Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Nils H. am 28.05.2010 20:05
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Moin,
ich hab heute die Trafos aus meinem DDR-Sperrmüllamp (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,6812.msg115884.html#msg115884) ausgebaut und versucht zu verstehen, wie sie funktionieren. Bevor ich alle Verbindungen aufgetrennt habe, habe ich notiert, wie die Trafos verschaltet waren. Herausgekommen ist für den Netztrafo dabei das hier:
(http://www.nevoh.net/gear/DDR/PT_Hookup.jpg)
Die Primärwicklung und insgesamt fünf Sekundärwicklungen waren relativ eindeutig zu identifizieren. Ich habe alle Wicklungen durchgemessen, die Anzapfung an Pin 7 Wicklung 1 und die Reihenschaltung von Sek 2 und 3 haben zumindest den gleichen DC-Widerstand, die Parallelschaltung zu einer HT-Wicklung kommt mir bei 6xEL34 auch sinnvoll vor - und die Verbindungsleitungen sahen auch original aus.
Heizung ist auch klar, was ich nicht verstehe ist die Verbindung der Wicklung 4 auf die Heizung. Die Verbindung von Pin 11 auf 12 sieht für mich aber auch original aus, zumindest ist der Draht genau so alt wie die anderen Querverbindungen.
Was nicht mehr ganz original aussieht ist der 56k, der an die Pins 13 und 17 gelötet ist. Vermutlich hat irgendwann mal einer die Anzapfung der Wicklung 2 von 17 gelöst und isoliert, um den 56k zu fixieren... oder so. Es sei denn, die Heizung ist über Pin 11 einseitig auf Masse gelegt, das hab ich im Amp noch nicht rausgefunden.
Lange Vorgeschichte, kurzer Sinn: Was mache ich mit dem Trafo? Bisher habe ich nur die DC-Widerstände ausgemessen. Ich habe kein regelbares AC-Netzteil oder sowas, um die Übersetzungen zu ermitteln. Allerdings habe ich noch einen Wüsten TRA200, den ich benutzen könnte; allerdings habe ich ein schlechtes Gefühl dabei, den Trafo freifliegend ans Netz und dann den anderen Netztrafo freifliegend an die Heizungswicklung des TRA200 anzuschließen.
Was meint Ihr dazu, wie kann ich das am sichersten anstellen?
Die andere Frage ist, ob ich den Trafo überhaupt weiter benutzen soll. Insgesamt sieht er, bis auf Rost, Dreck und Patina, ganz gut aus, bis auf eine Stelle. Hier kommt die Wicklung Sek 2 aus dem Trafo:
(http://www.nevoh.net/gear/DDR/PT_01.jpg)
Das sieht doch recht abenteuerlich aus. Zu großes Sicherheitsrisiko, oder ablöten und so gut wie möglich verschrumpfschlauchen, und gut is'? Was meint ihr?
Würde mich über ein paar Meinungen und Ratschläge zu dem Trafo freuen. Hier noch zwei Fotos vom ganzen Trafo. Ist schon 'n ganz schöner Trümmer ;)
(http://www.nevoh.net/gear/DDR/PT_02.jpg)
(http://www.nevoh.net/gear/DDR/PT_04.jpg)
Gruß, Nils
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Salü,
Schließ doch die Primärwicklung an eine belastbare Niederspannungsquelle an (Heizungswicklung, etc.) Irgendwas mit kleiner Spannung und ordentlich Strom.
Und dann misst du die Spannungen an den Sekundärwicklungen. Damit kannst du dann das Übersetzungsverhältnis berechnen und die Spannungen die du bekommst wenn du 230V Primär anschließt.
mfg sven
Edit: Allerdings habe ich noch einen Wüsten TRA200, den ich benutzen könnte; allerdings habe ich ein schlechtes Gefühl dabei, den Trafo freifliegend ans Netz und dann den anderen Netztrafo freifliegend an die Heizungswicklung des TRA200 anzuschließen.
Merk grad das du die Idee ja schon selber hattest. Sorry, das ging in dem langen Text unter.
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Moin,
@Sven: Also ist die Idee doch Richtig, den an die Heizung des Wüsten-Trafos zu hängen? Gut. Muss ich also nur extrem vorsichtig sein :). Hast Du 'ne Meinung zu der bröckenden Ummantelung der einen Wicklung? Sicherheitsrisiko oder reparierbar?
