Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Marshall => Thema gestartet von: Martino am 19.05.2010 13:22
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Hallo Gemeinde,
Wer mich kennt, weiß daß ich immer recht mit Scheuklappen geradeaus zu Fender gekuckt habe.
Nun forsche ich mich gerade durch einige Pläne und interessiere mich für die feinen Marshall (idF zB 2204) vs Fender Unterschiede.
Interessant finde ich bei dem 2204 Master Volume (http://www.drtube.com/schematics/marshall/jcm800pr.gif) die high-low Lösung,
was ja eigentlich ein Vorgänger für Zweikanaler ist. Da ich nicht recht weiß, wie ich hier ansetzen soll, würd ich gern wissen bei welcher
Frequenz der Hochpass ansetzt (das 470k+470p Glied) direkt zwischen Low Eingang und dem Volume Poti. Kann mir jemand bitte
erklären wie man das ermittelt?
Hat jemand eine Ahnung, warum Nik in seinem Layout (http://ceriatone.com/images/layoutPic/marshallLayout/JCM800_2204Ceriatone.jpg)
den bright cap direkt am Röhrensockel u nicht wie der Rest der Welt am VolumePoti plaziert.
LG, Martin
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Hat jemand eine Ahnung, warum Nik in seinem Layout (http://ceriatone.com/images/layoutPic/marshallLayout/JCM800_2204Ceriatone.jpg)
den bright cap direkt am Röhrensockel u nicht wie der Rest der Welt am VolumePoti plaziert.
Hallo,
weil das nicht der Bright-Cap ist sondern ein Höhen-Killer-Rückkopplungscap der zwischen Anoden und Kathode hängt.
Viele Grüße,
Marc
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Höhen-Killer-Rückkopplungscap
;D
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Nicht zu verwechseln mit
dem Höhen-Killer-Signal-to-Ground-Cap
dem Höhen-Killer-über-der-Anode-Cap
dem Höhen-Killer-fizzy-PI-cap
dem Höhen-Killer-über-dem-NFB-R-cap
;D ;D ;D
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Hallo,
hab den Teil mal simuliert und die Grafik in den Anhang gesetzt.
Bereich von 100k(Dämpfung hoch) - 1Meg(Dämpfung gering)
gruß Michael
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die feinen Marshall (idF zB 2204) vs Fender Unterschiede.
Hallo Martin,
das wird schwierig, denn mit welchem Fender Amp vergleichst Du? Generell hat Marshall - abgesehen von der zusätzlichen Gainstufe vor der Klangregelung - die Bässe in der Vorstufe wesentlich stärker abgesenkt als Fender, damit es nicht matscht, wenn der Amp aufgerissen wird. Dafür ist die Gegenkopplung schwächer ausgelegt.
In der Tat, der Ceriatone 2204 hat in diesem Layout keinen Bright Cap am Volumeregler, was mir sehr sympatisch ist. Der 100pf Cap zwischen Anode und Kathode dient, wie Marc schon richtig bemerkt hat, der Unterdrückung von Oszillationen, indem die Höhen unterdrückt werden.
Die Formel zur Berechnung der Eckfrequenz des Höhenbypasses ist f = 1 geteilt durch 2 x pi x R x C (hatten wir sogar im Physikunterricht, Kapitel "Schwingungen und Wellen"). Kevin O'Connor hat in seinem Buch "The Ultimate Tone" eine Eckrequenz von 720hz errechnet.
Viele Grüße
Stephan
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Hat jemand schon mal nen Amp gebaut, bei dem aus dem Speaker "gar keine Höhen" rauskommen... also Amp + alle Killer :devil: wär doch mal witzig...
@Stephan: Ja, ich kann mich noch ganz genau erinnern. Das war mein Lieblingskapitel...
mfg ordi
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Hallo Martino
Einige Antworten zu den Fragen sind schon gefallen. Vielleicht aber noch konkreter: die angefragte Grenzfrequenz kannst Du so berechnen, wie Stephan schon sagte / schrieb (@Stephan: ich habe erst gerechnet und dann die Bücher vom Kevin gekauft ... hätte ich das gewusst, dass der "unsere" Arbeit schon gemacht hat, hätte ich nicht ...).
