die Höhen stark bedämpft, was zu "umpfigem" matten, leblosen Sound führt, wenn man die Lautstärke (Gain) zurücknimmt.
Der einfachere Weg: Teste anderen Speaker - z.B. Jensen Neo oder auch Greenback oder auch Private Jack. Da werden andere (tiefere) Frequenzen betont.
Gruß,
DocBlues
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Also zwischen den PI Anoden hab ich nen Cap...47pf
Oder meinst du parallel zu den Anoden R's???
Ja ich hab daheim nur die 2x12er mit 2 V30.....Aber ich hab noch nen einzelnen G12M-70 hier rumliegen....Ich bau den ma ein und spiel den alleine!!!
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Man kann high-gain mit Brllianz und Glanz (ohne Zisseln) schaltungstechnisch auch ohne starken Höhen-Cut erreichen - ist aber nicht ganz einfach. Deshalb gelingt es ja auch in den meisten Amps nicht und stattdessen werden die Höhen stark bedämpft, was zu "umpfigem" matten, leblosen Sound führt, wenn man die Lautstärke (Gain) zurücknimmt.
hallo docBlues!
könntest du mir da ein paar (allgemeine) anhaltspunkte nennen, wie man das schaltungstechnisch in den griff kriegen könnte? Intressiert mich gerade sehr...
bei uns im proberaum steht ein mesa-recto und ein laboga mr.hector, welches wohl beide extrem-beispiele dafür sind (recto kratzig, laboga matt)
gruss und besten dank!
kusi
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Hallo Kusi,
das ist keine so einfache Sache, denn das hängt sowohl mit den Arbeitspunkten der Röhren, mit den Spannungsteilern zwischen den Stufen, mit den Hochpässen zwischen den Stufen, mit der Art der Koppelkondensatoren etc. zusammen.
Grundsätzlich kann ich nur sagen, daß nach meiner Einschätzung zu viel an zu vielen Stellen an den Höhen herumgedämpft wird und zu wenig Wert auf die Abstimmung der verschiedenen Stufen zueinander Wert gelegt wird. Letztlich ist es aber das durch Overdrive stufenweise und "gain-weise" entstehende Oberwellenspektrum, das stimmen muß. Wenn das nicht stimmt, helfen nur Brutalmaßnahmen. Deshalb funktionieren vielen Amps auch nur bei einer oder wenigen Einstellungen wirklich gut. Deshalb funktioniert auch kaum ein hoch zerrender Amp im angecrunchten Bereich gut. Wenn man das Vol-Poti runterdreht wird es nur knarzig mittig.
Die Lösung ist kompliziert aber die Tendenz geht dahin, die richtigen Obertöne schrittweise entstehen zu lassen und die Höhen nur wenig zu dämpfen.
Wie kommt man da hin: Viel mit Arbeitspunkten und R-C-Gliedern herumprobieren, vorhandene Schaltungen im Zusammenhang mit dem resultierenden Sound analysieren, Feinabstimmung mit verschiedenen Kondensatortypen, Widerständen, Kabeln etc. trainieren.
Es gibt ja auch Amps, die richtig gut designed sind - ich habe gerade auf Youtube ein Video von einem original Trainwreck-Amp gesehen. Da ist mit einer Ampeinstellung von Clean mit Höhenglanz bis zu sattem Overdrive und Feedback alles drin - nur mit dem Vol-Regler der Gitarre geregelt und natürlich mit sensiblen Fingern gespielt.
Was Mesa-Rectifier und ähnliche Amps angeht, fehlt mir allerdings etwas das Verständnis. Ich komme noch aus einer Zeit, als man so etwas als kaputten "Transistorbrazz" bezeichnet hat. Das scheint aber ja heute ein starker Trend zu sein. Etwas was mir beim Recti etc. immer auffällt ist , das bei mindestens einer Stufe ein Arbeitspunkt mit extrem großen Kathodenwiderstand gewählt wird, was für mich immer zu (für meine Ohren) ätzende Sounds führt. Wenn das beabsichtigt ist - OK.
Ein weiterer Punkt ist, daß die Bässe an zu vielen Stellen beschnitten werden (hohe Grenzfrequenzen an Kathoden und zwischen den Stufen) - ich bevorzuge wenige Bassabsenkungen. Matschende Bässe kann man auch anders vermeiden (siehe Abstimmung der Arbeitspunkte und Stufen).
