Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Stone am 25.05.2010 09:44
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Hallo
Bei einem Testaufbau habe ich für die zwei Systeme einer ECC83 einen gemeinsamen Katodenwiderstand benutzt, 2k7, gebrückt mit 680nF, nach Marshall. Die beiden Systeme sind über 100k (jeweils) an V+ gelegt, V1a bildet, wie beim 220x von Marshall, die Aufholstufe für das eingehende Gitarrensignal und gibt es über 22nF, 470k, 1M (Poti) an V1b weiter.
Bei Potistellungen ab 13:00h bekam ich ein pulsierendes "Plop" ohne irgendwelche Anteile vom Gitarrensignal. Auch der auf Masse gelegte Eingang von V1a schaffte keine Ruhe - ergo dachte ich, der Katodenwiderstand ist zu klein, entfernte zunächst den 680nF, dann erhöhte ich Rk auf 3k3, 4k7, schließlich auf 10k.
Da ich keine Idee hatte, trennte ich den Katodenwiderstand wieder, sodass V1a und V1b jeweils mit 2k7 und 680nF an Masse gelegt waren und siehe da, kein "Plop" mehr bis Vollanschlag.
Kann mir das mal jemand erklären?
Mir fällt eigentlich nur ein höherer Spannungsfall an Rk ein, wenn man zwei Triodensysteme darüber "koppelt".
Gruß, Stone
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Hallo,
wenn Du einen gemeinsamen Kathodenwiderstand verwenden möchtest, muss der Wert halb so gross sein wie bei getrennter Schaltung.
In Deinem Fall also 1,35K. Schau Dir mal die Schaltung eines Fender z.b. Twin Reverb an,
da werden die Kathoden entweder einzeln mit 1,5K + 25uF beschaltet oder gemeinsam mit 820 Ohm + 25uF.
Schönen Gruß
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Ah, ja - Denkfehler. Probiere ich mal aus.
Gruß, Stone
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Wichtig bei dieser Sparmaßnahme ist eben auch, dass Ck tatsächlich groß genug ist, das Katodenpotenzial auch bei tiefen Frequenzen "kalt" zu halten, denn sonst gibt es gegenseitige Beeinflussungen der Stufen, was zu eigenartigen Effekten führen kann. Braucht man jedoch - wie wohl in Deinem Fall - kleinere Werte, dann sollte man die Stufen doch besser separat beschalten.
Grüße,
Rolf
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Hallo,
das kann doch so gar nicht funktionieren. Eine gemeinsame Kathode funktioniert nur dann, wenn beide Hälften gleich angesteuert werden.
Du legst hier ein phasenverschobenes viel stärkeres Signal ans Gitter von V1b als an V1a. Dein Gitter an V1a wird z.B. 1V positiv und das an V1b 10V negativ.
Die Kathoden folgen ja den Gittern, so dass Du zwei sich überlagernder Spannung an der Kathode hast. Da kann dann nur noch Murks rauskommen.
Schau Dir mal die alten JTM45 Pläne an, da sind die Kathoden gemeinsam beschaltet, aber auch die Gitter direkt miteinander verbunden. Das funktioniert dann sehr gut.
Viele Grüße,
Marc
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Hallo,
das kann doch so gar nicht funktionieren. Eine gemeinsame Kathode funktioniert nur dann, wenn beide Hälften gleich angesteuert werden.
Du legst hier ein phasenverschobenes viel stärkeres Signal ans Gitter von V1b als an V1a. Dein Gitter an V1a wird z.B. 1V positiv und das an V1b 10V negativ.
Die Kathoden folgen ja den Gittern, so dass Du zwei sich überlagernder Spannung an der Kathode hast. Da kann dann nur noch Murks rauskommen.
Schau Dir mal die alten JTM45 Pläne an, da sind die Kathoden gemeinsam beschaltet, aber auch die Gitter direkt miteinander verbunden. Das funktioniert dann sehr gut.
