Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: bea am 26.07.2010 21:38
-
... und deshalb würde ich mich über fachmännischen Rat freuen.
Ich beziehe mich mal auf den dort beschriebenen (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,5240.msg119501.html#msg119501) Verstärker:
- R10 auf 1,2 kOhm
- C5 auf 1000 uF / 16 V
- R14 auf 270 Ohm (220 Ohm)
- C6 auf 100 uF
- R15 auf 5,6 k
- überbrückt und R7 entfernt
- C3 und C4 entfernt.
C3 wurde durch einen On-Off-On Schalter ersetzt, mit dem ich den Kathodenwiderstand der ersten Stufe wahlweise mit 150 nF oder 47 nF überbrücke oder vollständig ohne Überbrückungskondensator laufen lasse.
Das funktioniert so weit auch alles zu meiner vollsten Zufriedenheit. Für etwa 20-30 Minuten.
Danach verhält sich das Gerät merkwürd; es fängt an zu verzerren, wird manchmal auch dumpfer, und wenn ich dann C4 umschalte, ist der Ton ganz weg oder es zerrt nur noch. Es hilft nur noch abkühlen lassen.
Als ich dei Platine ausbaute; bemerkte ich , dass sich die Kontaktierung des "heißen" Beinchens von C5 gelöst hat. Ich habe das daraufhin mit einer Drahtbrücke zu R14 hin geflickt und bei der Gelegenheit C14 auch durch Parallelschalten von 1.2 k auf 220 Ohm zurückgeändert. Vorsichtshalber habe ich auch noch mal alle anderen von mir veränderten Lötstellen geprüft und ggf. nachgelötet.
Dem Klang ist das nochmal gut bekommen, aber wenn Baby zu lang läuft, fängts trotzdem an zu motzen.
Ach so, gestern, als der Umschalter für C4 noch freifliegend seitlich aus dem Chassis lugte, lief das Teil einwandfrei.
So, und jetzt weiss ich nicht mehr so recht weiter. Irgendwas scheint da zu heiß zu werden.
Kann es sein, dass die Spannungsfestigkeit von C5 mit 16 V zu knapp bemessen ist und sich das dann mit der Zeit bemerkbar macht?
Wenn ja, wieso triggert dann das Ändern von C4 im laufenden Betrieb das Problem?
Grüßli
Bea
PS: Ebenfalls aufgefallen ist mir, dass das Gerät zwar mit der Sovtek-EL84 läuft, aber nicht mehr mit der Telefunken-Röhre, die vor dem Umbau so schön klang. Effekt wie oben beschrieben, nur eben sofort nach dem Warmwerden.
-
Kann es sein, dass die Spannungsfestigkeit von C5 mit 16 V zu knapp bemessen ist und sich das dann mit der Zeit bemerkbar macht?
Hallo Beate.
Miss doch einfach mal die Spannung über dem Kondensator, dann weißt Du es genau. Ich bin zwar nicht der GA5-Freak, aber das Problem scheint mir nicht so einfach auf Entfernung lokalisierbar zu sein. Du müsstest mal mit 'nem Oszi die einzelnen Stufen abklappern und den Fehler systematisch einkreisen. Kann sonstwas sein. Ich würde vielleicht erstmal komplett andere Röhren probieren.
Gruß, Bernd
-
Hallo Bernd, dannke schon mal für die Antwort. Oszi hab ich leider keines.
Vielleicht macht es ja einen Sinn, den C4 komplett abzuklemmen, einschließlich (langer) Verdrahtung, um sicherzustellen, dass da nichts einstreut (ist nur verdrillt, nicht geschirmt).... scheint ja in jedem Fall was mit dem Problem zu tun zu haben.
Um nochmal auf C5 zurückzukommen: wie bestimmt sich eigentlich die Spannungsfestigkeit? Lt. Schaltplan ist der Sollwert für den Abfall an der Kathode 9-10 V. Muss ich da in Gedanken noch die maximale Wechselspannung + Reserve zuzählen?
LG
Bea
-
Hallo Beate,
miss doch mal die Gleichspannung direkt nachdem Einschalten und wenn der Fehler auftritt,
um festzustellen ob und bei welcher Stufe sich dann eventuell der Arbeitspunkt verschiebt.
Auch die Versorgungsspannungen messen, um sicher zu sein das diese nicht weglaufen.
Was heißt warm! Kann man noch dranfassen, gerade noch oder gar nicht mehr?
Gruß
Manfred
-
Moin Bea
ich hab meinen VJR sehr ähnlich modifiziert, wie Du Deinen GA 5. R10 mit 1k2 (hab ich auch) verbrät ne Menge Energie, so 2.5 Watt, und wird wirklich 'warm'. Der sollte erstens ausreichende Wärmekapazität haben, (daran hast Du , glaube ich, aber gedacht) und er sollte natürlich seine Nachbarn nicht grillen. Es gibt hier nen Thread über kaputte Kathodenkondensatoren durch zu grosse Hitze. Darin wird auch das Thema Spannungsfestigkeit angeschnitten.
Ich kann mir vorstellen, dass das original Platinchen des GA5 mit der grossen Hitze nicht gut klar kommt, und Leiterbahnen sich lösen.
Ich habe meinen VJR auf Lötleiste komplett neu aufgebaut und er hat so schon einige Proben mit Vollgas problemlos überstanden.