Außerdem: Runde 2, Der AÜ. Nach meinen Messungen ist er so verschaltet:
(Edit: Schaltbild korrigiert; siehe weiter unten)
(http://www.nevoh.net/gear/DDR/OT_Schematic.jpg)
Ehrlich gesagt: Versteh ich nich. Macht das Sinn? Kann mir das einer erklären? Im Prinzip werden ja die beiden Wicklungshälften parallel geschaltet; dafür müssen sie doch die gleiche Phasenlage haben, und damit muss die Wicklung ab der Anzapfung andersrum gewickelt sein, oder? Oder wo liegt der Fehler? Ist das Ding einfach falsch angeschlossen (muss ja 'n Grund haben, dass er auf dem Schrott gelandet ist)?
Ich hatte jetzt die Idee, an der Sekundärseite einfach mal eine Klinkenbuchse anzulöten, mit dem Signalgenerator einen Sinus einzuspeisen und mir mit dem Oszi auf der Primärseite an den verschiedenen Anschlüssen die Phasenlage zum Generator anzuschauen. Bekomme ich dadurch eindeutig raus, wie das Ding beschaltet werden muss/kann?
Gruß, Nils
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Moin,
äh, ich antworte mir in gewohnter Manier mal selbst. Gut wenn man eine gespaltene Persönlichkeit hat, man hat immer jemand zum unterhalten ;D.
Ich bin mittlerweile überzeugt, der OT ist falsch angeschlossen gewesen. Die Anzapfungen an Pins 14 und 16 sind doch bestimmt UL-Anzapfungen, denn die liegen ja auch noch genau bei 40%.
Gruß, Nils
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Salü,
Den Gedanken mit Ultralinear hatte ich auch erst, aber jemand der in so einen Verstärker baut schließt den AÜ doch richtig an oder?
Und wer ihn repariert sieht wie der AÜ angeschlossen war und merkt sich das (sollte man meinen ;)).
Wie sind/waren den die Schirmgitter angeschlossen?
mfg sven
Edit: Wie war das? "Wer bin ich und wenn ja wie viele?" ;D
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Moin,
Den Gedanken mit Ultralinear hatte ich auch erst, aber jemand der in so einen Verstärker baut schließt den AÜ doch richtig an oder?
Und wer ihn repariert sieht wie der AÜ angeschlossen war und merkt sich das (sollte man meinen ;)).
oder halt auch nicht... muss ja einen Grund haben, dass der Amp im Müll gelandet ist. Vielleicht ist da einer so richtig dran gescheitert und hat dann aufgegeben ;D.
Wie sind/waren den die Schirmgitter angeschlossen?
Die SG liegen "traditionell" über 1k/5W am zweiten Siebglied. Ich tippe weiter auf Unvermögen. Brät der AÜ durch, wenn man so'n Unsinn damit anstellt? Edit: Zumindest die ohmschen Messungen sehen ja noch ganz gut aus.
Gruß, Nils
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Salü,
Die SG liegen "traditionell" über 1k/5W am zweiten Siebglied. Ich tippe weiter auf Unvermögen. Brät der AÜ durch, wenn man so'n Unsinn damit anstellt?
Am besten du misst ihn mal aus. Sinus an 11+12 und 11+13 und 15+16 und 15+14 einspeisen (ich denk 11 und 15 sind der Mittelpunkt!?) und nachmessen was sich an der Sekundärseite einstellt. Wenn er mehrere Anzapfungen an der Sekundärseite hast, kannst du gleich noch überprüfen welches die 4, 8 und 16ohm Wicklung ist. Außerdem kannst du ausrechnen bei wieviel Prozent die Anzapfungen sind.
mfg sven
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Moin,
Sinus an 11+12 und 11+13 und 15+16 und 15+14 einspeisen
Ich fürchte, da fehlt mir die nötige Quelle. Alles, was ich hier habe, ist ein batteriebetriebener Signalgenerator, der macht max. 1V RMS. Mal sehen, ob ich mit dem Oszi dann noch was vernünftiges messe. Wäre an der Sekundärseite einspeisen nicht sinniger?
ich denk 11 und 15 sind der Mittelpunkt!?
War jetzt zuletzt auch meine Vermutung, danke für die Bestätigung. Kommt / kam das eigentlich öfter vor, das so'n Ausgangstrafo mehrere Sekundärwicklungen hat?
