Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Banana_Horst am 11.03.2010 10:12
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Hallo,
ich bin gerade dabei, einen leicht modifizierten (Röhren-Loop, Depth, regelbarer Slope-R, übliche Gain-Mods) JCM 800 2204 zu bauen und dabei auf folgende Frage bzgl. der Netzteil-Gleichrichtung gestossen:
Verwendet wird der 135W-Ringkerner hier aus dem Shop, der zwei getrennte Wicklungen für die Hochspannung besitzt (345-0-0-345V @150mA). Nach dem allseits bekannten PDF http://www.hammondmfg.com/pdf/5c007.pdf (http://www.hammondmfg.com/pdf/5c007.pdf) von Hammond komme ich mit der Marshall-üblichen Zweiweggleichrichtung auf eine Sekundärspannung von 488V (690V / Wurzel(2)) bei 150mA Strombelastbarkeit (kapazitive Last).
Bei Verwendung eines Brückengleichrichters (also Parallelschaltung der beiden HV-Wicklungen --> 0-345V @300mA) komme ich auf identische Spannungswerte (345V * Wurzel(2) = 488V), jedoch eine deutlich höhere Strombelastbarkeit von 186mA (0.62 * I AC sec.). Dies würde insbesondere der zusätzlichen Doppeltriode für den/die/das FX-Loop zu Gute kommen (die natürlich keine zusätzlichen 36mA braucht, aber naja...).
Die Spannungen werden natürlich unter Last noch etwas einbrechen, bestehen da Unterschiede zwischen beiden Varianten? Oder anders gefragt: Hat die Brückengleichrichtung einen Nachteil, den ich bisher übersehen habe, der mich davon abhält, sie einfach einzubauen?
Vielen Dank für eure Hilfe,
Peter
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Hallo,
deine Rechnungen sind seltsam. 488V/sqrt(2) passt nur zufällig (zum Testen mit 2*sqrt(2)) erweitern - oder du hast eine andere, unübliche Formel gefunden, ich wills nicht ausschließen. Du hast hier einfach zwei Einweggleichrichter die um 180° verzögert arbeiten.
Von der Strombelastbarkeit kannst du laut Hammond aus einer Brückengleichrichtung wirklich mehr Strom entnehmen, du hast bei der Mittelpunktgleichrichtung den doppelten Wicklungswiderstand (der für 150mA und nicht für 300mA ausgelegt ist). Das ganze schätze ich allerdings geringer ein, man müsste mal beide DC Widerständen messen um das abzuschätzen wie groß die zusätzliche Hitzeentwicklung zusätzlich ist.
Etwas musst du allerdings beachten, du kannst, wenn du keine 4 Ausgänge hast die Enden nicht einfach verbinden, dann brennt dir dein Trafo durch, oder mit Glück nur die Haussicherung. Bei normalen 3Poligen Ausführungen wären die Ausgänge beim Verbinden nicht phasengleich.
Grüße
Henning
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Hi,
ich finde übrigens dass √2 ein rein hypothetischer Faktor ist!
Habs nie über 1,35 geschafft und meist liegt der Faktor bei 1,3.
Warum das so ist, keine Ahnung (Wicklungwiderstände, Verluste im Gleichrichter...kA)
Grüße,
Swen
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Moin,
ich habe in einem Projekt den 139VA-Ringkern verbaut, der ist ja so ähnlich, der hat auch zwei getrennte HV-Wicklungen (und nicht einfach nur eine Mittelanzapfung). Ich würde immer die Brückengleichrichtung vorziehen, Mittelpunktgleichrichtung mit Sand bringt keinen Vorteil. Beim Parallelschalten kannst du mehr Strom entnehmen, und der Trafo wird (bei gleicher Stromentnahme, also sagen wir z.B. 100mA Mittelpunkt vs. Brücke) weniger belastet.
Die Rechnung mit sqrt(2) stimmt schon (U-=1/2*sqrt(2)*U~ [1/2*sqrt(2) = 1/sqrt(2)]. Allerdings ist das Umax. Du hast dann ja eine gepulste Gleichspannung. Was Du tatsächlich erreichst (unter Last), hängt von der Siebung ab. Ich erreiche mit meinem 300V-Ringkern und einem 100µ-Ladeelko eine HT von 415V, also ~ Faktor 1.38, pessimistisch-realistisch ist 1,2.