Ausserdem: mit 1k2 als R10 kommst Du an der EL84 Anode doch so auf 250 -260 Volt, da solltest Du dann den Kathodenwiderstand R14 so in Richtung 135 Ohm (ich hab da 150 Ohm) einstellen. Das sind die Standardwerte aus dem EL84 Datenblatt für Eintakt A Betrieb.
-
Hallo in die Runde,
danke schon mal für Eure Antworten. Sie helfen mir wirklich weiter. Um den Faden mal fortzuspinnen:
zumindest solange ich den Verstärker nicht komplett neu aufbaue, tue ich mir einen Gefallen, möglichst wenig von den ursprünglichen Soll-Betriebsspannungen abzuweichen. Also R10 doch wieder so weit verkleinern, dass die EL84 mit den vorgesehenen 310 V läuft und dann den Arbeitspunkt korrekt einstellen.
Ich habe übrigens vor, den 1.2 k- Widerstand in der Platine zu lassen und die Anpassung mit Huckepack parallelgeschalteten Widerständen vorzunehmen. Schont die Platine, und der neue Widerstand, durch den dann ja der größere Strom fließen wird, hat bessere Kühlung. Oder spricht da was gegen?
Um auf Nummer Sicher zu gehen werde ich wohl auch nochmal C5 ersetzen. Ich muss ja wegen der Widerstände leider eh wieder zu Conrad, dann kommts auf die beiden Teile auch nicht mehr an.
LG
Bea
PS: Bei dieser Gelegenheit eine andere Frage: der Logik folgend, die Kathodenkondensatoren C3 und C4 duch Kondensatoren mit besserem Hochfrequenzverhalten zu ersetzen, sollte ich das doch eigentlich auch bei C5 tun, nicht wahr?
Wenn ich dort aber einen Elko mit hoher Kapazität einsetze, verschlechtere ich den Verstärker in dieser Hinsicht doch eher. Macht es Eurer Meinung nach einen Sinn, hier einen kleineren Kondensator parallel zu schalten, irgendwas zwischen 150 nF und 1 uF MKF (wegen des kleinen Wertes von R14 eher am oberen Ende der Spanne)?
-
Hi!
Zu den parallelen Cs: Versuch macht kluch.
Die F&T scheinen schon sehr schnell zu sein, evtl. bringt es nix.
Aber:s.o.
Solche komischen Fisimatenten mit C an nem Kabel mit Schalter kenne ich auch. Allerdings eher bei Konstruktionen mit mehr Gain. So Trainwreck-mäßig mit drei Gainstufen. Da entscheidet die Kabelführung über Wohl und WEHE.
Ciao&viel Erfolg beim basteln!
Martin
-
PS: Bei dieser Gelegenheit eine andere Frage: der Logik folgend, die Kathodenkondensatoren C3 und C4 duch Kondensatoren mit besserem Hochfrequenzverhalten zu ersetzen...
Hallo Bea,
es ist ein weit verbreiteter Irrtum im NF-Bereich kleine Kondensatoren größeren parallelzuschalten damit die hohen Töne besser rüberkommen.
Schau Dir z.B. mal einen Hi-Fi-Verstärker mit Transistoren an, da hängt in der Lautsprecherleitung am Ausgang auch ein dicker Elko ohne parallele Kleinere und der bringt beste Höhen.
Durch einen rel. kleinen Katodenkondensator kann man die Gegenkopplung für die Tiefen beeinflussen, je kleiner der C umso mehr Gegenkopplung für die tiefen Töne.
Bei einem großen Katoden-C und einem zu hohen Katoden-R tritt das Problem auf, dass sich der C ohne Signal bis zu einer gewissen Spannung auflädt und dann bei Belastung geht diese Spannung in die Knie, das kann dazu führen dass ein Gitterstrom fließt und das Signal wird verzerrt oder es verschwindet sogar ganz.
Der Katoden-R für die EL84 sollte bei 315V Betriebsspannung 220 Ohm Ohm haben, 270 sind etwas zu viel, da müsste man wissen wie hoch die Anodenspannung ist. Bei 315V hast Du mit 220 Ohm einen Ruhestrom von 48,3mA, das sollte passen, mit 270 Ohm etwa 41mA, das wäre etwas zu wenig.
Für C5 sollten auch 100µF ausreichend sein.
Ich würde R2 durch 1K ersetzten und R1 durch 1M.
Vielleicht ist der R8 falsch, miss den mal nach.
Bei C3 und C4 kannst Du mal ausprobieren welche Du einsetzt damit Dir der Klang am Besten gefällt, Du machst C3 = 22µF und C4 1µF, dadurch werden die Tiefen in der ersten Stufe etwas bedämpft, 150 nF oder 47 nF sorgen dort nur für Klirr in den höchsten Tönen >10kHz, und sind eigentlich unbrauchbar.
Selbst 1µF ist noch fast zu klein.
Kann es sein, dass die Spannungsfestigkeit von C5 mit 16 V zu knapp bemessen ist und sich das dann mit der Zeit bemerkbar macht?
16V für C5 sind nicht ausreichend, bei 270 Ohm und einer Betriebsspannung von 315V hast Du bei Übersteuerung etwa 22V an der Katode, bei 220 Ohm etwa 20 V.
Das ist wohl Dein Problem.
Übrigens, R10 ist nicht dafür da um die Anodenspannung einzustellen sondern der ersetzt die Siebdrossel, mach da den vorgesehenen 220R rein.
