Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: matchboxracer am 29.01.2010 09:24
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Hallo!
Ich wollte wohl meinen ADA MP-1 Preamp modifizieren und zwar mit dem "Noise Mod". Hierbei werden eigentlich nur die Filter-Caps im Netzteil und in der Vorstufe getauscht und drei kleine Op Amps gegen "Low Noise" Op Amps ersetzt.
In der Stückliste des Mods stehen 3x TL072IN. Diese finde ich leider nirgends - nicht bei Conrad, Pollin, Musikding etc. nur bei Mouser und da sind die nicht Lieferbar (Lieferzeit 30 Wochen ab Werk). Nun wollte ich mal fragen, ob ich die TL072IN auch gegen TL072IP oder TL072CN tauschen kann?
Gruß
Julian
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Hallo
du kannst alles nehmen wo TL072 draufsteht. Der erste Buchstabe nach der Zahl ist für den Temperaturbereich, der zweite für die Bauform des Gehäuses. Elektrisch unterscheiden sie sich nur in der Temperaturdrift von 10mV - 3mV. Die ist aber im Gitarren Preamp irrelevant.
Salu Hans
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Danke für die schnelle Antwort ;)...
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hi julian
du kannst eigentlich jeden TL072 kompatiblen op amp verwenden. allerdings würde ich in diesem falle dir empfehlen, die op amps nicht direkt auf's brett zu löten, sondern ic-sockel einzubauen. dann kannst du unterschiedliche op amps aussuchen. ich habe beispielsweise bei meinem mp-1 burr-brown op amps (brand des TI konzerns) verbaut, die besonders rauscharm sind.
diesen mod habe ich auch gemacht, gebracht hat's, dass der sound tatsäächlich straffer wurde. das systemrauschen brachte ich jedoch damit nicht vollständig weg. dazu hätte ich vermutlich jeden elko im mp1 ersetzen müssen, wie es andere auch getan haben.
cheers
/ martin
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Hallo
Inzwischen gibt es deutlich besseres. Ich würde anstatt der TL072 OPA2604 einbauen. Gruß --.-loco
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genau - loco
dieses teil hatte ich verbaut ! danke dir
gruss nach HH
/ martin
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Der NE5532 ist auch als sehr rauscharm mit ordentlichen Audio-Eigenschaften bekannt.
Und kost´ nicht viel.
:bier:
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So, hab mir jetzt alle drei Typen bestellt. Natürlich mit IC Sockel ;).
Werde dann mal durchtesten, welche mir am besten gefallen...
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Hallo,
Wie sieht es mit den Typen im Tubescreamer aus? Der NE5532 wird ja auch manchmal dort eingesetzt, geht auch der von Loco vorgeschlagene OPA 2604 dort ordentlich? Müßten ja austauschbar sein.
Grüße Micha
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Rein technisch ja.
Soundmässig .... vodoo ...
Versuch macht kluch.
:bier:
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Ja, Ja, der Voodoo! :devil:
Ich will demnächst sowieso meine TS-Clones nochmal überarbeiten, da teste ich das mal und werde auch berichten!
Grüße Micha
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Hi zusammen!
Das einzige, was den NE5532 und den TL072 verbindet, ist das Pinning und die Tatsache, daß es OP-Amps sind.
Der NE5532 liegt zwar von seinen Rauschzahlen mit etwa 3,5nV/root Hz Faktor 5 unter dem TL072 aber VORSICHT!
Dieser Wert wird nur bei sehr niedrigen Eingangsimpedanzen und recht niederohmiger Aussenbeschaltung erreicht.
In hochohmigen Schaltungen dominiert nicht die äquivalente Rauschspannung, sondern der Rauschstrom (zu deutsch noise current :) )
Bei Impedanzen ab 100KOhm verhält sich der BiFet-Opamp TL072 ruhiger. Zudemt verhält er sich in Punkto Versorgungsspannungsentkopplung deutlich gefälliger. Also: Niemals einen Bipolar-Op-Amp als Ersatz für einen FET-Op-Amp nehmen. Viele High-End-OPs sollten nicht nur nach ihrem Rauschverhalten beurteilt werden. Oft sind diese Burschen etwas divenhaft, was Schwingneigung angeht und vor allem der Mindestverstärkungsfaktor (Stichwort Unity Gain Stable).
