Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: daniel_x am 22.03.2010 20:34
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Hallo,
ich habe ein seltsamens Brummproblem mit meinem jüngst gebauten HiFi-Vorverstärker.
Das Teil läuft relativ ruhig, aber nur solange man den Deckel weglässt !!
Sobald ich mich mit einem metallischen Blech (egal ob Alu oder Stahl, mit Erde verbunden oder nicht) dem Verstärker von oben nähere, wird ein deutlicher, je näher je lauter, Brumm zu hören.
Ich hab mal ein Foto von der Kiste reingestellt, links Netzteil, mitte Siebkondensatoren, rechts Verstärkerschaltung (nur Hochpegel) und Heizung. Gehäuse Standard-Alu-Kiste.
Wird da irgendein "Brummfeld" vom Deckel reflektiert oder wie kann man das erklären - wie kann ich das beheben ?
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hi daniel
ist das ein netztrafo von trafohersteller w.... ? wenn ja, dann kommt mir die sache bekannt vor. ich hatte in einem gitarrenamp einen trafo von w. dieser trafo streut sehr ungünstig, was heisst, dass vor allem die groundleitungen sehr sorgfältig verlegt werden müssen, und weiträumig vom trafo weg. aber das ist jetzt mal einfach eine vermutung.
kannst du uns mehr darüber erzählen?
cheers
/ martin
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Hi,
das kann auch ein mechanisches Brummen sein ... sehr verbreitet z.B. bei kleinen flachen Gehäusen u.a. auch im Engl 530 ...
versuch doch mal, zwischen Abdeckung und Trafo eine Dämpfung einzubauen ... z.B ein Stück Flies oder Moosgummi ... nur mal testweise ...
Gruß
Häbbe
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hallo
schoenes teil. gefaellt mir! sauber aufgebaut. hoff du kriegst dein problem in den griff.
liebe gruesse
randy
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Hi,
@ martin
jau, der isses, der mit dem "r" am Ende. Ich hab schon mehrere von dessen Trafos verbaut und bislang keine Probleme gehabt. Du sagst der streut, kann es sein das der nach oben streut und der Deckel das Feld dann reflektiert ? ich werde mal heute abend die Masseführung ändern, mal sehen ob sich was tut.
@ Häbbe
der trafo lässt zwar auch bei abgeschalteten Lautsprechern ein ganz leises vibrieren hören, wenn man mit dem Ohr nah ran geht, aber das ist glaub ich nicht das problem. Der Brumm im Lautsprecher wird halt lauter, auch wenn ich den Deckel freischwebend von oben auf ein bis zwei cm mit den Händen absenke und noch gar keinen kontakt mit dem eigentlichen Gehäuse habe
@ randy (und den anderen auch)
DANKE !!
heute abend bastelnd - daniel
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hi daniel
bei meinem amp hatte ich die groundleitung zu nahe am trafo vorbei zum starground geführt. ich hatte danach, als ich den brumm beseitigte, die leitung möglichst weit weg vom trafo gelegt, was schliesslich minderung des brummens bewirkte. ich hatte die anschlüsse zum amp hin ausgerichtet. besser wäre gewesen, den trafo um 90° zu drehen, so dass die felder seitwärts ihr unwesen treiben können. dein trafo scheint mir richtig zu liegen. die röhre, die da zwischen dem grossen trafo und den anderen beiden liegt, ist das eine gleichrichterröhre?
eine andere möglichkeit bestünde, die heizung hochzulegen. dieses prinzip hatte ich bei meinem pulteq mic-preamp angewendet mit sehr gutem erfolg. was ich noch bei dem pulteq gemacht hatte, ist eine metallene (stahl)trennwand als schirmung zwischen netzteil/trafo und dem verstärkerteil. ich kann dir allerdings nicht sagen, wieviel ruhe mir diese massnahme einbrachte.
cheers
/ martin
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So, in der Tat, der Trafo streut tatsächlich ziemlich. Wenn man den Trafo nur wenige Grad um die horizontale oder vertikale Achse dreht ändert sich der Brumm teilweise erheblich. (ich glaube auch, dass von den Anschlüssen, speziell den 230V~ das meiste ausgeht)
Ich hab jetzt verschiedene Masseführungen ausprobiert, und der Verstärker reagiert da wirklich sehr empfindlich (wo die Leitungen liegen, wo man signal und Versungsspannungsmasse zusammenführt etc) @Martin hattest du mit anderen (Nichtringkern)-Trafos weniger Probleme ?
Ich habe bis jetzt noch zwei andere Preamps (auch mit W.....-Trafos) aufgebaut, einen mit Netzteil in separaten Gehäuse und einen mit quasi "Endverstärker-Design", sprich Trafo, Drosseln, Elkos oben auf dem Gehäuse und Schaltung unten/innen im Gehäuse - die waren beide weitaus weniger brummempfindlich.