Wenn Du den vergrößerst geht nur die Spannung bei Belastung runter, das bringt also nichts, der Ruhestrom der Endstufe wird mit R14 eingestellt und der sollte so bleiben wie im Plan.
Gruß,
Georg
-
Hallo Georg
Bei 315V hast Du mit 220 Ohm einen Ruhestrom von 48,3mA, das sollte passen, mit 270 Ohm etwa 41mA, das wäre etwas zu wenig.
Mit 48mA hast Du dann aber auch runde 15 Watt Anodenverlustleistung, das kann wohl eine EL84 (Max 12 Watt) auf Dauer nicht ab. Daher kommt ja der allgemeine Tip 270 Ohm zu nehmen, da landest Du dann bei 12 Watt.
Ich weiss, dass es da auch jede Menge Diskussionen gibt, wie (un)wichtig es ist, diese Grenze einzuhalten (if it sounds good, it is good), aber irgend einen Grund muss die Angabe dieser Grenze in den Datenblättern ja haben.
Übrigens, R10 ist nicht dafür da um die Anodenspannung einzustellen sondern der ersetzt die Siebdrossel, mach da den vorgesehenen 220R rein.
Wenn Du den vergrößerst geht nur die Spannung bei Belastung runter, das bringt also nichts, der Ruhestrom der Endstufe wird mit R14 eingestellt und der sollte so bleiben wie im Plan.
Ich sehe das so:
Grundsätzlich hast Du recht, dafür ist R10 nicht da. Aber da wir hier einen Klasse A Verstärker haben (wollen), können wir ihn dafür benutzen. In Klasse A bleibt der Anodenstrom in Ruhe und bei Vollaussteuerung ja gleich (theoretisch). Und hier drehen wir uns im Kreise: Mit B+ von 315V ist Klasse A nicht erreichbar, ohne die zulässige Anodenverlustleistung zu überschreiten. Siehe Oben. Wenn Du wie (wie Bea für maximale verzerrungsfreie Aussteuerung) Klasse A haben willst, muss B+ kleiner werden. Da wir Klasse A haben wollen, können wir das zuverlässig erreichen, wenn wir R10 vergrössern, weil dann der Strom konstant bleibt. Und mit R14 wird dann natürlich der Anodenstrom eingestellt. Bei mir wie erwähnt R10 1k2, R14 150Ohm, B+ 260V, Ia 42mA, Pa knapp 11W.
Ich muss gestehen, mir kommt die Ga5 oder VJR Endstufe vor, wie eine halbe Endstufe des 18W Marshall. Die Werte sind sehr sehr ähnlich. Bei der würde nur niemand auf die Idee kommen, sie mit nur einer Röhre zu spielen. :devil:
Ich lasse mich übrigens gerne eines Besseren belehren. Das oben habe ich mir in der letzten Zeit durch viel Leserei und Rechnerei und Ausprobiererei angeeignet. Mein VJR funzt jetzt allerdings wirklich prima.
Gruß, Dieter
-
Spannenden Diskussion. Und danke für die konkreten Hinweise.
Ich habe das Gefühl, dass die ganze Endstufe nochmal komplett durchgerechnet und sauber dimensioniert werden sollte. Einschließlich Netzteil. Als Basis für alle weiteren Modifikationen, egal in welche Richtung das Gerät verändert werden soll, sollten doch zuerst die grundlegenden Macken raus, nicht wahr?
Für C5 sollten auch 100µF ausreichend sein.
Für die Gitarre ja, aber wohl nicht für den Bass.
Ich würde R2 durch 1K ersetzten und R1 durch 1M.
Da ich ein V3-Board besitze, ist R2 bereits 1 M. Über die richtige Dimensionierung von R2 habe ich bisher noch nichts gefunden. 68k sind allerdings im Bereich dessen, was so verbaut wird (Fender Twin Reverb?); beim Echolette M40 sind da sogar 100 k. So wesentlich ist das wohl nicht. Auch wenn ich das angehen werde, sehe ich das als fürs erste nachrangig. Allerdings ist mir aufgefallen, dass R1 wohl am falschen Ende von R2 angelötet ist, und dass ein Koppelkondensator vor R2 fehlt. Der ist aber u.U. eine Lebensversicherung, weil er das Gerät auch bei Defekten gleichspannungsmäßig vom Instrument abkoppelt. Das werde ich wohl auch demnächst nachrüsten.
Vielleicht ist der R8 falsch, miss den mal nach.
Bei C3 und C4 kannst Du mal ausprobieren welche Du einsetzt damit Dir der Klang am Besten gefällt, Du machst C3 = 22µF und C4 1µF, dadurch werden die Tiefen in der ersten Stufe etwas bedämpft, 150 nF oder 47 nF sorgen dort nur für Klirr in den höchsten Tönen >10kHz, und sind eigentlich unbrauchbar.
Da hast Du vermutlich nicht verstanden, was ich haben möchte: linear mit geringer Verstärkung (also mit der Wechselstromgegenkopplung über die Kathodenwiderstände). Und dann zusätzlich schaltbar noch ein "Bright-Switch", bei dem ich die Gegenkopplung auf die tiefen Frequenze begrenze - besonders für den Bass ist das sehr interessant, und abhängig von Instrument und Musikrichtung möchte ich da ganz bewusst unterschiedliche Werte haben. Wie gesagt, interessant beim Bass, weniger interessant bei der Gitarre - dafür isses ja auch abschaltbar. Ausprobiert im anderen Gerät und hier eingebaut. Die Übergangsfrequenzen liegen übrigens bei 700 Hz bzw. 2,1 kHz.