By the way: Transistor und Halbleiter muß gar nicht schlecht sein. Ich spiele z.Z. sogar überwiegend einen alten 150 Watt MusicMan Hybrid Amp, den ich stark modifiziert habe und den ich für satte Zerrung mit einem Overdrive-Pedal (eigenes Design) anblase. Meine bevorzugten Sounds gehen eher in Richtung Classic Rock - das funktioniert sehr gut und klingt kein bischen nach Halbleiter. High Gain ist auch möglich aber mehr in Richtung klassischer Mesa Boogie Sound oder Metallica. Der zweite Kanal des MM ist übrigens auf Bass getrimmt und macht einen Mörderbums. Dafür brauche ich dann auch die 150 Watt. Für Gitarre schalte ich den Amp auf halbe Leistung und lasse den Master im unteren Bereich.
Ich habe hier im Forum vor etwa einemm jahr mal ein paar Hinweise zum Tuning eines JCM 800 gegeben. Der Besitzer war damit absolut glücklich: Satte, singenden HighGain Sounds - regelbar mit dem Vol-Poti der Gitarre.
Allerdings fürchte ich, daß meine Soundvorstellungen nicht mit der Rectifier-Generation kompatibel sind. Ich hätte nie mit der Gitarre angefangen, wenn die Rectifier-Sounds das Einzige wären, was die E-Gitarre an Overdrive zu bieten hat.
Vielleicht kannst Du mit den Anmerkungen etwas anfangen. Wie gesagt - man muß sich schon eine Zeit sehr intensiv mit der Materie beschäftigen, bis man herausgefunden hat, wie man welchen Sound erreichen kann .
Gruß,
DocBlues
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Moin Moin, :gutenmorgen:
Also ich hab den Amp ma an dem G12M-70 getestet...Da klang er nichmehr sooo Fizzy. ;-) (allerdings auch NUR am Speaker!!! OHNE gehäuse!!!)
Allerdings hab ich mich dem Amp nochmal angetan und die Spannungen erhöht (Um einiges mehr :devil: )... Ich hab nen Schaltplan gezeichnet un ma anghängt!!! Also Gain teschnich is schon recht viel...Er matscht auch nich und is schön tight....Ich mach nächte woche im Proberaum ma ein Paar aufnahmen.
Der Clean hat nen eigenen Gain regler (Plexi art 2-Stufen), JCM800 mode ist der gleiche Gain regler wie im Lead! (3 Stufen + CF), und der Lead (Ähnlich ALizee von Duesentrieb (OLAF) 4-Stages, allerdings mit nur 10K an der 3ten stufe welche sich noch kleiner schalten lässt und ohne den 220K am eingang von der 4ten Stufe!!! Und am eingang von V1 hängt ein 68k standart Marshall style.) :bier:
Der amp ist SEHR ruhig und schön kontrolierbar! :guitar: O0
Lg
Timo
PS: Ich hab 2x 6550 röhren drinne...Die werden irgendwie ARSCH heiß *g*...is das normal??? Sie haben 445V an den Platten und bias is auf 54ma.
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Kann mir keiner sagen ob das bei 6550 röhren normal ist????
Also das sie heiß werden weiß ich. Aber So heiß das im Holzheadshell das Holz braun wird über den röhren und es nach heißem Plastik oder so riecht???? Also glühen tun sie normal und die Spannungen passen ja auch o0....
Lg
TImo
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Hallo Timo,
Verfärbungen und Gerüche sind grundsätzlich nicht OK. Allerdings ist die Anodenspannung für die 6550 kein Problem, die 6550 können bis 600V. Wie sieht denn die Schirmgitterspannung aus? Was hast Du für Schirmgitterwiderstände verwendet?
Der Cap zwischen den PI-Anoden ist ein guter Platz, um gegen Zisseln vorzugehen. 47pf bewirken da allerdings gar nichts, sondern können nur Oszillationen im Außenhörbereich unterdrücken. Für Marshalls werden oft 100pf empfohlen, dem kann ich mich anschließen und habe das auch schon gemacht. Ich kann aber erst ab ca. 220pf hören, dass der Ton weicher wird.
Die Vorstufenschaltung ist zumindest im Leadkanal ziemlich SLO-inspiriert. Mit den zwei 1nf Cs über den Anoden dürfte es da eigentlich nicht mehr fizzeln. Deswegen glaube ich auch, dass es eher am Speaker liegt.
Viele Grüße
Stephan
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Moin Timo,
Stephan(DBM) hat es schon geschrieben.Also von Anode zu Anode am P.I. ein Cap löten.
Ich würde so zwischen 100pf-470pf mal probieren was gefällt!
Ich schließe mich auch Doc Blues an wenn es um den 10k Kathoden R geht.(klingt hart und spröde)
Ich würde da maximal 4k7 einbauen und lieber den 1M R anpassen!(220R-470R).