Gruß, Nils
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Salü,
Wenn du keinen Sinusgenerator hast kannst du auch wieder die Heizspannung nehmen. Hat den Vorteil das du die Effektivwerte mit nem normalen DMM messen kannst. Wenn du an der Sekundärseite einspeist wird halt rauf transformiert, das lässt sich dann evtl. mit einem Billig-DMM (kaum AC-Messbereiche) besser messen, allerdings ist die Sekundärseite niederohmiger, da kann dein Signalgenerator evtl. überfordert sein ->da hilft en Blick in die Betriebsanleitung wegen der Ausgangsimpedanz.
mfg sven
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Salü,
Wenn du keinen Sinusgenerator hast kannst du auch wieder die Heizspannung nehmen. Hat den Vorteil das du die Effektivwerte mit nem normalen DMM messen kannst. Wenn du an der Sekundärseite einspeist wird halt rauf transformiert, das lässt sich dann evtl. mit einem Billig-DMM (kaum AC-Messbereiche) besser messen, allerdings ist die Sekundärseite niederohmiger, da kann dein Signalgenerator evtl. überfordert sein ->da hilft en Blick in die Betriebsanleitung wegen der Ausgangsimpedanz.
mfg sven
heh, Betriebsanleitung. Der war gut ;D.
Also, sobald ich zeit hab, werde ich beide Trafos mal mit der Heizung vom Wüsten-Trafo speisen. Messen tu ich dann eh mit dem Oszi und nicht mit dem DMM, dann seh ich auch gleich, was die Phasenlagen machen.
Danke für die Tips.
Gruß, Nils
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Salü,
Du kannst ja parallel messen, mit DMM und Oszi ;), wenn du dann eh mit ner 50Hz Spannung misst.
Dann siehst du die Phasenlage und kannst bequem den Effektivwert ablesen.
Oder hast du so en schickes halbdigital Oszi, das einem noch die Frequenz und die Spannungswerte ins Bild mit einblendet? (hatten wir in der Schule, praktisch aber nicht in meinem Budget, brauch ich aber auch nicht hab en Hameg das so alt is wie ich und en Röhrenvoltmeter ;D)
mfg sven
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Salü,
Du kannst ja parallel messen, mit DMM und Oszi ;), wenn du dann eh mit ner 50Hz Spannung misst.
Dann siehst du die Phasenlage und kannst bequem den Effektivwert ablesen.
Oder hast du so en schickes halbdigital Oszi, das einem noch die Frequenz und die Spannungswerte ins Bild mit einblendet? (hatten wir in der Schule, praktisch aber nicht in meinem Budget, brauch ich aber auch nicht hab en Hameg das so alt is wie ich und en Röhrenvoltmeter ;D)
mfg sven
Ich wiederhole mich: heh, halbdigital. Der war gut ;D. Nee, sowas hab ich nicht. Oldschool analog, Zweistrahl. Und noch nicht mal meins, nur geliehen ;D.
Gruß, Nils
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Salü,
Schön wenn man anderen Menschen freude bereiten kann ;D
Meins is nicht mal richtig Zweistrahl, sondern nur ein Zweikanal-Oszi. Bei mir wird zwischen den beiden y-Verstärkern schnell hin- und hergeschaltet, sodass man mit einer Strahl zwei Signal darstellen kann ;D
Halt uns mal auf dem Laufenden was aus dem Monster wird. Ich fänds toll wenn du die Trafos weiter verwenden kannst. Einen 6xEL34-Amp sieht man hier auch nicht oft ;D
mfg sven
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Ach Du scheisse, muss ich dann auch mit 6x EL34 aufbauen??? ;D. Naja, dann müssen wir im Winter im Proberaum wenigstens nicht mehr heizen.
Nee, Spass beiseite, ich glaube nicht, dass ich den als solches Monster wieder aufbaue. Mal sehen, was der AÜ so an Übersetzungen hergibt, und dann mal schauen, was sich anbietet.