Übersteuerung etwa 22V an der Katode, bei 220 Ohm etwa 20 V.
Das ist wohl Dein Problem.
Ja, wohl zum allergrößten Teil - immerhin hat es ja auch noch einen Effekt, wenn ich an der Gegenkopplung der ersten Stufe rumschalte. (Ist zur Zeit deaktiviert, damit ich das Problem eingrenzen kann.)
LG
Bea
-
Hallo in die Runde,
vorab eine Frage: wie bei den Triodenstufen dient der Bypass-Kondensator doch dazu, die Stromgegenkopplung wechselspannungsmäßig zu beseitigen, die durch den Kathodenwiderstand entsteht, nicht wahr? Wenn ich C5 weglasse, sinkt doch nur die Verstärkung, und ich muss höher aussteuern, um bei gegebenem Arbeitspunkt die maximale Ausgangsleistung zu erhalten, nicht wahr? Hintergrund: während der leider notwendigen Fehlersuche würde ich das gerne tun; die Platine ist an dieser Stelle ja beschädigt, und zudem habe ich keinen hinreichend jungen Elko mit passenden Daten zur Verfügung.
Zum Thema:
ich habe das Gerät mal durchgemessen, und zwar sowohl mit Lastwiderstand 8 Ohm als auch mit Box und Instrument, um prüfen zu können, was los ist, und dabei sehr seltsame Werte gefunden:
Unmittelbar nach dem Aufheizen der Röhren, an C6/R10 ca. 340-350 V , die im Betrieb dann auf ca. 300 V abfallen.
Innerhalb von wenigen Minuten fällt die Sapnnung dann ab, und es ergeben sich folgende Werte (C5 hatte ich durch einen älteren Kondensator Elko 220 uF/63 V ersetzt, weil die Spannungsfestigkeit des nachträglich eingebauten Elkos nicht ausreichte):
Ausgang Gleichrichter (C6/R10): 300V
A: (R10/C9, Übertrager): 210 V
B: (EL84 P 9, also G2): 170 V
Anode EL84: 170V
Danach habe ich folgende Änderungen vorgenommen:
R10 durch Parallelschalten eines Widerstandes auf 215 Ohm gebracht und C5 durch einen MKF-Kondensator 2.2 uF/63V ersetzt, weil ich dem alten Elko dann doch nicht traute. R14 ist also wieder normal und R10 ebenfalls, beide allerdings physisch durch 1,2 k || 270 R
Ausgang Gleichrichter (C6/R10): 350V
A: (R10/C9, Übertrager): 305 V
B: (EL84 P 9, also G2): 250 V
Tendenz weiter fallend.
Kathode EL84: steigt langsam von geschätzten 15-18 V auf ca 23 V an.
Klar, dass da die Arbeitspunkte total aus dem Ruder laufen.
So, und jetzt darf ich raten was kaputt ist....
R15 = 5,6 k hat nur eine Belastbarkeit von 1/8 W. Weil die Röhre stromlos gesteuert wird und Gleichspannungen durch C2 geblockt sind, macht das doch nichts, nicht wahr?
Was kann alles kaputtgegangen sein, als ich versehentlich R11 durch 220 Ohm ersetzt hatte?
Der Widerstand ist dabei durchgebrannt, und R10 hatte danach 900 Ohm.
Können C6 und C9 dabei ebenfalls kaputtgegangen sein?
Kann die Röhre deshalb defekt sein? Wie kann ich das ohne Röhrenprüfgerät feststellen?
Ich hätte zwar noch Ersatz, möchte es jedoch vermeiden, in diesem Gerät auch nur probeweise die Röhre zu tauschen, solange ich nicht weiß, was kaputt ist und ob ich die andere Röhre dadurch gefährde. Außerdem war schon mal eine andere Röhre drin, und das eingangs geschilderte Verhalten war noch schlimmer.
Macht es einen Sinn, diese Röhre in dem noch intakten Verstärker zu testen (allerdings ist die Sapnnungsfestigkeit von C5 in meinem zweiten Gerät zur Zeit ebenfalls zu knapp - ok, das werde ich gleich ändern, weil ich das zweite Gerät in den nächsten Tagen benötige) oder gefährde ich bereits das Gerät, wenn ich ein paar min lang messe, wie es sich mit der Röhre aus dem defekten Verstärker verhält?
Der Widerstand ist dabei durchgebrannt, und R10 hatte danach 900 Ohm.
Können C6 und C9 dabei kaputtgegangen sein?
Schon mal im voraus vielen Dank und frustrierte Grüße
Bea
-
Hallo Bea,
hast Du mal probiert was passiert, wenn Du das Steuergitter der Endstufe direkt auf Masse legst?
Irgendwie laufen Dir die Ströme durch die Röhre weg. Entweder spinnt Dein AÜ (das würde sich aber "normalerweise" nicht so äußern), oder die Röhre ist kaputt oder irgendetwas steuert schlicht die Röhre immer weiter durch, weshalb der Strom steigt.