[Edit] Ohne Last, also bei gezogenen Röhren, wird die Spannung in beiden Fällen tatsächlich ca. 488V betragen, weil kein Strom fließt und damit die Elkos auf die Spitzenspannung aufgeladen, aber nicht entladen werden. Das also bei der Dimensionierung der Elkos mit einrechnen.[/Edit]
Gruß, Nils
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Swen: Dass man Faktor 1,414 nicht erreicht, hängt damit zusammen, dass Du mit den üblichen Kapazitäten am Ladeelko immer noch eine relativ hohe Brummspannung hast. bei meinem Netzteil mit obigem Trafo habe ich sowas um die 8V p-p ausgerechnet, das macht dann für den RMS-Wert schon einiges aus. Mit deutlich höheren Kapazitäten geht da noch mehr als 1.3, aber dann steigen die Strompeaks und die Zeitkonstante geht rauf.
Gruß, Nils
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ich finde übrigens dass √2 ein rein hypothetischer Faktor ist!
Habs nie über 1,35 geschafft und meist liegt der Faktor bei 1,3.
Warum das so ist, keine Ahnung (Wicklungwiderstände, Verluste im Gleichrichter...kA)
Da Nils jetzt spätestens mit seinem zweiten Beitrag alles gesagt hat hier das was von meinem Getippe übrig bleibe :'( ;)
Nachtrag zur Brückenschaltung: wenn man die Wicklungen paralell schaltet sollten die auch sehr gleichmäßig gewickelt sein, sonst fließen Ausgangsströme, das ist bei Trafos an der Lastgrenze recht kritisch, auch wenn das Problem bei den Ringkernern idr nicht ganz so groß ist. Testen kann man das indem man die Primärstromaufname misst und dann die beiden Wicklungen paralellschaltet.
Grüße
Henning
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Hey.
Also ich habe mal mit dem Oszi an meinem AC-30 ein paar Messungen gemacht.
Also ich weiß überhaupt nicht, ob ich richtig gemessen habe, aber bei der Versorgungsspannung des PIs (wegen der Schaltung kann man einfach im AC-30 Schaltplan nachschaun) habe ich eine Spannungsschwankung von ungefähr 200mV gemessen. Ich kann auch das Oszi Bild posten, wenn sich jemand interessiert.
mfg ordi
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Ok, ich hab nochmal etwas weitergerechnet:
Zweiweggleichrichter:
Sekundär 690V AC (CT), 150mA entsprechen einer AC-Leistung von 103,5W
Nach Gleichrichtung bleiben noch 488V DC max, 150mA übrig --> 73W DC Leistung (71%)
Brückengleichrichter:
Sekundär 345 AC (ohne CT), 300mA entsprechen derselben AC-Leistung von 103,5W (klar...)
Nach Gleichrichtung bleiben noch 488V DC max, 186mA übrig --> 91W DC Leistung (88%)
Ist es einfach so, dass der Brückengleichrichter effizienter ist, weil stets beide Wicklungshälften (in dem Fall parallel...) stromführend sind/sein können?
In dem Fall gibt es außer Nostalgie absolut keinen Grund, den Trafo mit Mittelpunktgleichrichtung zu betreiben - Brücke ist effizienter und bei gleicher LeistungsStromentnahme demzufolge schonender.
[EDIT] Das würde sich dann natürlich auch mit Nils' Aussage von oben decken. [/EDIT]
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Swen: Dass man Faktor 1,414 nicht erreicht, hängt damit zusammen, dass Du mit den üblichen Kapazitäten am Ladeelko immer noch eine relativ hohe Brummspannung hast.
*Bong* - Der Ripple, logo!
Danke.
Grüße,
Swen
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http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,3521.msg28245.html#msg28245 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,3521.msg28245.html#msg28245)
Offensichtlich ein alter Hut, entschuldigt bitte die (überflüssige) Anfrage. Manchmal muss man einfach nur die -richtigen- Suchbegriffe benutzen ;-)
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Zweiweggleichrichter:
Sekundär 690V AC (CT), 150mA entsprechen einer AC-Leistung von 103,5W
Nach Gleichrichtung bleiben noch 488V DC max, 150mA übrig --> 73W DC Leistung (71%)
Brückengleichrichter:
Sekundär 345 AC (ohne CT), 300mA entsprechen derselben AC-Leistung von 103,5W (klar...)
Nach Gleichrichtung bleiben noch 488V DC max, 186mA übrig --> 91W DC Leistung (88%)
Ist es einfach so, dass der Brückengleichrichter effizienter ist, weil stets beide Wicklungshälften (in dem Fall parallel...) stromführend sind/sein können?