Nun zu dem eigentlichen Thema - bei aufgelegten Deckel brummts mehr- das hat sich durch konsequentes Verlegen der Masseleitungen dicht am Gehäuseboden gegeben, sobald eine Leitung in der Luft schwebt, wird der Brumm abhängig ob mit Deckel oder oben ohne - seltsam, seltsam.
Daniel
PS: ja, unterhalb des Trafos liegt die Gleichrichterröhre (EZ81) und zwei Siebdrosseln
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hi daniel
bis anhin habe erfahrung mit hammond PTs oder dem einen von w... ich will überhaupt nicht sagen, der trafo ist schrott. ich bin aber auch nicht der erste, der erfahren musste, dass dieser in bezug auf streuung heikel ist.
bei meinem pultec habe ich einen hammond PT verbaut (wenn's dich interessiert: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,9742.0.html). bei diesem hatte ich auch festgestellt, dass wenn der deckel drauf ist, das mechanische brummen stärker wird. der PT passt gerade so in das 2HE rackgehäuse, dessen chassis aus stahl ist. deshalb habe ich den trafo mit filzstücken gegenüber dem blech "gepolstert", und dann war ruhe.
verstehe ich richtig: du hast die masseleitungen lediglich möglichst dich an den gehäuseboden angebracht, und ruhe herrscht?
vielleicht kommt das brummen daher, weil vorhin die masseleitung mitten im magnetfeld lag. ich vermute, der deckel hat einen einfluss, wie sich die feldlinien "beugen". ich bin auf diesem gebiet leider zuwenig sattelfest.
herzliche grüsse
/ martin
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Hallo,
ich hatte bei einem W-Trafo das Problem gelöst, indem ich die Masseleitung senkrecht vom Trafo weggeführt habe soweit es ging und dann auf den Massepunkte gegangen bin. 10cm sollten es auf jeden Fall sein. Die Leitung parallel zum Trafo gezogen und es brummte wie Sau. Keine Ahnung was W da macht, aber ein solches Feld hatte ich noch nie. Vermutlich ist da einfach zu wenig Blech dran...
Viele Grüße,
Marc
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Guten Abend
Weil ich grad damit geschraubt hab, mach doch mal nen 'Topf' über die beiden Röhren Daniel, Stahl (ja ich weiß, Mu-Metall wär besser) wenn Du hast.
Gruß
Burkhard
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Salü,
Wärs nicht sinnvoller den Topf über den Trafo zu machen, damit er auch sonst nirgens einstreuen kann?!
mfg sven
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Das ist schon richtig. War ja auch nur so ne "Zwischendurch-Idee"......also ich würde da wegen der geringen Streufelder einen Ringkern allemal vorziehen. Das eingebaute Teil ist schon recht groß. Streut eben auch so.....
Gruß
Burkhard
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So, jetzt läuft er langsam relativ leise, danke für eure Hinweise. In der Tat ist hier die Lage der Masseleitungen ausschlaggebend gewesen - rechtwinklig oder parallel zum Trafo, oben oder unten im Gehäuse - das war ein ganz schönes Gefummel.
Abschirmen des Traofs ist bestimmt auch eine gute Idee, aber aus Platzgründen hier im Gehäuse (zumindest nach oben) schlecht möglich.
Jetzt noch mal ein paar prinzipielle Fragen:
Mu-Metall - wo kann man als privatmann sowas herbekommen, gibts das auch als Folie, ist es denkbar (und bezahlbar) sich daraus ein ganzes Gehäuse bauen zu lassen, ich denke da an ein zweizelliges mit Trennwand zwischen Netzteil und Vorstufe?
gehe ich recht in der Annahme, das Aluminium denkbar schlechte Abschirmeigenschaften hat ? Bei meinem Preamp habe ich die Siebkondensatoren auf einer U-Leiste aus Alu zwischen Netzteil und Signalabteilung montiert (ich hoffe man erkennt das auf dem Foto), aber das hat sich ja jetzt doch als recht wenig abschirmend erwiesen ;-(
Wie geht Ihr denn bei beim Bau von Preamps vor ? Wie kann eine vernünftige Planung bez. Wahl des Gehäuses (Material, Abmessungen) - Bauteilauswahl - Bauteilanordnung etc. aussehen?
Kommt man um die Trial-and-Error methode doch nicht rum, die Grundprinzipien vorausgesetzt (großer Abstand Netzteil - Signal, sternförmige Masseführung etc.)
Gerade die mechanischen Arbeiten sind ja doch sehr aufwendig (Löcher bohren etc.) und wenn man dann merkt, das eben z.B. der Trafo besser etwas gedreht oder etwas verschoben günstiger wäre und dann kein Platz dafür da ist, ist das eben ärgerlich.