Ich würde daher erstmal das Steuergitter erden und dann schauen was die Spannung an der Kathode macht. Bleibt sie dann stabil liegt das Problem vor der Endstufe. Das kann z.B. durch einen leckenden Koppel-C passieren. Geht der Strom (und damit Uk) wieder hoch würde ich die Spannungen mal ohne Röhre messen. Ändert sich dann nichts die Schaltung nochmals prüfen und mit einer (falls vorhandenen) alten anderen Röhre testen.
Viele Grüße und viel Erfolg!
Marc
-
Hallo Bea!
wie bei den Triodenstufen dient der Bypass-Kondensator doch dazu, die Stromgegenkopplung wechselspannungsmäßig zu beseitigen, die durch den Kathodenwiderstand entsteht, nicht wahr?
Ja!
Nimm die Röhren raus und messe ob die Leerlaufspannungen noch korrekt sind.
Wenn ja den Schleifer auf P3 auf Linksanschlag, dann die EL84 wieder rein.
Nun die Spannungen messen wenn die Röhre aufgeheizt hat.
Wenn das Anodenblech rot wird sofort ausschalten.
Wenn die Spannungen stabil bleiben den P3 auf Rechtsanschlag und schauen ob sich jetzt was ändert.
Wenn ja gibt es irgendwoher am Gitter eine Änderung der Gittervorspannung, Defekter Kondensator oder Schaltungsfehler?
Wenn die Röhre defekt sein sollte und Luft gezogen hat fließt ein merklicher Gitterstrom.
Zum Test die Verbindung zum Schleifer des Treblepost unterbrechern.
P3 auf Rechtsanschlag und die Gitterspannung messen (!Hochohmiges Voltmeter).
P3 auf Mittelstellung und erneut messen.
Wenn die Gitterspannung nicht wesentlich schwankt ist das Vakuum in Ordnung.
Gruß
Manfred
Hallo Marc, da haben wir die ähnlichen Fakten beschrieben, Dein Beitrag war schon gepostet während ich noch schrieb.
-
Hallo Manfred, hallo Marc,
ganz lieben Dank für Eure Hilfe :-*
Wie es aussieht, habt ihr mich auf die richtige Spur gebracht: weiter oben hatte ich geschreiben, dass es beim Auslöten von C5 ein Problemchen mit der Lötöse gab. Die masseseitige Öse hatte sich gelöst. Ich hatte das mit einer Drahtbrücke korrigiert. Übersehen hatte ich, dass hierdurch der Masse-Kontakt des Gitterableitwiderstands ebenfalls beschädigt war - nach der Reparatur hatte ich das zwar geprüft, aber im Betrieb scheint es dem Kontakt den Rest gegeben zu haben, und der Gitterableitwiderstand hing in der Luft. Also musste eine neue Drahtbrücke her, die auch das korrigiert.
Jetzt - ohne Kathoden-C - erreichten sowohl die Betriebsspannungen als auch der Wert an der Kathode die Sollwerte, und sie waren zumindest über eine Zeit stabil, in der vorher bereits deutliche Veränderungen messbar waren (und nach der ich das Gerät dann tunlichst abgeschaltet hatte). Gemessen habe ich nur mit Lastwiderstand. Eine Kontrolle mit dem Insturment steht noch aus.
Die Röhre testen wie beschrieben konnte ich leider nicht, weil da kein Poti war. Manfred, ich nehme an, dass Du entweder von einem Master-Volume oder einem Tone-Stack ausgingst nicht wahr?
Herzlichen Dank nochmal. Angesichts der vorgerückten Sunde keine weiteren Experimente mehr...
Bea
PS: ich möchte doch noch einmal an die Diskussion weiter oben anknüpfen: im Class-A-Betrieb wird die EL84 ja tatsächlich mit geringerer Anodenspannung betrieben (250 V) und nicht ganz knapp unterhalb von Ua-Max, und sie bringt wohl auch nicht mehr Leistung als unter den im Datenblatt beschriebenen Bedingungen.
Ebenso wird die ECC83 üblicherweise eher nicht hart unterhalb ihrer Grenzdaten betrieben - es scheint mir auch keinerlei Notwendigkeit dazu zu geben. Daher denke ich darüber nach, mit der Schaltungsauslegung dann doch zu den üblichen zahmeren Werten zu gehen. Mit einem kräftigen Seitenblick aufs AX84-Projekt. Aber vielleicht ist das ja einen eigenen Thread wert?
-
Guten Morgen Bea,
die Spannungen müssen auch mit dem Kathoden-C stabil sein. Wenn Du schreibst, dass Du Probleme mit dem Ableit-R hattest würde ich an der Stelle nochmals suchen. Ein nicht vorhandener/zu großer Ableit-R würde ziemlich genau Dein Wegdriften der Spannungen erzeugen. Mit Kathoden-C dann etwas schneller, weil die Stufe keine Gegenkopplung mehr hat.
Viele Grüße,
Marc
-
Hallo Bea,
jetzt muss ich Dich aber doch noch mal fragen, weil's mich einfach interessiert: gibt es denn irgend einen triftigen Grund für Dich, weshalb Du nicht wenigstens einen Deiner beiden Chinesen mir einem gut layouteten Eyeletbord komplett neu aufbaust?
Du bastelst ja anscheinend schliesslich jeden Tag einem Deiner beiden Amps rum, und da ist ein Eyeletboard doch nun mal wirklich um Längen robuster als eine Platine.