Für 470k || 470 pF ergibt sich also fg = 1 / (2*PI*470000*470*10^-9) ... so würde es in meinem Taschenrechner eingegeben ... und ergibt 720,48 Hz ab welcher der Widerstand gebrückt wird (106 Hz sind Kammerton A, 196 Hz das darüberliegende G z.B).
Für das Volumepoti errechnest Du es analog: bei linearem Poti bleibt bei Gain auf 9 ein "Rest" von 100k, die durch den 1 nF gebrückt werden, bei Gain 5 sind es 500k - dadurch verschieben sich die Grenzfrequenzen analog zur Gainstellung, sodass eigentlich immer die "Höhen" betont / uneingeschränkt verstärkt werden.
Der erwähnte, am Röhrensockel angebrachte Kondensator findet sich auch nicht in allen 2204 und auch nicht in allen Schaltplänen; auch variieren die Werte der Bypass-Kondensatoren leicht.
Gruß, Stone
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Hallo,
Achtung bei der Berechnung solcher Bypass-Caps, mit der klassischen Grenzfrequenzformel kommt man da nicht weiter wenn man die beiden parallen Bauteile nimmt.
Der 470pF bildet zusammen mit dem 1M Poti einen Hochpass nach unten hin. Dieser hat die Grenzfrequenz von fg = 1 / (2*PI*1.000.000*470E-12) = 330Hz.
Nun wird der 470pF aber durch den 470k etwas "gebypasst", so dass die Bässe angehoben werden. Damit verschiebt sich die Frequenz auf ca. 300 Hz.
In diesem Fall bieten die 330Hz eine vermutlich ausreichende Näherung an.
Siehe anbei auch die Simulationen dazu.
Viele Grüße,
Marc
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Hat jemand schon mal nen Amp gebaut, bei dem aus dem Speaker "gar keine Höhen" rauskommen... also Amp + alle Killer :devil: wär doch mal witzig...
Hallo Ordi,
gebaut nicht, aber gehabt: das war mein inzwischen nach Splawn-Vorbild modifizierter Marshall. Als ich ihn im Jahr 2000 gekauft habe, war er mit allerlei Dumpfmachern modifiziert worden (4 Gainstufen, 2 Anodenwiderstände mit Cs überbrückt, 2200pf C vom Treblepoti-Ausgang zur Masse). Das Ding klang so sch....., dass der Händler ihn mir überhaupt nicht verkaufen wollte. Dumpf, matschig, überhaupt keine Höhen, kein Wumms in den Bässen, aufgeblähte Mitten, einfach unvorstellbar grausam. Ich habe ihn dann überredet und den Amp für 'nen Appel und ein Ei gekauft - im Nachhinein ein Riesendeal, da das Gehäuse neu teurer gewesen wäre. Sogar alte Mullard EL34 waren drin, die heute noch laufen.
Ich habe dann Schritt für Schritt die Modifikationen entfernt. Mit jedem Schritt klang der Amp besser. So habe ich es gemacht, bis das Ding klang. Der Händler wollte es anschließend kaum glauben ;D. Das war übrigens mein erstes Modifikationsopfer - danach gab's kein Zurück mehr >:D
Aber glaube mir: so etwas willst Du nicht wirklich bauen ???
Viele Grüße
Stephan
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Hallo zusammen!
Wow, kaum ist man mal in ner Besprechung gewittert es Antworten. Ich bin sprachlos. :-*
Vielen Dank für den Input, das muß ich mal verdauen.
Ich hab nich konkret verglichen, aber auswendig einiges wiedererkannt. V1b kathode von cesar diaz bf mods, v2 erinnert mich an tweed pro und der pi ist auch sehr bf-artig. Allerdings kleinere koppel-Cs, dafür wurdw bei der siebung ordentlich ausgelegt.