Ok, soweit nochmal vielen Dank und schönes wochenende
Daniel
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Hallo, ich hab nochmal ne Frage ..........
ich hab heute nochmal im Internetz gestöbert und ja doch noch einige andere Trafohersteller gefunden, die u.A. auch Einzelanfertigungen für die benötigten Spannungen wickeln. Jetzt kann man da aber überdies noch zwischen den verschiedenen Kernformen (M, EI, LL, UI, MD, PM, PMZ um nur einige zu nennen) wählen.
Über die charakterlichen Eigenschaften der Kernformen hab ich jetzt in meinen paar büchern und im Netz nichts gefunden - habt Ihr da vielleicht einen Link ?
Kann man sagen, dass die Kernform Einfluss auf das Streufeld hat - der Trafo in dem hier thematisierten Preamp hat einen EI-Kern, könnte diese Bauart für den Einbau in ein geschlossenes Gehäuse unpassend sein?
Schöne Grüsse
Daniel
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Mu-Metall - wo kann man als privatmann sowas herbekommen, gibts das auch als Folie, ist es denkbar (und bezahlbar) sich daraus ein ganzes Gehäuse bauen zu lassen, ich denke da an ein zweizelliges mit Trennwand zwischen Netzteil und Vorstufe?
Mu-Metall bekommst Du normalerweise in Bahnen (irgendwo liegt im Büro seit Jahrzehnten noch ein Stück zum Testen rum) bei Bürklin oder so. Gehäuse kannst Du daraus aber nicht bauen.
Schon Diciol schlägt in seinem Röhrenverstärkerpraktikum von 1959 (!) im Kapitel über den Aufbau eines Verstärkers vor die Trafos komplett in eine Mu-Metall-Haube zu packen um Streuungen zu unterbinden. Das ist also alles andere als neu. Übrigens ein Buch mit vielen hilfreichen Informationen.
gehe ich recht in der Annahme, das Aluminium denkbar schlechte Abschirmeigenschaften hat ?
Ja. Aluminium schirmt keine magnetischen Felder ab, dafür elektrische Felder. Ideal sind Fe-Bleche wie z.B. Weißblech.
Viele Grüße,
Marc
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Moin
Wie ist denn das nun wenn das Mu-Metall gebogen wird? Normal soll es ja nach mechanischer Verformung nachgeglüht werden, da es seine schöne abschirmende Wirkung an den Knickstellen einbüßt. Ist das relevant beim 'Einpacken' der entsprechenden Bauteile?
Hat da jemand Erfahrung?
Sonntagsgruß
Burkhard
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Hallo Burkhard,
aus meinem Halbwissen heraus kann ich nur sagen, dass genau das die Problematik mit Mu-Metall-Blechen ist.
Formst du ie selber musst du sie nachher aufwändigst bearbeiten, da sie sonst ihre Wirkung "verlieren".
Grüße,
Swen
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Hallo
Hand - Empfindlichkeit ist immer ein Erdungsproblem. Das heißt irgendeine Komponente deines Aufbaues ist auf der falschen Seite geerdet.
Ich vermute mal das es entweder eine lose Verschraubung mit schlechtem Chassis Kontakt ist oder es ist deine suboptimale Busbar für die Masse der Kondensatoren. Sowas ist immer eine Quelle der "Brummfreude". Diese 1,5mm² oder größeren Drähte sind Quatsch das ist die optimale Brummschleife, das sieht zwar gut aus aber ein hässlicher zusammen gebratener Massestern ist da besser.
Sternmasse ist die Lösung deines Problems.
Salu Hans
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Hallo Hans,
An der 'Busbar', dem dicken Kupferdraht, der auf dem Foto zu erkennen ist, hängen nur die Siebkondensatoren. Von da gehe ich mit einem weiterern Draht an den zentralen Massepunkt, der hinten an der Gehäusewand sitzt (sieht man im Foto nicht). An dem zentralen Massepunkt hängen dann noch die anderen Massen (Signal, Heizung etc.).
Das ist ja eigentlich schon Sternmasse oder denkst du, es ist besser jeden einzelnen Elko einzeln an die Sternmasse anzuschliessen?
Gruß
Daniel
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:gutenmorgen:
schau dir mal das Bild aus dem Ratheiser an. Da siehst du das jede Stufe ihren eigenen Masse-Sternpunkt hat. Die Minuspole aller Netzteil Elkos gehören einzeln zum Sternpunkt geführt. Die Siebelkos der einzelnen Stufen gehören an den Sternpunkt der einzelnen Stufe.
(http://www.roehrenkramladen.de/forum/rh1.gif)
Salu Hans
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Hallo Hans,
kann Dir aus eigener Erfahrung nur zustimmen. Massestern ist besser als alle Stufen mit einem (auch dicken) Draht zu verbinden. Habe damit gerade auch einen zuerst brummenden SE-Amp ruhig bekommen. Für Daniel bedeutet es halt leider einen sauber aufgebauten Amp wieder anzufassen :-\ Man lernt halt von Amp zu Amp dazu und der nächste wird gleich besser aufgebaut...
Gruß
Heiko