Die Schaltung müsste aber sehr mittig klingen(so wie sie jetzt ist)
Beste Grüße
Stephan
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Wieso fragst Du mich nicht direkt?
Die Schalte kommt übrigens von einem Cameron. Diese typische, leicht hohle Mega-Zerre.
Zum Crunchen gibts ja noch nen Kanal . . .
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Schau mal wegen der 6550 - ich würde 60% nehmen ;)
(http://www.duesentriebamps.com/Bilder/6550.gif)
. . . und zieh mal Signal vorm TS im Lead noch weiter runter.
. . . den 1n überm Gainpoti (nicht den 1n gegen Ground !) weg und statt 500k Poti ein 220k nehmen.
. . . und tausch rughig mal testweise die Werte der Kathoden von Stufe 2 und 3 miteinander. Vermutlich bekäme es dem Amp gut, wenn Du dann (an 2 oder 3) den 1µF einfach weglässt und stattdessen mal an V1A-Kath. einen Wert wie 1,5µF oder 2,2µF ausprobierst.
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Abgesehen davon: wie ist denn die Presence-regelung beschaltet und hat die Möhre einen Deep?
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Soo.
Also olaf ich hab im mom die 6550 auf ca 60% laufen. 450V und 46ma :-)....Und so gefällt mir das schon ganz gut. Aber ich hab an g2 so 435 volt. Bís jetzt hab ich gelesen das die bis 495V locker aushalten an g2! In den Datenblättern hingegen vind ich bei 450V an der Anode das g2 da 310V oder so haben soll o0. Was is denn nun richtig? Deine weiteren Tips teste ich mal durch und erstatte dann bericht ;-).
Also NFB is fast wie im SLO: 33K 100NF Deep (SLO). Und der Presence is auch wie im SLO!!!
Lg
Timo O0
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Im Diezel laufen die mit 480/470V (wenn SED) gut, Timo.
Woran hängt der NFB? 4, 8 oder 16 Ohm?
Gruss, Olaf
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Dann bin ich zufrieden. dann laufen die endröhren ja ohne probleme ;-)
Also der hängt am 8 ohm Tap. Aber is jetzt eh wurscht^^....Ich hatte nach deinen änderungen so nen derben fehler drin. jetzt isses praktisch en slo lead mit nem 200k gain pot und nem fender blackface clean ^^....Und irgendwie is der lead schon klasse..das fizzy hör ich im mom nich so. abert ich muss im proberaum ma schauen ^^
Lg
Timo
ps Ich versuch ma ne aufnahme zu machen mit dem line 6 toneport dingens ^^
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Hier is die demo ;D :guitar:
Irgendwie kann man mit dem UX2 nich so dolle aufnehmen :'( muss mich da ma reinvertiefen ^^ :bier:
Jedenfalls is hier Gain VOLL AUF!!!! Ich denke ich muss bei dem 1M poti den 220K parallel entfernen und nen 500K parallel hängen ^^....Das is doch arg wenig gain ^^
Lg Timo
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Also entweder ist die Aufnahme echt sub, oder der Amp.
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Naja ich weiß auch nich. ^^ auf der aufnahme hört sichs wie ein fuzz effekt einfach in den PC eingespielt aber in echt klingt er schon dolle ^^....I dont knoff ^^.....Ich les mir ma die bedienung von dem UX2 nochmal durch. Ich hab da sonst nie mit micro aufgenommen ^^......Dann lad ich morgen ma was hoch ;-)
Lg
Timo
PS: Was heist sub??? Sub = U-Boot ^^
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suboptimal - frei nach Gerhart Schröder - "meine Doris meinte auch, das ist ja wohl ein wenig suboptimal gelaufen..."
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Assoooo.... nundenn ^^
diese klingt etwas besser aber immernoch so ein hiss auf der aufnahme O0. kliengt wie wenn die aufnahme biisl übersteuert. macht sie aber irtgendwie nich ??? vielleicht liegts am micro. is so ein stagg teil :angel:
lg timo
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Sooo...Ich weiß nun das es nicht an dem Stagg Micro lag. Ich hab den amp heut morgen um 7 Uhr im Proberaum auf voller Lautstärke (Master auf 10 Uhr!) getestet. Und der klingt sowas von......................... SCHEI :-X ^^......So en mist...ich hab da schon so viel arbeit reingesteckt aber irgendwie klingts immer nach FUZZ....und diese Ätzenden fisselnden höhen....das GEHT GAR NIT. hm.....Na am besten begrab ich den amp und mache nur noch mit dem Einstein Liebe :sex: *g*. Ich mach Donnerstag Trotzdem ma ne aufnahme und dann nehm ich ihn wieder mit heim zum auseinander reißen ^^.... :'(
Lg
Timo
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Komm mich doch mal besuchen . . .