Viele Grüße,
Marc
Hallo Marc
Ja, die JTM45 etc hatte ich auch im Hinterkopf. An die "Gitterspannungen" habe ich überhaupt nicht gedacht - vielen Dank für die Erklärung und den Hinweis.
Ich möchte dann für mich festhalten, dass gemeinsame Katodenbeschaltungen nur dann funktionieren, wenn auch eine gemeinsames Signal an den Gittern anliegt.
Danke, Stone
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Hallo, Stone,
genau so ist das. Das wurde zwar früher - aus kostengründen? - auch gerne bei unterschiedlichen Eingangssignale so gemacht, aber eine Trennung der Kathoden (mit jeweils doppelt so großen Kathoden-Rs) bringt hier immer eine deutliche Verbesserung (definierter, weniger diffus). Und haben die getrennten Kathoden 2x den gleichen Widerstandswert, wie die gemeinsame Kathode, zerrts etwas mehr bei gleichzeitig anderem Arbeitspunkt :)
Grüße,
Jochim
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Sind zwei kostengünstige Bauteile wirklich der Grund für so eine Maßnahme. Ich meine nur, dass hier die Nachteile doch überwiegen (die Joachim genannt hat). Also ich werde das sicherlich nicht in meinen zukünftigen Amps einbauen.
mfg ordi
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Gerade, wenn die Nachteile überwiegen, sind es in der Regel Kostengründe. Klangliche Gründe gibt es hier keine. Allerdings muss man sehen, dass die Amp zu der Zeit, als man das machte, als reine Clean-Amps konzipiert wurden (selbst bei Marshall ;) ). Da dürfte sich das weniger stark bemerkbar machen. In der Regel wurde bei diesen Amps auch nur eine Eingangsbuchse angestöpselt, die andere blieb ungenutzt und das entsprechende Triodensystem "sah" kein Signal. Bei gebrückten Eingängen macht sich das dann aber gleich doppelt bemerkbar.
Grüße,
Joachim
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Clean Amps... wer will denn sowas ;D Muss mal schnell googeln wann "Overdrive" populär geworden ist, denn ich orte bei mir gerade eine Wissenslücke :devil:
mfg ordi
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Hallo,
bei den alten Marshalls funktioniert es mit einem gemeinsamen Kathodenwiderstand dann, wenn die Signale ungefähr den gleichen Pegel und die selbe Phasenlage haben. Bei Stone's Beispiel war dem nicht so und hat deshalb nicht funktioniert.
Interessant ist das ganze aus klanglichen Gründen.
@Ordi: Ausprobieren! Es macht einen klanglichen Unterschied ob die Stufen gemeinsam oder getrennt beschaltet sind.
Theoretische Betrachtungen sind gut und auch wichtig. Aber um gerade das sehr interessante Beispiel zur Grenzfrequenzberechnung in einem anderen Thread zu nehmen: Das Wissen um die Grenzfrequenz hilft weiter, der Pokal wird aber nicht beim Berechnen einer einzigen Frequenz gewonnen sondern beim Abstimmen des gesamten Amps in dem letztendlich viele verschiedene frequenzbeeinflussende Teile ineindergreifen. Ideal zum Lernen ist es imho ein bestehendes einfaches Konzept nachzubauen und zu verstehen. Dazu reicht ein Einkanaler à la SAM. Dann diesen auch einmal durchrechnen und nun mit den einzelnen Werten/Bauteilen/etc. experimentieren.
Wenn Du dann nachher die Berechnung/Simulation in Einklang mit Deinen Höreindrücken bringen kannst ist das von unschlagbarem Vorteil. Denn nun bist Du in der Lage bereits auf dem Blatt Papier einen Amp zu hören oder die Maßnahmen für eine gewollte Veränderung sicher einzusetzen.