Ich muss leider wieder vom pc weg u kann heute nimmer antworten
dank+lg
martin
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Achtung bei der Berechnung solcher Bypass-Caps, mit der klassischen Grenzfrequenzformel kommt man da nicht weiter wenn man die beiden parallen Bauteile nimmt.
Ich weiß ;) Eigentlich müsste man den Scheinwiderstand des Kondensators in Abhängigkeit der Frequenz errechnen und die einzelnen Werte von Xc als Parallelwiderstand zum 470k setzen (übrigens danke für die Korrektur mit -12 und -9 ... da hänge ich jedesmal durch, wenn ich nicht die eingespeicherten Formeln aus meinem Taschenrechner nutzen kann).
In Zusammenhang mit Xc, hat man aus meiner Sicht, wahrscheinlich das genaueste Ergebnis, wobei man auch hier wieder isoliert betrachtet; für mich genauso "rätselhaft", wie die Berechnung von fg mit Anodenwiderstand und Koppelkondensator. Eigentlich ist das nachfolgende Netz ja auch entscheidend (weil Hochpass), oder?
Betrachten wir also 470k||470pF, so ist dies ja auch nur ein Teil eines Hochpasses, welcher über 's Gainpoti an Masse gezogen ist, der Abgriff eben am Schleifer des Gainpoti, wobei Xc hierbei nicht allein durch den Kondensator, sondern durch R||C bestimmt wird ...
Von den Caps an Gainpotis halte ich - zumindest zum Brücken der oberen Frequenzen bei kleinen Stellungen - nicht viel, deshalb entferne ich die meist und spare mir auch Berechnungen.
Ehrlich gesagt, findet man dazu in verschiedenen Büchern auch gesetzliche Aussagen - die einen berechnen nach fg, die anderen nach Xc ...
Gruß, Stone
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Salü,
XC (Wechselstromwiderstand des Kondensators) ist immer nur vom Kondensator und der Frequenz anhängig.
XC||R=Z (Z=Impedanz)
mfg sven
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wobei Xc hierbei nicht allein durch den Kondensator, sondern durch R||C bestimmt wird ...
Ich zitier mich mal selber ... ich meinte in diesem Falle mit Xc den Gesamtwiderstand Z - in der Bezeichnung natürlich nicht richtig.
Stone
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Salü,
Darauf wollte ich ja auch hinweisen ;)
mfg sven
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Salü,
Darauf wollte ich ja auch hinweisen ;)
mfg sven
Ist auch ok ;) Ich sehe, was ich teilweise für Fehler mache oder Bezeichnungen gleichsetze - unglaublich, aber wenn man eben sich einige Zeit nicht mit der Materie beschäftigt, sind das oft Flüchtigkeitsfehler - an fg=1/2*PI*R*C erinnert man sich irgendwie immer, an Xc und Z dann schon nicht mehr :(
Von daher bin ich für Korrekturen wirklich dankbar, wenngleich ich mir manchmal auch denke "Oh man, was hast Du denn da nur vorher geschrieben".
Gruß, Stone
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Guten Morgen zusammen,
danke an alle für die rege Beteiligung.
dem Höhen-Killer-fizzy-PI-cap
Warum ''fizzy''? :)
danke für die Ersatzschaltbilder+Simu in Antwort #8
hab den Teil mal simuliert...
Du meinst damit den Höhen-Killer-Rückkopplungscap, nehm ich an. Setzt der wir klich so früh an? Das killt ja auch Grundtonbereich
Generell hat Marshall - abgesehen von der zusätzlichen Gainstufe vor der Klangregelung - die Bässe in der Vorstufe wesentlich stärker abgesenkt als Fender, damit es nicht matscht, wenn der Amp aufgerissen wird. Dafür ist die Gegenkopplung schwächer ausgelegt.
ok bin im bilde.
Mir war nicht bewusst, daß in den großen Ms so viel oben und unten beschnitten wird (obwohl logisch), damit die Zerre so mittenlastig ist.