Modifikationsarbeiten gehen einem da wesentlich sicherer, zuverlässiger und natürlich auch viel schneller von der Hand!
Außerdem könntest Du auf einem Eyeletboard auch axiale Bauteile verwenden, was ebenfalls sehr vorteilhaft ist.
Gruß
Jacob
-
Hallo Jacob,
von den Vorteilen des Eyelt-Boards musst Du mich nicht überzeugen. Wenn ich das Gerat umstelle, zieht das allerdings einen kompletten Rattenschwanz nach sich: sämtliche Bauteile bis auf die Röhren müssen neu beschafft werden (und das läppert sich finanziell zum Wert zumindest eines Gebrauchtgeräts)
auch mechanisch muss einiges geändert werden. Weil mir (hier in der Zweitwohnung, die ich beruflich benötige) nur eine Behelfswerkstatt auf dem zu kleinen Küchentisch zur Verfügung steht, die vor allem bei den mechanischen Arbeiten meine Möglichkeiten sehr stark einschränkt.
Außerdem kenne ich mich und weiß, wie viele Schusseligkeitsfehler in in einen derartigen Aufbau gerne mal einbaue...
Ansonsten würde ich ein Neuprojekt mit Röhren ganz bestimmt nicht auf einer gedruckten Schaltung aufbauen.
Bea
-
Hi Bea,
der korrekt- robuste elektromechanische Aufbau ist halt wirklich das A&O bei einem Röhrenamp.
Insbesondere dann, wenn der Amp bewegt/ live benutzt wird, ein Combo ist uns man auch noch Bass darüber spielt.
Da hättest Du z.B. mit einem neuen Smart 10 (oder einem neuen aus der eBucht, die mit dem geplatzten Kathodenelko) natürlich eine wesentlich bessere Modifikationsbasis gehabt (Turretboard, 6L6 etc.) als mit dem Epi/HB.
Gruß
Jacob
-
Hallo,
die Eylet- bzw. Turretboards sind ohne Frage eine stabile Sache.
Ich denke dass sich diese solange gehalten haben,
bis die Leiterplatten idustriell, günstig und zuverlässig,
auch in kleineren Stückzahlen, zu fertigen waren.
Für Elektronik die in zigtausenden Geräten hergestellt wurde war das von dem Herstellungspreis kein Thema,
für Kleinserien schon. In einer Firma, in der ich von Anfang bis Mitte der 70er gearbeitet hatte, wurde deshalb
für ein Sondergerät jedesmal die komplette Platine, mit Belichten, Ätzen, Bohren etc. deshalb selbst hergestellt und bestückt.
Das waren noch Zeiten, heute baue ich hauptberuflich in Bits und Bytes.
Passt wieder zu beliebten Thema "Alter Sack"! ;D
Es gibt heute tolles dickes stabiles Basismaterial auch mit einer ebenso dickern soliden Kupferbeschichtung.
Dieses Material findet eigentlich nur in den wirklich guten Amps wie z.B Diezel.
Nun bin ich aber abgeschweift!
@Bea
Genau, ich meinte die Schaltung auf der Seite auf welche Dein Link führte.
Da war es tatsächlich der Volume Poti.
Die Prüfung kannst Du auch mit dem Parallelschalten eines Widerstands z.b 470KOhm zum Gitterableitwiderstand durchführen.
Gruß
Manfred
-
Hallo in die Runde,
nachdem auch der Kathoden-C wieder dran ist (1000 uF / 16 V), habe ich das Gerät mal eine Weile lang gespielt und dabei den Arbeitspunkt der Endstufe beobachtet, also die Spannung am Kathodenableitwiderstand gemessen. Sie lag die ganze Zeit stabil bei knapp 9 V. C5 und masseseitig auch R15 sind wegen der beschädigten Platine über Drahtbrücken angeschlossen. R14 wird durch zwei parallel geschaltete Widerstände mit je 5 W gebildet.
Nach ca 15 Minuten traten die Probleme wieder auf, zunächst langsam in Form von gelegentlichem Knacken und Kratzen, dass dann immer häufiger wurde, und zu hörbaren kurzen Aussetzern. Bis dann auf einmal alles im Krachen erstickte.
Wenn ich dann abschaltete, war das Krachen sofort weg und der Klang wieder normal (der Verstärker läuft ein wenig nach...)
Der Arbeitspunkt war gleichstrommäßig absolut stabil. Mein Messgerät zeigte keinerlei Änderung (Philips PM 2505, ein analoges Gerät mit Vorverstärker).
Die Röhre habe ich noch nicht geprüft. Kann das der knappe Elko sein, der ja mal Überspannung abbekommen hat? Heiß wurde er diesmal nicht.
Danke schon mal
Bea
PS: und bitte keine Diskussionen über Eyelet-Boards - die bringen mich an dieser Stelle nicht weiter. Ich hab nun mal die bestückte Platine und werde vermeiden, alles neu zu beschaffen.
Vermutlich werde ich eh über kurz oder lang R15 und C5 direkt an dem entsprechenden Beinchen von R14 anlöten oder mir eine ähnliche halbwegs stabile Konstruktion ausdenken
-
Hallo,
wenn der Spannungswert an der Kathode nicht weggelaufen ist, dann ist die Röhre schonmal nicht durchgesteuert.
Ist die Spannung denn nicht mehr wie in Deinem Post #10 gegelaufen?