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Hallo Timo,
ich habe mir jetzt auch mal Deine Demo-Aufnahme angehört. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, worauf Du hinauswillst. "Fizzelig" würde ich den Sound nicht nennen, sondern total nasal und gepreßt - nichts in den Bässen, nichts in den Höhen, kein Punch, kein singender Ton, keine Präsenz und erst recht kein Glanz in den Höhen. Es klingt ungefähr so, wie eine mäßige Tubescreamer-Kopie mit zugedrehtem Tone-Regler vor einem nasal betonten Amp mit muffigen Speakern. Sorry für die harte Beschreibung aber ich hatte echt etwas ganz anderes erwartet, nämlich einen High-Gain Amp, der in den Höhen zu schrill und "zisselig" ist.
Eigentlich bestätigt der Sound aber nur wieder mein Urteil, daß starke wiederholte Bassbeschränkung in Verbindung mit starker, wiederholter Höhendämpfung zu nasalen, quäkigen Sounds führt. Schau Dir doch mal Deine Grenzfrquenzen an. Du läßt doch in der Schaltung auch kaum etwas außer, quäkigen, umpfigen Mitten übrig. Wenn ich mir dann noch die Arbeitspunkte in der dritten und vierten Stufe ansehe, wundert mich das Gesamtergebnis nicht
(siehe auch mein genereller Kommentar weiter oben).
Du solltest das ganze Schaltungskonzept nochmal überdenken.
Gruß,
DocBlues
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@ Olaf:
Ich würde dich gerne ma besuchen kommen ^^...Wo wohnst du denn??Und wann würde dir das passen? Ich komme aus dem Saarland O0
@ DocBlues:
Meine Schematic Passt nich mehr!!!....Nimm die Schematic vom Lead beim SLO100 und mach zwischen dem ersten Coppel C und Gain Pot 220k (anstelle des 470K und 2n2) an V2a nen 5K Katoden R rein ohne bypass-C und an V2b 22k (vor V2B den 1M gegen masse gegen 470K Tauschen'!). dann noch beim CF den Bypass-C weg!!! und das is der kanal! Und der klingt so!!! Beschaltung is ja normal Ich hab dann halt höhen bedämpft bis zum abwinken an V2a + V2b und dann nach dem master noch 1nF gegen masse....und dennoch isser so!!!
Lg
Timo
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In Marburg/Lahn/Hessen, Timo. Jederzeit am WE gerne.
Ist denn die Endstufe ok?
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Hallo,
ich hatte zwar noch keine Gelegenheit, mir das Soundfile anzuhören, aber bei heftigen Soundproblemen ("Sch....-Sound") ist es manchmal gut, auf die "Baseline" zurückzugehen und eine bewährte Schaltung einzubauen. Hier würde ich beim Leadkanal den Leadkanal des SLO mal probieren. Ich hatte den mal in einem Amp (bis auf den Effektloop) drin - der sollte viel Gain, viele Mitten, aber immer noch ausreichend Höhen ohne Fizz haben. Wenn er Fizz hat, ist entweder das Layout oder die Endstufe schuld.
Für den typischen SLO-Sound ist übrigens das 470k/2200pf RC-Glied äußerst wichtig! Da Du ein 1M-Gain Poti hast, würde ich aber 1M/1000pf nehmen. Das bewirkt eine Bassabsenkung vorne in der Schaltung, die Matsch verhindert und es ermöglicht, weiter hinten in der Schaltung mehr Bässe durchzulassen. Mit dem Tweak kannst Du dann die ganzen 10nf Koppel-Cs auf 22nf erhöhen.
Meine Erfahrung bei vielen Höhenabsenkungen im Amp ist, dass der Gesamtsound zunehmend undynamisch wirkt und weder gut auf die Spieltechnik noch auf verschiedene Gitarren noch auf verschiedene Einstellungen mit dem Volume-Poti an der Gitarre reagiert. Nicht umsonst hat der SLO nur eine Absenkung an der Hardclipping-Stufe (die mit dem 39k Kathoden-R). Mehr wäre auch nicht gut, weil es in dem Konzept ja kaum Treble-Peakers (parallele Cs zu den Serien-Rs als Höhenanhebungen) gibt.
Ansonsten denke ich auch, dass ein Termin bei Olaf eine gute Idee ist, denn er hat ein gutes Ohr für Sounds, wie die vielen You-Tube-Videos beweisen. Ich bin jedenfalls sehr gespannt, was am Ende als Schaltung herauskommt.
Viele Grüße
Stephan