Die große Kunst liegt hier also in dem richtigen Deut Zerr mit ausgewogen reduziertem Bass u Höhenanteil.
Da das hier die gesamte Konstruktion durchzieht, sind Mehrkanaler auch nie so richtig schön Fender-clean.
Mist ich brauch nen Marshall plus lineselector :)
LG, Martin
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Warum ''fizzy''? :)
Der Cap zwischen den Anoden des PI wird gern so bezeichnet, weil er das "Fiselln" "oben auf dem Sound" eliminiert ... kann aber auch weiter runterreichen, je nach Kapazität.
Marshall benutzt gern 47pF. 100pF sind - aus meiner Sicht - "deutlich" hörbar (im Vergleich). Ich finde, dass je größer die Kapazität dieses Kondensators, desto schwieriger ist es, während des Spiels den angeschlagenen Ton in Obertöne umkippen zu lassen.
Die meisten Marshall Modifikationen, gerade für die 220x, beziehen sich auch auf ein "anfetten" des Tons, sowie auf ein beschneiden und "besänftigen" der Höhen.
Bzgl des Cleansounds kann ich nur "empfehlen", dass man schon den ein oder anderen "Schaltungstrick" über die Low-Buchse des 220x realisieren kann, indem z.B bei Nutzung der Low-Buchse der Kathodenwiderstand an V1b 2k7 mit 680nF gebrückt wird und man so einen an 19xx Marshalls angelehnten Kanal hätte.
Bei Schaltung mit Relais geht das analog.
Gruß, Stone
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Hallo,
Du meinst damit den Höhen-Killer-Rückkopplungscap, nehm ich an. Setzt der wir klich so früh an? Das killt ja auch Grundtonbereich
Dieser Schaltungsbereich soll eigentlich je nach Potistellung den Bassbereich stärker oder schwächer abdämpfen!
Durch den zu kleinen Kondensator zwischen Ein-und Ausgang des Potis wird auch der Presence-Bereich stark mitgedämpft.
Meiner Meinung nach wäre es besser alle Kondensatoren in dem Bereich auf 1nf raufzusetzen, dadurch würde der Presencebereich nicht mehr so mitgedämpft werden unabhängig vom Bassbereich.
gruß Michael
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Hallo,
mir juckt es schon lang in den Fingern mal was zur der Eckfrequenzformel fg = 1/ 2*PI*R*C zu schreiben.
Diese Formel gilt nur für ein RC-Glied mit nur einem Kondesator und nur einem Widerstand und nur dann wenn
das RC-Glied mit einer Spannungsquelle mit einem Innenwiderstand "0" eingespeist wird und nicht belastet ist.
Sobald die Quelle einen Innenwiderstand hat oder das RC-Glied belastet wird verschiebt sich die Eckfrequenz.
Zur exakten Brechnung muss man die komplexe Wechselstromrechnung heranziehen.
Diese wird erst ab der Technikerausbildung in Grundzügen und an den Hochschulen im vollen Umfang gelehrt.
Ich habe die Eckfrequenzformel für die obige Schaltung mal hergeleitet. R1 || C1 in Reihe zu R2.
Man sieht was dies für ein erheblicher Aufwand für nur drei Komponenten ist.
Für mehrere Komponenten benutzt man dann andere Verfahren mit der Zuhilfenahme der Matritzenrechnung.
Für die obige Schaltung mit 470kOhm || 470pF in Reihe zu 1MOhm ergibt sich aus der Formel eine Eckfrequenz von 289Hz.
Das wurde durch die Simulation bestätigt. Es gibt eine kleine Abweichung,
die durch Rundungsfehler bei der Berechnug mit dem Taschenrechner entsteht.
In der Formel lässt sich schön erkennen wie das Verhältnis R1 zu R2 die Eckfrequenz verschiebt.
Bei dem obigen Koppelglied blieb die Millerkapazität der Röhre von etwa 100pF || R2 unberücksichtigt.