Der letzte Schritt Theorie und Praxis zu vereinen (und dies auch bei mehrstufigen komplexeren Amps) ist mit der aufwändigste, denn hier gibt es keine Fachbücher die einem Weiterhelfen können, sondern nur die eigenen Ohren, die einen mitunter gewältig ärgern können. Was glaubst Du wie oft ich schon einen Kondensator vom einen Typ auf den anderen getauscht habe und wieder zurück? Inzwischen mache ich es so, dass ich eine (!) Änderung mache und dann nach einer halben bis eine Stunde erst wieder spiele um die Ohren klar zu bekommen. Den endgültigen Test gibt es dann einen Tag später.
Viele Grüße,
Marc
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Servus Marc :)
Aber auch mit identischen Eingangssignal bewirkt ein gemeinsamer Kathodenwiderstand mehr Mulm als zwei getrennte mit doppelten Werten. Woran das genau liegt? Ich weiß es nicht, aber wie Du schon sagtest, dafür haben wir ja unsere (leider auch tagesformabhängigen ;D) Ohren.
Grüße in den wilden Süden,
Joachim
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Salü,
Wichtig bei dieser Sparmaßnahme ist eben auch, dass Ck tatsächlich groß genug ist, das Katodenpotenzial auch bei tiefen Frequenzen "kalt" zu halten, denn sonst gibt es gegenseitige Beeinflussungen der Stufen, was zu eigenartigen Effekten führen kann. Braucht man jedoch - wie wohl in Deinem Fall - kleinere Werte, dann sollte man die Stufen doch besser separat beschalten.
das kann doch so gar nicht funktionieren. Eine gemeinsame Kathode funktioniert nur dann, wenn beide Hälften gleich angesteuert werden.
Du legst hier ein phasenverschobenes viel stärkeres Signal ans Gitter von V1b als an V1a. Dein Gitter an V1a wird z.B. 1V positiv und das an V1b 10V negativ.
Die Kathoden folgen ja den Gittern, so dass Du zwei sich überlagernder Spannung an der Kathode hast. Da kann dann nur noch Murks rauskommen.
Mit einer Z-Diode (oder LED etc) in der Kathodenleitung mit einem Kondensator parallel dazu anstatt eines Kathodenwiderstands, dürfte es ja eigentlich keine Verkopplung mehr geben oder?
Interessant ist das ganze aus klanglichen Gründen.
Wie wirkt es sich den Klanglich aus?
mfg sven
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Ich kann nur sagen, dass Gitarrenamps bauen für die Ohren nicht wirklich toll ist.... wenn ich mal ordentlich meinen AC-30 bespiele, dann muss ich bei meinem Mac die Lautstärke immer um "drei klicks" erhöhen um noch was wahrzunehmen ;D
Marc hat etwas angesprochen, wo ich mir selbst nicht sicher bin. Wie vergleicht man den Klang des Amps bei kleinen Modifikationen am besten? Ich habs beim AC-30 immer so gemacht, dass ich was geändert habe, dann so schnell wie möglich wieder eingeschaltet habe, damit ich den Klang vorher nicht vergesse. Anscheinden machst du es ganz anders... find ich interessant. Nur die abschließenden Tests habe ich dann bei einem Freund auf seinem Bauernhof (große Scheunen = fette Lautstärke) ein paar Tagen später gemacht, weil ich dann "objektiver" den Klang beurteilen kann.
mfg ordi
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Hallo Joachim,
wenn Du die Eingänge wie beim Marshall klassisch brückst sind die beiden vom Pegel her ja nicht genau gleich. Der High-Eingang hat 1M gegen Masse, der zweite High-Eingang nach dem man aus dem Low vom ersten raus ist noch einen Spannungsteiler mit 2x68k / 1M. Damit ist der Pegel des Gitters der zweiten Triode niedriger, was den Klang dann beeinflusst. Trennt man und verdoppelt die Werte wird das ganze dann stabiler im Klang.
Interessant wäre es doch, das Gitter der zweiten Triode direkt mit dem der ersten zu verbinden und dann zu schauen wie die Unterschiede sind.