In dem Fall gibt es außer Nostalgie absolut keinen Grund, den Trafo mit Mittelpunktgleichrichtung zu betreiben - Brücke ist effizienter und bei gleicher LeistungsStromentnahme demzufolge schonender.
[EDIT] Das würde sich dann natürlich auch mit Nils' Aussage von oben decken. [/EDIT]
Der einzig relevante Unterschied der Gleichrichtungen ist nur der sekundäre Wicklungswiderstand, wie schon gesagt, ich glaub kaum, dass der soviel ausmacht. Da war Hammond wahrscheinlich übervorsichtig. Das ganze hängt auch sehr stark mit der Siebung zusammen, je stärker du siebst desto ineffektiver wir die Mittelpunktgleichrichtung. Geb mir die Wicklunhswiderstände (oder alternativ den Innenwiderstand des Trafos), die Belastung, die Siebung und den Drahtsurchmesser und dann ich setz hier nen Rechenweg rein, wieviel die Mittelpunktgleichrichtung wirklich von einer Brückenschaltung abweicht. Ich bin mir sogar so sicher, dass ich gern 50$ setze, dass es bei der 2204 Schaltung und dem TT-Ringkern weniger Unterschied ist als bei Hammond angegeben.
Auf den Hammonddaten basierend sind deine Rechnungen aber korrekt.
Grüße
Henning
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Geb mir die Wicklunhswiderstände (oder alternativ den Innenwiderstand des Trafos), die Belastung, die Siebung und den Drahtsurchmesser und dann ich setz hier nen Rechenweg rein, wieviel die Mittelpunktgleichrichtung wirklich von einer Brückenschaltung abweicht.
Hab's gestern nachgemessen: Beide Wicklungen weisen einen DC-Widerstand von 68 Ohm auf - mit dem Drahtdurchmesser (Litze...) kann ich leider nicht dienen, hab keine Schieblehre daheim und es steht auch nix auf dem Trafo/Kabel. Belastung und Filterung ist (erstmal) das Übliche: 100µF, 2xEL34 --> 10H, 82 Ohm --> 50µF, Schirmgitter über 1k --> 10k --> 50µF, ECC83(PI) über 82k/100k --> 10k --> 50µF, ECC83 (V2a + CF) über 100k --> 10k --> 50µF, ECC83 (V1a+b) über 100k
Schaltplan gibt's u.a. hier: http://www.mhuss.com/MyJCM/JCM800_2204.pdf (http://www.mhuss.com/MyJCM/JCM800_2204.pdf)
Ich bin mir sogar so sicher, dass ich gern 50$ setze, dass es bei der 2204 Schaltung und dem TT-Ringkern weniger Unterschied ist als bei Hammond angegeben.
Da muss ich erst zum Geldwechseln, hab nämlich keine Dollars hier ;D
Unabhängig davon: Selbst wenn der Unterschied geringer ausfällt als oben ausgerechnet - die Brückenschaltung ist trotzdem im Vorteil oder? Wenn mir der Trafo die Wahl lässt, gibt es keinen Grund, eine Mittelpunktsschaltung zu verwenden.
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Beide Wicklungen weisen einen DC-Widerstand von 68 Ohm auf - mit dem Drahtdurchmesser (Litze...) kann ich leider nicht dienen, hab keine Schieblehre daheim und es steht auch nix auf dem Trafo/Kabel. Belastung und Filterung ist (erstmal) das Übliche: 100µF, 2xEL34 --> 10H, 82 Ohm --> 50µF, Schirmgitter über 1k --> 10k --> 50µF, ECC83(PI) über 82k/100k --> 10k --> 50µF, ECC83 (V2a + CF) über 100k --> 10k --> 50µF, ECC83 (V1a+b) über 100k
Schaltplan gibt's u.a. hier: http://www.mhuss.com/MyJCM/JCM800_2204.pdf (http://www.mhuss.com/MyJCM/JCM800_2204.pdf)
Da muss ich erst zum Geldwechseln, hab nämlich keine Dollars hier ;D
Unabhängig davon: Selbst wenn der Unterschied geringer ausfällt als oben ausgerechnet - die Brückenschaltung ist trotzdem im Vorteil oder? Wenn mir der Trafo die Wahl lässt, gibt es keinen Grund, eine Mittelpunktsschaltung zu verwenden.