Fügt man diesen in die Simulation ein sinkt der Maximale Ausgangspegel etwas ab und
nimmt zu niederen Frequenzen hin so etwa 2dB ab der -3dB punkt wird nie erreicht.
Gruß
Manfred
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Hallo
RC Glieder in Wechselstromkreisen und ihre exakte Berechnung wurde auch im KE/IN vermittelt; letztlich stellt sich mir immer wieder die Frage, wie genau man den eigentlichen rechnen soll (in Zusammenhang mit Widerstandsnetzwerken und RC Gliedern), wenn man vom Nennwert des jeweiligen Bauteils ausgeht: so lange mit 5% oder 10% Toleranz vom Bauteilwert gearbeitet wird, fallen Rundungsfehler aus meiner Sicht nicht so sehr ins Gewicht.
Es geht (mir) auch nicht darum, ob fg=1/2*PI*R*C für z.B Katoden RC Glieder die richtige Formel ist oder man eher Z=R/SQR(1+(2*PI*R*f*C)^2) benutzen sollte (und dann eine Tabelle mit Werten zu verschiedenen f), sondern eher um die Frage, ob nun Näherungswerte ausreichen oder exakte Werte vonnöten sind - dann müssten wir aber auch 1% Toleranz Bauteile verwenden (oder eigentlich 0%).
Bei der errechneten Frequenz von 289 Hz würde 10% Toleranz eine Verschiebung auf 260,1 respektive 317,9 bedeuten - korrekt? Da wir aber 3 Bauteile haben, mit 10% Toleranz, ergeben sich 9 potentielle "Ergebnisse"; die Größenordnung von 10% hat dabei einen nicht unerheblichen Einfluss auf den Sound, wenn man sieht, dass A bei 106 Hz liegt, G schon wieder bei 196.
Gruß, Stone
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@Stone
Hallo,
es geht nicht um exakte Werte sondern darum dass die Ergebnisse solcher vereinfachten Rechnungen einfach um Welten auseinanderliegen.
Würde ich bei der obigen Schaltung mit 1/(2*PI*R1*C1) rechnen ergibt sich eine Eckfrequenz von 720Hz statt 289Hz.
Z=R/SQR(1+(2*PI*R*f*C)^2) für Rk||Ck ist richtig, gilt aber nur für eine für eine bestimmte Frequenz.
Nimmt man für die Katodenbasistriodenstufe Au = -mu*Ra/[Ra+Ri+(mu+1)*Zk)] an ergibt das den falschen Frequenzgang,
wenn man Zk als absoluten Wert anstatt der komplexen Variablen Zk einsetzt.
Kläre mich auf, was das KE/IN ist, Studiengang Informatik an der TU Darmstadt?
Die Berechnung der Grenzfrequenzen bzw. der Resonanzfrequenz ist nur mit der komplexen Wechselstromrechnung möglich.
Es muss die gesamte kompexe Übertragungsfunktion ermittel werden.
Zur Bestimmung der Grenzfrequenz gibt es dann zwei Möglichkeiten:
- den absoluten Betrag der komplexen Übertragungsfunktion bestimmen |Au| gleich 1/sqrt(2) setzen und die Gleichung nach der Frequenz auflösen.
- Die komplexe Übertragungsfunktion in Real und Imaginärteil aufspalten, und Realteil(Au) = Imaginärteil(Au) setzen und die Gleichung nach der Frequenz auflösen.
Zur Bestimmung einer Resonanzfrequenz wird Imaginärteil(Au) gleich Null gesetzt und und die Gleichung nach der Frequenz aufgelöst.
Je nach Anzahl der Bauteile ergibt das sehr komplizierte Ausdrücke und nach der Auflösung zur Frequenz quadratische oder polynomische Gleichungen.
Zum Glück gibt es heute Simulationsprogramme.
Aber bevor sich einer "totrechnet" und nicht auf die Ergebnisse seiner Simulation kommt, wollte ich auch hiermit aufzeigen warum es mit vereinfachten Berechnungsmethoden nicht funktioniert.