Bitte mach doch mal den oben beschriebenen Test: Endstufe Steuergitter auf Masse legen und dann einschalten und beobachten.
Die Spannungen sollten sich dann nicht verändern und auch das Knacken darf nicht auftreten. Tut es das aber, liegt der Fehler dahinter, als im Bereich EL84/AÜ.
Du musst einfach systemathisch vorgehen und Schaltungsbereiche ausblenden. Was liegt denn vor der EL84? Eine Vorstufe mit Poti am Ende?
Das Poti kann z.B. einen Macken haben o.ä. Daher suchst Du Dir einen frei gewählten Punkte und blendest alles davor aus. Ist der Fehler noch da musst Du mit dem Ausblenden weiter nach hinten im Signalweg gehen. Wäre der Fehler weg weiter nach vorne. So kannst Du erstmal den Bereich eingrenzen.
Von daher würde mein Testplan erstmal so aussehen:
1) Steuergitter EL84 auf Masse. Ist der Fehler noch da => 2a), ist er weg => 2b)
2a) Kathoden-C abklemmen. Ist der Fehler noch da => 4a), ist er weg => 4b)
2b) Vor dem Master-Poti auf Masse. Ist der Fehler noch da => 3a), ist er weg => 3b)
3a) Masse des Gitters der Stufe davor auf Masse. Ist der Fehler noch da => 6a), ist er weg => 6b)
3b) Masterpoti tauschen
4a) Röhre tauschen. Ist der Fehler noch da => 5a), ist er weg => 5b
4b) Kathoden-C tauschen
5a) AÜ tauschen
5b) fertig
6a) Koppel-C tauschen. Ist der Fehler noch da => 7a), ist er weg => 7b)
6b) weiter verfahren und nach vorne durcharbeiten ...
7a) Röhre tauschen
7b) fertig
Evtl. hilft Dir diese Vorgehensweise beim Fehlereingrenzen.
Viele Grüße,
Marc
-
Hallo Marc,
nochmal vielen Dank für die ausfürhliceh Strategie. 1:1 umsetzen konnte ich sie nicht, weil ich dazu ja eine Signalquelle benötige. Geholfen hat es mir dennoch gewaltig - vor allem weil es mich von dem Trip abgebracht hat, dass es nur die Endstufe sein könne.
Nach ein paar Langzeittests konnte ich das Problem auf die erste Stufe eingrenzen. Da hatte ich beim Austausch des Koppel-Cs nicht sauber genug verlötet - die Verbindung ging im Betrieb auf. Visuell war sie einwandfrei, sogar unter meiner Lupe (Labo-Clip 3-fach auf Lesebrille).
Seit 1 1/2 Stunden läuft er jetzt sauber und klingt gut. So ganz traue ich dem Frieden noch nicht; deshalb ist das Heureka nur zaghaft.
Aber alles in allem hatte ich doch gewaltig Glück: diese blöde Lötstelle hat zu hörbaren Fehlern geführt, die mich rechtzeitig haben bemerken lassen, dass in der Endstufe ein größeres Problem war - bevor dieses zu ernsthaften Schäden führte.
Also nochmal herzlichen Dank für den Support.
Beate
PS: so, und jetzt gehts mit dem Verbessern weiter. Als erstes wird meine Umschaltung für das Kathoden C der ersten Stufe wieder aktiviert. Wenn das dann stabil läuft, stehen noch die Themen Klangregelung und das hier aus dem Forum in die Diskussion eingebrachte Thema Gegenkopplung der Endstufe auf dem Programm, ggf. gemeinsam mit der Optimierung der Endstufe hinsichtl. Betriebsspannung und Arbeitspunkt.
-
Klasse, freut mich!
Meist zahlt sich ein systemathisches Eingrenzen aus. Da brauchts oft nichtmal ein Oszi, ein paar Käbelchen reichen.
Ein kalte Lötstelle kann gut sein. Wenn sich da das Board durch Hitze ein wenig erwärmt kann das zu Krachen führen.
Wenn Du sicher sein willst kannst Du mal mit dem Haarfön draufhalten. Sowas hilft beim Suchen auch oft. Klebende Relais sind
auch so ein Thema, da wirkt der Fön wahre Wunder!
Viele Grüße,
Marc
-
Wenn Du sicher sein willst kannst Du mal mit dem Haarfön draufhalten. Sowas hilft beim Suchen auch oft. Klebende Relais sind
auch so ein Thema, da wirkt der Fön wahre Wunder!
Viele Grüße,
Marc
dachtest dabei an deinem weit bewehrten, tackernden Zweitacktfön z.B. ;D
http://www.muelleramplification.de/divers/ecke_oben.wmv (http://www.muelleramplification.de/divers/ecke_oben.wmv)
-
Der gute hat den Umzug leider nicht überstanden und hat sich mit einer Rauchfahne verabschiedet. Vermutlich war das Gemisch nicht fett genug ... ;D
-
Hi Marc
hab ich das mit dem Fehler eingrenze richtig aufgenommen, ich will lieber noch mal fragen,
bevor ich mir unter Hochspannung eine semmel
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12955.30.html (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12955.30.html)
-
Jetzt werde ich wohl wieder "dürfen". Der Kleine hat inzwischen einige Betriebsstunden auf dem Buckel und ist einwandfrei gelaufen, wenn man mal davon absieht, dass sich bei allzu weit aufgedrehtem Volumenpoti eine Schwingung aufschaukelt. Wie weit ich aufdrehen darf ist markiert.