Bei batteriebetriebenen Geräten tritt ein weiteres Problem auf.... Wenn jemand z.B. in einem Instrumenten Preamp den TL062 gegen einen TL072 austauscht, muss sich damit abfinden, daß die Lebensdauer des 9V-Blocks auf ein 1/10 sinkt! So ein Schätzchen schnuckelt sich schon mal locker 10mA weg...
Falls Standby-Strom keine Rolle spielt, könnte ich hier noch den OP2134 in die Schale werfen, das ist ein BiFet-Op-Amp mit etwa 5nV/root Hz...
Gruß
Stefan
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Ich denke, es zählt nur der Sound.
Wenn Sockel drin sind, kann man leicht experiemtieren.
O0
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Hallo,
den OPA 2604 würde ich nicht unbedingt im TS einsetzen - dafür ist er zu transparent, zu schnell und bringt zu viele Details. Das macht nur Sinn, wenn man den TS mehr auf Metal trimmen will oder die Mittenbetonung des TS abmildern will. Der OPA2604 kommt aber gut in anderen Effektgeräten von Boss und Ibanez - ebenso der OPA 2134. Der wird der Effektweg gleich viel klarer und dynamischer.
Ein guter OP-Amp für Batteriebetrieb aber auch sonst gut einsetzbar ist der AD820 bzw AD822 - 8 mA / OP-Amp Einheit, Rail to Rail und passable Slew Rate. Den würde ich mal im TS testen.
Gruß,
DocBlues
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Hi, Folks!
Wollte nur noch einen allgemeinen Hinweis in die Runde werfen - eignet sich aber weniger zum "Noise-Modden", d. h. direkten Austausch eines OP's ...
In der Industrie übliches Verfahren zur Rauschminderung ist die Verwendung mehrerer OP's PARALLEL....
... Z. B. einen Vierfachen nehmen, alle Pins entsprechend parallel schalten (natürlich die adäquaten...) und ab die Luzie!
In der Messwertaufbereitung / Sensorik bewirkt das wahrlich wahre Wunder! Clou dabei ist die Tatsache, dass sich die "Rauschen der einzelnen OP's" in der Summe gegenseitig auslöschen - und das noch temperaturstabil, da alles auf dem gleichen Chip passiert.
Hab's in (Pre-)Amps allerdings noch nicht probiert, ich nehm' meistens die LM833 oder die NE5532, OPA2134 hab ich auch schon mal in die engere Wahl genommen, aber noch nicht verwendet. Wenn man seinen alten Fachlehrern :danke: glauben darf, sollte man immer die Impedanzen - wo möglich - runterdrücken (wurde in einem Beitrag ja auch schon angesprochen) und für Stromfluss sorgen (Stichwort: 0/4 ... 20 mA). In der Summe bringt das enorme Verbesserungen. Für Batteriebetrieb aber ungeeignet!
PLAY LOUD!! :guitar:
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OP-Amps parallel schalten? (Schade das es dieses Emoticon mit vor die Stirn hauen nicht gibt....)
Theoretisch kann man das machen, wenn man Entkoppelwiderstände an den Outs vorsieht...
Dieses Noise-Limiting geschieht bei OP-Amps in den Eingangsstufen, in dem mehrere Differenzverstärkerpaare parallel geschaltet werden. Ausserdem... dadurch, daß sich nichtkorrelierende Rauschquellen geometrisch addieren, bewirkt eine Verdopplung der Stufen gerade mal 3dB. Um 10dB weniger Rauschen zu erreichen, müssten rechnerisch 10 Stufen parallel werkeln. Diese Stufen müssten dann über einen Summierer wieder zusammenaddiert werden, der dann einen Gain von -10dB hat. Über den Klang von OPs möchte ich jetzt gar nicht diskutieren. Der "Klang" kann nur dann Einfluss haben, wenn der OP selbst übersteuert wird. Das ist beim TS erledigen ja Dioden in der GK die Verzerrung und der OP bleibt immer im normalen Arbeitsbereich. Wenn ein OP ausserhalb des Common-Mode-Bereichs betrieben wird, kann das absolut eklig klingen und das ist alles andere als Clipping im herkömmlichen Sinne.
Wenn man bedenkt, daß das Rauschen eines gewöhnlichen TL072 um etliches niedriger ist , wie das Bolzmann-Rauschen eines Gitarren-Pickups, selbst wenn kein Magnetfeld oder elektrisches Feld stört, stellt sich sowieso die Frage nach dem ganzen....