Gruß
Manfred
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@Stone
Hallo,
es geht nicht um exakte Werte sondern darum dass die Ergebnisse solcher vereinfachten Rechnungen einfach um Welten auseinanderliegen.
Würde ich bei der obigen Schaltung mit 1/(2*PI*R1*C1) rechnen ergibt sich eine Eckfrequenz von 720Hz statt 289Hz.
Genau das hatten wir ja auch weiter oben schon festgehalten, dass die Formel "hier" (R||C) nicht angewendet werden darf.
Z=R/SQR(1+(2*PI*R*f*C)^2) für Rk||Ck ist richtig, gilt aber nur für eine für eine bestimmte Frequenz.
Ja - was anderes habe ich ja auch nicht behauptet ;) Man ist dann halt gezwungen, sich eine Tabelle zu erstellen, und daraus einen Graphen zu zeichnen.
Nimmt man für die Katodenbasistriodenstufe Au = -mu/[Ra+Ri+(mu+1)*Zk/Ra)] an ergibt das den falschen Frequenzgang,
wenn man Zk als absoluten Wert anstatt der komplexen Variablen Zk einsetzt.
Muss ich selber erst nachsehen und die Formel verstehen - Du meinst jetzt aber, das Z für die Katodenschaltung R||C ebenfalls nicht anwendbar ist?
Kläre mich auf, was das KE/IN ist, Studiengang Informatik an der TU Darmstadt?
Mein erster Gedanke war "Wie kommt der auf Darmstadt?" :) Nein, der KE/IN ist der Kommunikationselektroniker Informationstechnik (NEIN ! Nicht der Typ, der bei der Telekom ausgebildet wird / wurde), der aber von der IHK im Rahmen der Einführung der "5 neuen Ausbildungsberufe" anno 2000 oder 2001 begraben wurde.
Inhalt der Ausbildung waren, u.a Energieanlagenelektronik, Industrieelektronik, Radio-Fernsehtechnik, Kommunikationselektronik (digitale Signalverarbeitung, Informationstechnik etc), sowie ein kleiner Teil EDV und Microcontroller-Programmierung.
Man hielt das Paket für zu umfangreich, hat es dann gesplittet, in einigen neuen Berufen untergebracht und einige Teile fallen gelassen, frei nach dem Motto "Was soll ein KE/IN über eine Wechselschaltung für Treppenlicht wissen müssen?".
Ich für meinen Teil kann sagen, dass die Ausbildung nicht gerade einfach war, aber dafür umso lehr- und umfangreicher. Allerdings habe ich direkt in der Ausbildung schon in der EDV gesessen und somit dann quasi "verkürzt" und danach nichts mehr damit zu tun gehabt, außer Hobby.
Die Berechnung der Grenzfrequenzen bzw. der Resonanzfrequenz ist nur mit der komplexen Wechselstromrechnung möglich.
Ja, da stimme ich zu, wobei ich zwischen Resonanz- und Grenzfrequenz trennen würde und meine, dass eigentlich auch nur die Grenzfrequenz in Audioverstärkern interessant ist.
Es muss die gesamte kompexe Übertragungsfunktion ermittel werden.
Zur Bestimmung der Grenzfrequenz gibt es dann zwei Möglichkeiten:
- den absoluten Betrag der komplexen Übertragungsfunktion bestimmen |Au| gleich 1/sqrt(2) setzen und die Gleichung nach der Frequenz auflösen.
- Die komplexe Übertragungsfunktion in Real und Imaginärteil aufspalten, und Realteil(Au) = Imaginärteil(Au) setzen und die Gleichung nach der Frequenz auflösen.
Zur Bestimmung einer Resonanzfrequenz wird Imaginärteil(Au) gleich Null gesetzt und und die Gleichung nach der Frequenz aufgelöst.
Ok - verstanden.
Je nach Anzahl der Bauteile ergibt das sehr komplizierte Ausdrücke und nach der Auflösung zur Frequenz quadratische oder polynomische Gleichungen.