Hallo Peter,
tut mir leid dass die Antwort so verspätet kommt. Die Brückenschaltung ist dann von der Verlustleistung besser, wenn die Verluste durch die Parallelschaltung der Asymmetrien der Wicklung kleiner sind als der Verlust der Wicklung, bei dem Trafo wird das wohl der Fall sein, wenn er auch dafür gedacht ist. Durch die Brückengleichrichtung kriegst du ein etwas härteres Netzteil, durch die Mittelpunktgleichrichtung wird es ein wenig weicher. Ich würde hier eher nach diesen Vorlieben entscheiden.
Wenn die Wicklungswiderstände stimmen (sehen mir ein wenig hoch aus, besonders primär, misst dein Multimeter vielleicht gepulst? Dann addiert sich die Induktiviät des Trafos zum Gleichstromwiderstand) hast du in den Wicklungen statt 8,7W 7,8W Verlustleistung bei fast Maximalbelastung dazu kommen die recht konstanten Wirbelstromverluste etc. . Wenn man von einem Wirkungsgrad des Trafos von 85% ausgeht mach das nichtmal 5% mehr Maximalleistung.
Das mit den Dollar ist eine schlechte Angewohnheit, ich glaub ich denk mitlerweile soviel in Dollar wie andere noch in DM ;).
Grüße
Henning
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Hallo Henning,
vielen Dank für die Antwort! Die Widerstände von 68 Ohm sind die beiden 345V-Sekundärwicklungen - primär hatte ich gar nicht gemessen, das hätte ich vielleicht auch noch tun sollen. Das Multimeter misst m.W.n. nicht gepulst, der DC-Widerstand der Choke z.B. wird damit völlig richtig gemessen. Interessant ist der geringe Unterschied der beiden Gleichrichterschaltungen. So weit ich das jetzt verstanden habe, liegen die Vorteile der Mittelpunktgleichrichtung doch eher bei kleinen Spannungen, wenn der Spannungsabfall über den Dioden eine Rolle spielt. Für die höhervoltige Anwendung in Röhrenverstärkern überwiegt doch der geringere Innenwiderstand der parallelgeschalteten Sekundärwicklungen, da kann man die 1.2V Spannungsabfall locker verkraften und nimmt lieber die (leicht...) erhöhte Strombelastbarkeit mit.
Die beiden Wicklungen sind jetzt erstmal parallel geschaltet, auch weil damit eine einzelne Sekundärsicherung ausreicht ;)
Der Hörtest folgt dann später, wenn es zu wenig Sag vom Netzteil sein sollte, kann ich ja nochmal umbauen. Bilder folgen, sobald das Interieur des Amps etwas aufgeräumter ist als jetzt.
Grüße,
Peter
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Salü,
Wenn du einen Brückengleichrichter verwendest musst du aber auch die Gittervorspannungserzeugung anpassen wenn ich mich nicht irre.
Guckst du hier: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,10762.msg97445.html#msg97445
mfg sven
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Die Widerstände von 68 Ohm sind die beiden 345V-Sekundärwicklungen - primär hatte ich gar nicht gemessen, das hätte ich vielleicht auch noch tun sollen.
Hallo Peter,
ich bin von 68Ohm(*ü²) auch Primär ausgegangen, die 0,9W Unterschied bleiben allerdings bestehen. Die Verluste teilen sich dann etwas anders auf und der Trafo sollte dann auch mehr in Richtung 90% Wirkungsgrad (Vorsicht: grobe Schätzung, genauso wie die 85%) gehen.
Solche Überlegungen machen übrigens Spaß und Gedanken darüber verbessern ne ganze Ecke das Verständnis.
Grüße
Henning
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Wenn du einen Brückengleichrichter verwendest musst du aber auch die Gittervorspannungserzeugung anpassen wenn ich mich nicht irre.
Vielen Dank für den Hinweis! Ich hatte das zwar bereits bedacht, aber evtl. hilft es anderen hier --> Gittervorspannungserzeugung aus der B+, wenn mal keine eigene Trafowicklung und kein Mittelabgriff da ist.
Solche Überlegungen machen übrigens Spaß und Gedanken darüber verbessern ne ganze Ecke das Verständnis.
Unbedingt! :)
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Hm, eine Frage taucht doch immer irgendwo auf... immmer wieder... ;)
C1 muss doch in diesem Anwendungsfall ein X-Kondensator sein, oder nicht?