Gruß, Nils
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Moin,
Messrunde eins ist durch, ich habe den Netztrafo einmal durchgemessen. An der Primärwicklung habe ich die Heizungswicklung des Wüsten TRA200 angeschlossen, gemessen habe ich dort 7V. Aus den gemessenen Übersetzungsverhältnissen konnte ich für die einzelnen Wicklungen folgende Leerlaufspannungen und Anzapfungen errechnen (je nachdem, von welcher Seite aus man die Anzapfungen betrachtet):
Sek1 = 512V, Anzapfungen bei 36V/62V bzw. 450V/476V
Sek2 = 180V, Anzapfung bei 16V bzw. 164V
Sek3 = 266V
Sek4 = 348V, Anzapfung bei 36V bzw. 312V
Sek5 = 7,4V
(http://www.nevoh.net/gear/DDR/PT_Schematic.jpg)
Damit gewinnt der Trafo auf jeden Fall den Preis des Monats für flexible Sekundärauslegung ;D. Das sind jetzt ja nur berechnete Spannungen aus der Speisung mit relativ kleiner Spannung. Sollte ich die Messung auf jeden Fall mit 230V wiederholen? Lässt sich irgendwie sinnvoll abschätzen, wie weit diese Spannungen unter Last einbrechen werden? Edit: Und wie schätze ich ab, wie belastbar die einzelnen Wicklungen sind?
Gruß, Nils
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Salü,
Die Belastbarkeit der einzelnen Wicklungen kann man evtl. über den Drahtquerschnitt und die Kerngröße abschätzen.
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/forum_entry.php?id=28454
mfg sven
PS: 500V sind ne Ansage, da dürfte der Amp evtl. im B-Betrieb gelaufen sein. Ob der nur 150W hatte oder nicht eher 200W?
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Moin,
ich hab mich in den Tabellen in der Röhrenbude mal umgesehen, danach ist das ein EI-Trafo vom Typ 130b mit 280VA. Ich hab leider keinen Messschieber hier, um die Drahtstärken der Wicklungen zu messen, muss das also auf nächste Woche verschieben.
Zum AÜ:
Ich habe mir den AÜ noch mal genau angesehen; primär sind dann doch 4 einzelne Wicklungen vorhanden, von denen je zwei parallelgeschaltet sind. Auch sekundär waren zwei Wicklungen parallel geschaltet. Die Verschaltung war also doch korrekt und sieht dann so aus:
(http://www.nevoh.net/gear/DDR/OT_Schematic.jpg)
Ich habe jetzt zuerst in jede Primärwicklung einzeln eingespeist und für jede Primärwicklung an Sek1 eine Spannungsübersetzung von 7 bzw. eine Impedanzübersetzung von 49 herausbekommen. Als nächstes habe ich die Spannung in die Anodenleitungen der Originalbeschaltung eingespeist und erwartungsgemäß an Sek2 eine Spannungsübersetzung von 14 und damit eine Impedanzübersetzung von 196 herausbekommen.
Der Amp hat zwar einen Impedanzwahlschalter, und auf der Rückseite steht zwar "8 Ohm" und "16 Ohm" neben dem Schalter, aber so wie der Schalter angeschlossen ist macht der alles, nur nicht die Impedanz wählen. Außerdem waren die Wicklungen Sek1 und Sek2 direkt am AÜ parallel geschaltet.
Halten wir fest: Mit parallel-serieller Primärverschaltung bekomme ich eine Z-Übersetzung von 196 für Parallelschaltung von Sek1 und Sek2 bzw. eine Z-Übersetzung von 49 für serielle Verschaltung, wobei diese quasi unbrauchbar ist.
Das ergibt:
Za-a = 784 Ohm an 4 Ohm
Za-a = 1568 Ohm an 8 Ohm
Za-a = 3136 Ohm an 16 Ohm
Verschalte ich die Primärwicklungen alle in Reihe, bekomme ich eine Z-Übersetzung von 961 bei Parallelschaltung bzw. 225 bei Serienschaltung von Sek1 und Sek2.
Das ergibt bei Parallelschaltung:
Za-a = 3844 Ohm an 4 Ohm
Za-a = 7688 Ohm an 8 Ohm
Za-a = 15376 Ohm an 16 Ohm
bzw. bei Reihenschaltung
Za-a = 900 Ohm an 4 Ohm
Za-a = 1800 Ohm an 8 Ohm
Za-a = 3600 Ohm an 16 Ohm
Habe ich das soweit korrekt ermittelt?