Das ist im Prinzip der Punkt, den ich ansprach. Gehen wir davon aus, ich löse den komplexen Ausdruck mathematisch richtig (auf), so bleibt aber immer noch die Bauteiltoleranz, die mein Ergebnis in der Theorie zwar nicht beeinflusst, weil ich die Nennwerte zur Rechnung benutze, in der Praxis aber erheblichen Einfluss nimmt.
Rechnerisch gesehen sind die Toleranzen sehr klein bzw ihre Beeinflussung. Was sind schon 250 Hz oder 225 Hz in der Elektronik generell? Eigentlich nichts. Im Frequenzspektrum der Gitarre aber ein erheblicher, hörbarer Unterschied.
Somit vertrete ich den Standpunkt, durchaus eine Grenzfrequenz, ggf mit "falscher" oder besser nicht zutreffender Formel zu berechnen, wenn der Näherungswert im Toleranzbereich des / der Bauteile liegt.
Zum Glück gibt es heute Simulationsprogramme.
Allerdings :) Ich habe mir Frequenzkurven immer noch schön ausgerechnet und aufgezeichnet ... bzw musste.
Aber bevor sich einer "totrechnet" und nicht auf die Ergebnisse seiner Simulation kommt, wollte ich auch hiermit aufzeigen warum es mit vereinfachten Berechnungsmethoden nicht funktioniert.
Ok, da gebe ich Dir Recht.
Gruß, Stone
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Hallo,
zunächst mal eine Korrektur, da habe ich mich vertan es muss heißen:
Au = -mu*Ra/[Ra+Ri+(mu+1)*Zk)]
Zu dieser Bestimmungsgleichung siehe auch hier:
www.freewebs.com/valvewizard2/ChoosingBypassCaps.pdf (http://www.freewebs.com/valvewizard2/ChoosingBypassCaps.pdf)
Ja, da stimme ich zu, wobei ich zwischen Resonanz- und Grenzfrequenz trennen würde und meine, dass eigentlich auch nur die Grenzfrequenz in Audioverstärkern interessant ist.
Ich hatte auch nicht gesagt dass man diese gemeinsam betrachten muss, das waren nur die Rezept wie man zu zu jeweils beiden aus der komplexen Übertragungsfunktion gelangt. Weit gefehlt, die Grenzfrequenzen der einzelnen Verstärkerstufen und der dadurch resultierende Gesamtfrequenzgang sind prägend für die Klangformung des Gitarrenverstärkers,darin liegt das eigentlich Knowhow.
Werden jetzt die komplexe Zahlen und ihre Rechenregeln in der Berufausbildung gelehrt, da wäre ich erstaunt?
Unter komplexer Wechselstromrechnung meine ich, wie der Name schon sagt, die Berechnung im Raum der komplexen Zahlen
und nicht die Rechnung mit reinen Beträgen wie z.B. Z = sqrt[R^2 + 1/(2*PI*f*C)^2).
Hier der einfache Hochpass mit komplexer Rechnung:
http://www.google.de/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=8&ved=0CC0QFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.schruefer-messtechnik.de%2FEMT-Uebungen%2FLoesungen%2F1.2.2-rc_hochpass_frequenz-02b.pdf&rct=j&q=Grenzfrequenz+rc+schaltung&ei=8xn6S__DGIryOeG5wZUM&usg=AFQjCNFb_keWZNA6EjIuN-6El-ObnSzRHg (http://www.google.de/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=8&ved=0CC0QFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.schruefer-messtechnik.de%2FEMT-Uebungen%2FLoesungen%2F1.2.2-rc_hochpass_frequenz-02b.pdf&rct=j&q=Grenzfrequenz+rc+schaltung&ei=8xn6S__DGIryOeG5wZUM&usg=AFQjCNFb_keWZNA6EjIuN-6El-ObnSzRHg)
Bei mir war es gerade umgekehrt aus der Elektronik kommend bin ich in der Hard- und Softwareentwicklung in der Automatisierungstechnik gelandet.
Die Gitarrenamps in Theorie und Praxis sind bei mir nun Hobby.