Besser ist das schon ein vernünftiges Noisegate mit Side-Chain, wie z.B. das ISP. Hier wird das Signal der Gitarre erst in's Gate geschickt und geht unbearbeitet wieder raus (Pegeldetection) und der eigentliche Noisegate-Kanal kommt dann hinter dem Overdrive. So wird das Gate selbst durch das fieseste High-Gain Rauschen des Effektgerätes nicht beeinflusst und dann ist wirklich Ruhe. Zumindest kann man dann den OP-AMP wirklich nach klanglichen Belangen und nicht unbedingt nur nach Noise aussuchen.
Gruß
Stefan
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Hallo,
hier noch eine Fehlerkorrektur zu meinem obigen Beitrag:
Der4 AD820 braucht nicht 8 sondern 0,8mA - das und die rail to Rail Aussteuerbarkeit macht den Reiz für Batteriebetrieb aus.
Gruß,
DocBlues
Hallo,
Ein guter OP-Amp für Batteriebetrieb aber auch sonst gut einsetzbar ist der AD820 bzw AD822 - 8 mA / OP-Amp Einheit, Rail to Rail und passable Slew Rate. Den würde ich mal im TS testen.
Gruß,
DocBlues
@Stefan:
OP-Amps parallel schalten? (Schade das es dieses Emoticon mit vor die Stirn hauen nicht gibt....)
Der "Klang" kann nur dann Einfluss haben, wenn der OP selbst übersteuert wird. Das ist beim TS erledigen ja Dioden in der GK die Verzerrung und der OP bleibt immer im normalen Arbeitsbereich. Wenn ein OP ausserhalb des Common-Mode-Bereichs betrieben wird, kann das absolut eklig klingen und das ist alles andere als Clipping im herkömmlichen Sinne.
Stefan
Da haben wir wieder die Diskussion, ob ein OP-Amp im Common Mode den Klang verändert: JA, JA und nochmals JA. Wr reden hier doch nicht vom theroretischen Modell eines OP-Amp, sondern von realen Schaltungen. Auch bei gleicher Slew Rate unterscheiden sich Detail- und Dynamikwidergabe auch frequenzabhängig deutlich und zwar im Common Mode Betrieb. Ich höre die Charakteristik von TL072, OPA2134, OPA2132, OPA2227, OPA2104 und AD822 (um mal einige zu nennen, die ich zum Tuning einsetze) im Vergleich einwandfrei heraus. Natürlich kann man den Klang mit OP-Amps ebenso tunen wie auch mit verschiedenen Röhren und verschiedenen Kondensatoren. Zwischen einem JC4558 und einem OPA2132 liegt fast eine Klangwelt. Da bestehen auch keine theoretischen Widersprüche zur Physik. Das mußte ich gerade mal wieder loswerden.
Gruß,
DocBlues
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Jetzt muss ich mal fragen, was versteht ihr denn unter "Common Mode Betrieb"? Der Begriff ist mir in der Form nicht bekannt und dabei bin ich quasi mit OpAmps aufgewachsen. :) Meint Ihr damit die nichtinvertierende Betriebsweise, bei der ja im Gegensatz zur invertierenden eine Gleichtaktaussteuerung auftritt? Da könnte sich eine schlechte CMRR unter Umständen natürlich schon bemerkbar machen.
Grüße,
Rolf
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@DocBlues:
Ja da betreffs der klanglichen Unterschiede kann ich voll und ganz zustimmen.
Die Schaltungen und Structuren der ICs haben sich in den Jahrzehnten ja sehr verändert.
Ich kann mich noch an den ersten Einsatz eines uA741 im Jahr 1972 erinnern, als ich im Prüfmittelwesen der Fa. SEL in Mannheim tätig war.
Dieses Teil war damals so teuer da kriegt man, den Wert von damals umgerechnet, heute einen guten Solidstate-Amp dafür,
sparte allerdings eine ganze Platine mit dikreten Bauteilen ein.
Durch die heute sehr feinen Structuren in den OPamps sind natürlich mehr Schaltungsstrukturen hinzugekommen,
um sich dem eigentlichen Ziel des idealen Verstärkers, mit unendlich hohem Eingangswiderstand, unendlich hoher Verstärkung und
einem Ausgangswiderstand von Null, noch besser zu nähern. Dabei hat natürlich keiner einen Gedanken an die Ampbauer verschendet ;D.