@Ordi: Das mit dem Mac habe ich nicht verstanden. Bei kleinen Tests kannst Du z.B. einen Umschalter reinmachen. Aber: z.B. bei verschiedenen Koppel-Cs rate ich Dir ausdrücklich davon ab, denn hier schaltest Du mit Hochspannungen am offenen Amp rum und da musst Du schon sehr genau wissen was Du machst. Von daher hilft nur die Ohren zu trainieren.
Viele Grüße in den "hohen" Norden ;D,
Marc
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@Marc: :danke: Du sprichst uns / mir aus der Seele ... abgekürzt formuliert möchte ich es als "wissen, was wo wie entsteht" bezeichnen und das geht mit dem Ohr aus meiner Sicht in Einklang mit dem Wissen über Frequenzen usw noch am besten. Wie im anderen Thread angesprochen: das Gesamtkonzept ist das Geheimnis.
@Ordi: ich persönlich finde, dass man den Amp so hören und spielen sollte, wie man es normalerweise auch beabsichtigt. Heißt, die Lautstärke fahren, die man auch normalerweise fahren würde. Bei dem Abhören in direkter Abfolge entstehen "Überlagerungen" zwischen dem, was man gerade gehört hat und dem, was man gerade hört, finde ich.
Bei den Pickup-Check CDs eines Distributors für verschiedene Pickups habe ich mir beim ersten Durchhören immer gedacht: "Na, die klingen alle irgendwie ganz gut" und dann die Frage gestellt, was ich denn für einen Sound will, für welche Musik, Spielweise, Gitarre, Lautstärke usw. Das finde ich auf Röhrenamps übertragbar. Einen AC-30 finde ich z.B sehr gut, aber für mein Spiel, meine Musik absolut unbrauchbar, da könnte man noch so viel "modden" ... letztlich wäre dann ein heißer Marshall, Engl oder Mesa einfach besser.
Gruß, Stone
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Hallo, Marc,
bei einem Marshall ist das so, wie Du beschreibst, aber mein Pro hatte eine Zeitlang identisch beschaltete Kanäle (mittlerweile nur noch einer mit Bright Cap, sonst immer noch identisch). Ich hatte sogar die Kohlepress-Teile ausgemessen, weil die doch recht stark streuen. Und die Eingangs-Röhre ist selektiert und hat indentische Triodensysteme. Aber leichte Toleranzen gibt's natürlich immer. Und auch dann brachte eine Trennung der Katoden einen großen Fortschritt. Von daher muss es noch andere Parameter geben, die hier mitspielen. Aber das ganze ist auch relativ wurscht, denn eine getrennte Beschaltung ist ja in der Praxis kein Problem.
Viele Grüße,
Joachim
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Huch :o. War da nicht eben noch ein Beitag?
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Huch :o. War da nicht eben noch ein Beitag?
Jo, aber beim Kaffee ziehen ging mir durch den Kopf, dass das ja eigentlich nicht sein kann (Phasenverschiebung), weil es ja auch Schaltungen mit gemeinsamer Summe aus zwei Trioden mit verschiedenen Katodenbeschaltungen gibt.
Stone
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@Joachim: Hast Du einen vorhandenen Kathoden-C auch verdoppelt?
Wenn ja sollte "eigentlich" klanglich das selbe rauskommen. Kann aber natürlich gut sein, dass die Toleranzen da mit reinspielen. Ich denke, dass eine saubere Trennung hier einfach die Systeme sauberer ansteuern lässt und damit der gegenseitige Einfluss geringer ist.
Viele Grüße,
Marc
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Hallo, Marc,
ja, ich hatte einen 2. C dazugehängt. Am Ende ist das aber nur eine Frage von mehr oder weniger Bass - weniger würde ja auch dem Mulm etwas entgegenwirken. Aber mit eínem gemeinsamen Kathodenwiderstand ist es einfach undifferenzierter gewesen.
Ich denke aber auch, wenn man zwei Trioden komplett parallel schaltet (also auch ein gemeinsamer Gridtopper, Anodenwiderstand usw.) macht eine gemeinsame Beschaltung von A, G und K absolut Sinn. Die größete Toleranz dürften dabei noch die beiden Triodenssteme haben. Verwendet man unselektierte Triodensysteme hört man teilweise starke Lautstärkeunterschiede zwischen den Kanälen.