Gruß Manfred
Beispiel zur Resonanzfrequenzbestimmung mit komplexer Rechnung:
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Hallo,
zunächst mal eine Korrektur, da habe ich mich vertan es muss heißen:
Au = -mu*Ra/[Ra+Ri+(mu+1)*Zk)]
Zu dieser Bestimmungsgleichung siehe auch hier:
www.freewebs.com/valvewizard2/ChoosingBypassCaps.pdf (http://www.freewebs.com/valvewizard2/ChoosingBypassCaps.pdf)
Schaue ich nachher mal rein ... im Augenblick wollte ich mir nur die Zeit zum antworten nehmen ;)
Ich hatte auch nicht gesagt dass man diese gemeinsam betrachten muss, das waren nur die Rezept wie man zu zu jeweils beiden aus der komplexen Übertragungsfunktion gelangt. Weit gefehlt, die Grenzfrequenzen der einzelnen Verstärkerstufen und der dadurch resultierende Gesamtfrequenzgang sind prägend für die Klangformung des Gitarrenverstärkers,darin liegt das eigentlich Knowhow.
So hatte ich Dich auch verstanden :) Und stimme überein - jeweils ein RC Glied mit seiner Grenzfrequenz isoliert zu betrachten, macht wenig Sinn, da alle RC Glieder (etc) hinsichtlich ihrer Dimensionierung und auch Anordnung den Sound bestimmen.
Werden jetzt die komplexe Zahlen und ihre Rechenregeln in der Berufausbildung gelehrt, da wäre ich erstaunt?
"Jetzt" weiß ich nicht ... bei mir war es damals schon ein sehr großer Anteil an Herleitung von Funktionen bzw Berechnungen. Komplexe Zahlen im eigentlichen (mathematischen) Sinne nicht - da hatte ich dafür im Mathematik LK zur genüge ... ist aber schon so lange her, dass da nur Grundzüge geblieben sind.
Unter komplexer Wechselstromrechnung meine ich, wie der Name schon sagt, die Berechnung im Raum der komplexen Zahlen
und nicht die Rechnung mit reinen Beträgen wie z.B. Z = sqrt[R^2 + 1/(2*PI*f*C)^2).
Ah, ok.
Hier der einfache Hochpass mit komplexer Rechnung:
http://www.google.de/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=8&ved=0CC0QFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.schruefer-messtechnik.de%2FEMT-Uebungen%2FLoesungen%2F1.2.2-rc_hochpass_frequenz-02b.pdf&rct=j&q=Grenzfrequenz+rc+schaltung&ei=8xn6S__DGIryOeG5wZUM&usg=AFQjCNFb_keWZNA6EjIuN-6El-ObnSzRHg (http://www.google.de/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=8&ved=0CC0QFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.schruefer-messtechnik.de%2FEMT-Uebungen%2FLoesungen%2F1.2.2-rc_hochpass_frequenz-02b.pdf&rct=j&q=Grenzfrequenz+rc+schaltung&ei=8xn6S__DGIryOeG5wZUM&usg=AFQjCNFb_keWZNA6EjIuN-6El-ObnSzRHg)
s.o.
Bei mir war es gerade umgekehrt aus der Elektronik kommend bin ich in der Hard- und Softwareentwicklung in der Automatisierungstechnik gelandet.
Die Gitarrenamps in Theorie und Praxis sind bei mir nun Hobby.
Hm ... trifft ja auf mich auch zu, nur dass ich eben keine Berufserfahrung mehr gesammelt habe; darüber hinaus waren aber auch die Ausbilder während der Ausbildung nur bedingt begeistert, als ich plötzlich etwas detailierter auf Schwingkreise eingehen wollte.
Gruß, Stone
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was hab ich hier nur angestossen ;D
allen einen schönen start in die woche ..
LG, Martin
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was hab ich hier nur angestossen ;D
allen einen schönen start in die woche ..
LG, Martin
Eine interessante und lehrreiche Diskussion, würde ich sagen :)
Gruß, Stone