So denke ich das der 4558 mit der primitivsten Schaltung und Struktur, die von allen die wenigsten Bauteile und somit
durch die wesentliche geringere Anzahl von Gegenkopplungen und parasitären Kapazitäten die besser Dynamik hat.
Gruß
Manfred
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Fakt ist und bleibt aber, daß man in Schaltungen, die für FET-Op-Amps designt wurden nicht unbedingt bipolare reinstecken sollte. In diesem Umfeld rauscht auch der teuerste Bipolar-OP wie Hulle. Ein anderes Thema speziell bei uralten OPs-generationen waren TIM-Verzerrungen durch ungenügende Anstiegszeiten etc. und noch ein Effekt, daß ein OP beim Clipping in der Sättigung hängenblieb und so sehr steile Flanken erzeugt werden konnten, die einfach nur ätzend klangen.
Zum Thema Common Mode: Einfach erklärt ist das der Eingangsspannungsbereich, in dem der OP als korrekter Operationsverstärker funktioniert.
Das Bestreben eines gegengekoppelten OPs ist ja immer, die Spannungsdifferenz zwischen dem invertierenden und dem nichtinvertierenden Input mit allen Mitteln auf Null zu halten. Bei einem TL072, der mit Single 9V versorgt wird, liegt dieser Bereich etwa bei +3 bis +7,5V. Normal ist der Input ja bei Single-Ended mit VCC/2 vorgespannt, also 4,5V. Die Eingangsamplitude ( auf den nichtinvertierenden Eingang) darf hier also höchstens 1,5V peak betragen (4,5V -3V).
Wird dieser Bereich überschritten, wird das Verhalten unkontrollierbar. Bei einem Gain von 100-120dB bedeutet das unweigerlich dass der Output zwischen den Extremwerten der Ausgangsspannung wie ein Komparator herumspringt. Das ist kein Clipping, das ist explosives Geknalle.
Sogenannte Rail-To-Rail OPs sind für Bodentreter schon sehr interessant. Leider ist hier der Markt an besonders rauscharmen Typen recht rar.
Als Buffer hätten sie den Vorzug, daß man am Eingang den gesamten Betriebsspannungshub nutzen kann und der Ausgang das auch noch liefert.
So könnte ein Impedanzwandler mit einer 9V-Batterie betrieben locker 8Vss Signal verarbeiten, ohne daß was clippt.
Aber Rail-To-Rails sind meist nur für LowVoltage-Applikationen zu bekommen (3,3 - 5V) , einige sogar bis unter 2,8V single ended...
übrigens geile Sache, wenn man mal einen Impedanzwandler / Buffer bauen will, der sich mit einer CR2430 Lithiumbatterie begnügt und vom Eingang her noch nen Humbucker verträgt....
Wegen weiterer Soundfragen klinke ich mich hier jetzt mal aus, wenn es nicht unbedingt das Eigenrauschen eines OPs angeht. Tausch TL062 gegen 072 oder gar einen OP2134 als EIngangsstufe sind nachvollziehbar. Der 062 ist halt auf Ultra-Low-Current gezüchtet, der TL072 auf Rauscharmut und der TL082 auf höchste Anstiegsgeschwindigkeit.
Wenn ich hingegen eine Schaltung brauche, die 1Meg Eingangsimpedanz hat und die Widerstände in der Beschaltung im dreistelligen Kiloohm-bereich liegen, wird mit einem Super-Duper-Audio-Bipolar-Opamp mit multiparallelen Input-Stages a la LT1028 etc. übel auf die Nase fallen, weil das Teil dort auch nicht besser performt als ein alter 741, während ein BiFET mit auf dem Papier 10x höherer Rauschspannung plötzlich erheblich besser klingt und weniger rauscht...
Kurzum.. Ich hasse hier Pauschalisierungen. Die Schaltung, wo der OP-Amp rein soll, muß bekannt sein und das Datenblatt muß auch dazu passen, sonst bringt auch die teuerste Investition gar nix. Alleine der Name Burr-Brown, Linear Technology oder Analog Devices sind noch lange kein Garant dafür, daß die Schaltung dadurch besser arbeitet.