Viele Grüße,
Joachim
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Hallo,
ich habe keinerlei Probleme festgestellt, wenn die 2 Triodensysteme einer ECC83 über einen gemeinsamen Kathodenwiderstand laufen. Auf die Halbierung des Widerstandswertes muß man natürlich achten. Bei meiner Schaltung liegt jeweils nur an einem Gitter ein Signal an. Ich verwende die Schaltung zum Zusammenführen von zwei Kanälen und die Auskoppelung erfolgt an der Kathode, nicht an der Anode. Funktioniert bestens.
Gleiche Signale an den Gittern sind nicht erforderlich.
Gruß,
DocBlues
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Salü,
Das es problemlos geht wenn immer nur ein Gitter ein Signal bekommt war glaub ich klar. Hier gings darum das an beiden Gittern ein Signal anliegt.
mfg sven
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Hallo,
ich habe zu dem Problem auch noch eine Frage:
Weiter oben schrieb Marc, dass eine gemeinsame Kathode nicht funktionieren kann, wenn die Gitter phasenverschobene und unterschiedlich starke Signale bekommen.
Nun hat aber die klassische Fender-Blackface-Vorstufe genau das.
Dort haben die beiden Stufen nach dem Reverb eine gemeinsame Kathodenbeschaltung. Die Stufen liegen direkt hintereinander, das Signal ist als um 180 Grad phasenverschoben und auch unterschiedlich stark.
Warum funktioniert das hier? oder habe ich da einen Denkfehler??
Danke und Grüße,
Mathias
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Salü,
Wahrscheinlich ist der Kathoden-C ausreichend groß um die Spannung an der Kathode auch bei Austeuerung konstant zu halten.
mfg sven
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Wie ich sinngemäß ja auch in Antwort #3 bereits schrub.
Grüße,
Rolf
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Dort haben die beiden Stufen nach dem Reverb eine gemeinsame Kathodenbeschaltung. Die Stufen liegen direkt hintereinander, das Signal ist als um 180 Grad phasenverschoben und auch unterschiedlich stark.
Warum funktioniert das hier? oder habe ich da einen Denkfehler??
Bei mir war es dann u.a so, wenn ich den Gainregler zwischen den beiden Stufen auf Werte kleiner 12h gedreht habe, dass die "Fehlfunktion" verschwand.
Das mit dem genügend großen Katoden-C oder der zuvor erwähnten Z-Diode macht aber u.a auch Sinn.
Gruß, Stone
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Hallo,
bei weiter runtergedrehtem Gainregler wird der Pegel an dem einen Gitter geringer und die Röhre kommt aus der Begrenzung raus wieder in den linearen Bereich.
In dem Fall funktioniert das ganz dann wieder. Wenn aber das eine Gitter die Gittervorspannung soweit erhöht, dass sie zumacht, kann auf der anderen Triode auch kein Signal
mehr durchkommen. Hier muss ich meine Aussage von oben korrigieren, dann ist es auch egal ob die beiden Signale phasenverschoben sind.
Viele Grüße,
Marc
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Hallo,
bei weiter runtergedrehtem Gainregler wird der Pegel an dem einen Gitter geringer und die Röhre kommt aus der Begrenzung raus wieder in den linearen Bereich.
In dem Fall funktioniert das ganz dann wieder. Wenn aber das eine Gitter die Gittervorspannung soweit erhöht, dass sie zumacht, kann auf der anderen Triode auch kein Signal
mehr durchkommen. Hier muss ich meine Aussage von oben korrigieren, dann ist es auch egal ob die beiden Signale phasenverschoben sind.
Viele Grüße,
Marc
Ich denke, dass ist weitestgehend egal ... entscheidend ist wohl, dass nichts mehr rauskommt, wenn die "Fehlbeschaltung" vorliegt.
Auf jeden Fall wieder was gelernt :)
Gruß, Stone