Gruß, Nils
Edit: Die Werte sind insofern natürlich mit Vorsicht zu genießen, weil sie bestimmt eine ordentliche Portion Messunschärfe beinhalten - kleine AC-Spannungen am Oszi abgelesen. Ich habe die Messung rückwärts wiederholt und primärseitig mit dem DMM gemessen, danach komme ich auf Übersetzungen von 59 und 242 (primär parallel-seriell) bzw. 242 und 969 (Primärseite komplett seriell).
Edit2: Ich hab gerade mal versucht, die Primärinduktivität des AÜ zu ermitteln - ich komme da auf stattliche 112H, wenn ich die Primärwicklungen in Reihe schalte bzw. 28H bei parallel-serieller Verschaltung. Sind das schlüssige Werte?
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Salü,
Ich hab mir mal die Standart-APs im Datenblatt der EL34 angesehen und mit deinen Trafos verglichen. (http://frank.pocnet.net/sheets/010/e/EL34.pdf)
Ich hab mal die farbig markiert, für die dein Amp evtl. mal entworfen gewesen sein könnte.
Za-a = 784 Ohm an 4 Ohm
Za-a = 1568 Ohm an 8 Ohm ->könnte aber auch zum rot Eingekreisten passen
Za-a = 3136 Ohm an 16 Ohm
Verschalte ich die Primärwicklungen alle in Reihe, bekomme ich eine Z-Übersetzung von 961 bei Parallelschaltung bzw. 225 bei Serienschaltung von Sek1 und Sek2.
Das ergibt bei Parallelschaltung:
Za-a = 3844 Ohm an 4 Ohm
Za-a = 7688 Ohm an 8 Ohm
Za-a = 15376 Ohm an 16 Ohm
bzw. bei Reihenschaltung
Za-a = 900 Ohm an 4 Ohm
Za-a = 1800 Ohm an 8 Ohm
Za-a = 3600 Ohm an 16 Ohm
Die rot und grün eingekreisten APs halt ich für am Wahrscheinlichsten, auch von den Trafospannungen her.
Auf jeden Fall scheinst du da zwei ziemlich flexible Eisen ergattert zu haben.
mfg sven
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Moin,
danke für die Hinweise. Den Netztrafo müsste ich wohl mal mit 230V-Speisung durchmessen, aber ich glaube, da reicht evtl. mein DMM nicht aus. Jedenfalls war der Amp mit der von mir als 450V errechneten Wicklung verdrahtet. Geht man jetzt davon aus, dass bei 220V die Spannung noch etwas niedriger ist, dazu bei Last vielleicht 10% einbricht und dann mal Faktor 1,2-1,3 für GR und Siebung ansetzt, dann passt das einigermaßen mit 500V Ub. Der grün markierte AP scheint mit 4k ja auch ganz gut zu passen, bei drei Pärchen bleiben da ja an 8 Ohm 1,3k über, das halte ich also für den wahrscheinlichsten AP.
Auf jeden Fall scheinst du da zwei ziemlich flexible Eisen ergattert zu haben.
Ja, scheint so. Scheinbar tatsächlich mal Glück gehabt :). Jetzt muss ich mir überlegen, was ich daraus baue. Ich muss ja auch für mein Equipment planen, und da ich nur eine 4-Ohm-Box besitze, muss ich mich wohl für die Variante entscheiden, die ~3,8k ergibt und dann 'n 50-Watter bauen. Ist ja auch laut genug ;D. Bei einem 50W-Amp muss ich mir bei dem Eisen auch keinerlei Sorgen um die Wicklungsbelastbarkeit des NT machen.
Ob's was Plexi-artiges wird oder etwas flexibleres, muss ich mir überlegen. Die Plexi-Frontplatte bietet ja erstmal nur Platz für 6 Knöppe, vielleicht ist's auch Blasphemie, einen "moderneren" Amp im Plexi-Look aufzubauen ;D.
Gruß, Nils
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Moin,
ich muss das hier mal noch mal nach oben holen, ich will irgendwann mit meinem DDR-Recycling-Amp ja mal voran kommen ;D.
Derzeit beschäftigt mich das Thema Netzteil, und die Frage, die ich mir stelle: Wie bekomme ich sicher und zuverlässig die Spannungswerte unter Last? Bisher habe ich ja nur Leerlaufspannungen gemessen, und ob der Trafo um 5 oder 10 Prozent einbricht, ist ja u.U. schon ein gealtiger Unterschied. Funktioniert es so simpel, dass ich den Trafo ans Netz hänge und mal unterschiedlich ohmsch belaste?
Gruß, Nils