So .. und jetzt ganz schnell weg hier, bevor mich die Fundamentalisten erschlagen ;D
Gruß
Stefan
...ausserdem bin ich sowieso unfähig, weil ich bis heute noch nicht die Farbe und den Hersteller eines Kathodenkondensators heraushören kann ...
Schande über mich :danke:
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@Tube_S_Cream
Wo gibt's hier Fundementalisten? ???
Und wenn schon, wegrennen bringt nichts! ;D
Spaß beiseite, interessanter Beitrag, man lernt nie aus.
Kannst Du bitte ein paar geeignteRail-To-Rail OP Typen benennen?
Gruß
Manfred
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@ Stefan: Ja, danke, das mit dem zulässigen Gleichtaktaussteuerbereich war mir schon klar, nur der Begriff "Common Mode Betrieb" vom Doc hatte mich irgendwie irritiert.
Grüße,
Rolf
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http://www.tangentsoft.net/audio/opamps.html
Eben drüber gestolpert. Da hat sich mal einer Mühe gemacht, OP´s anzuhören.
:bier:
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Was mich bei vielen OP-Soundfreaks und Moddern immer wieder wundert:
Man nehme einen High-End-OP und bastel ihn über Adaptersockel in eine bestehende Schaltung oder frickel damit auf Lochrasterplatten rum.
Schon mal überlegt, daß das Quentchen Vorteil dieses OPs durch den Sockel, ungünstige Leitungslängen etc. schon wieder zunichtegemacht werden...
Besonders, wenn es sich dann auch noch um High-End CD-Player-Modder und andere Klientel von Magazinen wie "Stereo" etc. handelt...
Rail-To-Rail OPs findet man in erster Linie bei National und TI. Dort gibt es jeweils auch einen "Selector" auf der Homepage, wo man die Kriterien vorgeben kann. Man kann allerdings das Pech haben, daß der gewünschte Typ nicht mehr in bedrahteter Form verfügbar ist. Man kann sich schon freuen, wenn man sie in einem halbwegs handlötbaren Package wie SO-8 bekommt. Bei TSSOP oder QFN wird's langsam unlustig ohne Spezialwerkzeug :)
Habe bei TI gerade mal geschaut.... :o Diese Low-Voltage-Burschen gibt's nur Subminiatur-Bauformen (SOT-23_8 etc.)
Der neue OP211 von TI ist ja so ein richtiges Extremtier für Ultra Low Noise Apps, Rail-To-Rail Out, 1.1nV rtHz... ideal für Mic-Inpus, Mix-Busse etc. aber... SMD... und in homöopatischen Dosen nicht beschaffbar :(
Am besten einfach mal hier schauen und aussuchen:
http://focus.ti.com/paramsearch/docs/parametricsearch.tsp?family=analog&familyId=1479&uiTemplateId=NODE_STRY_PGE_T
oder der hier:
http://www.national.com/pf/LM/LME49721.html#Overview
Gruß
Stefan
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Hallo,
Rail-to-Rail mit 0,8mA, Spannung bis +/- 18Volt, mit +/- 4,5 Volt zufrieden, passable Slew-Rate und akzeptables Rauschen - sowie guter, druckvoller Sound: Analog Devices AD 822 .
Zu Soundunterschieden: Ja - die äußere Beschaltung macht sicher eine Menge aus. Interessanterweise setzt sich die Klangcharakteristik verschiedener OP-Amps aber trotzdem durch - zumindest, wenn man halbwegs ordentliche Bauteile verwendet und die Schaltung grundsätzlich paßt.
Zwischen OPA2104 und OPA2134 ist der Unterschied mindestens so groß wie zwischen einer Tubetown ECC83 und einer JJ ECC83 . Wer also den Unterschied bei den Röhren hört und damit modifiziert, kann es ebenso mit OP-Amps tun. Übrigens sind die Unterschiede zwischen einer Biliig-Experimentierleiterplatte und einer Platine auf Epoxi-Basis deutlich geringer als z.B. die Unterschiede zwischen einer Verdrahtung mit Standard-Litze oder Teflon-Litze oder eben auch wesentlich geringer als die Unterschiede zwischen den o.a. OP-Amps. Auch Stecker und Buchsen sind nach meiner Erfahrung nicht so klangentscheidend.
Gruß,
DocBlues