Vorhin habe ich mal richtig laut aufgedreht, so dass er mit dem Bass deutlich in die Übersteuerung kam. Ohne Gegenkopplung, und auf etwas mehr als 12 Uhr. Das Gerät funktionierte einwandfrei und klang auch noch gut (am Kappalite 3015; ich hätte bequem mit einem Drummer zusammen spielen können)
Ab dem nächsten Einschalten kam nichts mehr außer einem relativ leisen, relativ dunklen Rauschen. Kein Signal. Allzu viel kann das nicht sein - ich werde den Verstärker wohl wieder hinbekommen, wenn ich wie oben beschrieben das Problem systematisch einkreise.
Trotzdem würde ich gerne verstehen, was da passiert sein könnte. Spontan denke ich an den Kathoden-C der EL84. Der ist mit 25 V Spannungsfestigkeit wohl etwas knapp dimensioniert. Oder gibt es etwas anderes, was aus Sicht der alten Hasen klar auf der Hand liegt?
LG
Beate
-
Hi,
wenns den Kath-C hochjagt, dann sollteste garnixmehr hören, denn dann liegt die Kathode auf Masse und die Röhre zieht munter Strom bis zum geht nicht mehr.
Wenn der nur hochohmig wird, sollte da maximal der Pegel geringer werden, aber nicht komplett Ruhe herrschen.
Wie immer, aufmachen, messen, trallala :)
Grüße,
Swen
PS: Wo ich das grade mit der Schwingung lese; möglicherweise schwingt der Amp die ganze Zeit, nur du hörst es nicht.
Kann dann gut sein, dass er für HF auf Vollast läuft und du deswegen nur dunkles Rauschen vernimmst.
-
Wie immer, aufmachen, messen, trallala :)
Auf war er schon. Ausgeschaltet beträgt der Kathoden-R 145 Ohm - ist also ok (das Gerät läuft mit 250 V Anodenspannung). Sieht so aus als ober der Kathoden-C zumindest im Ruhezustand noch Funktion hat.
Gerade merke ich, dass die EL84 bombenfest in der Fassung steckt. Lässt sich wohl nur noch mit Hilfe eines Schraubenziehers rauspuhlen.
Unrettbar?
Was riskiere ich, wenn ich das Gerät in Ruhe durchmesse?
Mir geht es allerdings in allererster Linie darum, zu verstehen, was da passiert ist.
-
Wie immer halt :D
Miss doch erstmal ohne die EL84.
Stimmen die Spannungswerte da? Wenn ja, klopp die EL84 rein, miss beim Einschalten Ug2 und Uk, dann siehste ja ob alles tutti frutti ist oder das Ding abnippeln möchte.
Wenn da alles stimmt, kannste mal richtung Preamp schielen.
Enjoy & Good luck,
Swen
-
Ich habe das Gerät mal unter die Lupe genommen - im wahrsten Sinn des Wortes.
Miss doch erstmal ohne die EL84.
Das geht nicht mehr. Die EL84 ist so heiss geworden, dass die Fassung angeschmolzen ist und jetzt mit der Röhre verklebt. Vollflächig. Zum Teil ist das Plastik sogar seitlich über die Fassung herausgequollen - vor allem zwischen Pin 1 und 9 ein dicker Tropfen und dann ein wenig bis hin zum Gitter.
Im Klartext bedeutet das wohl, dass ich die Platine nur noch ausschlachten kann.
Dennoch macht es wohl für zukünftige Arbeiten einen Sinn, wenn ich verstehe, was ich da angestellt habe. Also noch ein wenig rummessen, dokumentieren und erst mal ab in den Keller damit. Und dann in Ruhe nachdenken, was ich wohl am besten mache. Vielleicht einen Verstärker mit einer 7591?
-
W0000t?! Fotos?! ;D
Naja, das klingt dann doch nach ner Menge Strom durch die Röhre...
Löte doch mal die Fassung aus und dann misst du mal die restliche Schaltung.
Grüße,
Swen
-
Morgen, sobald die Batterien meiner Kamera wieder voll sind...
Die Schaltung habe ich ganz sorgfältig dimensioniert und auch überprüft. Ich frage mich, wie sie dermaßen aus dem Ruder laufen kann, vor allem, was ich da noch übersehen habe.
-
So, es hat sich einiges aufgeklärt. Wie "immer" irgendwelche Kleinigkeiten mit großer und vor allem überraschender Wirkung.
Messtechnisch war alles in Ordnung; ich habe mich einfach mal getraut, mit der festsitzenden Röhre zu messen. Mit kurzgeschlossenem Gitterableitwiderstand am Lautsprecher war dann alles ruhig. Und dann ist mir aufgefallen, dass der Mini-Schalter, mit dem ich die Gegenkopplung und den Arbeitspunkt der zweiten Stufe schaltbar mache, eine Macke hat. ???
Was die festsitzende Röhre angeht - das könnte Schmelzkleber sein, der sich selbständig gemacht hat. :o
Jetzt tut er also wieder (bis auf die schaltbare Gegenkopplung), und jetzt weiß ich, dass ich um ein möglichst langes Leben der Endröhre beten darf....
:gutenacht:
-
Morgen,
klingt doch gut.
Mach doch mal die Platine mit nem (Heissluft-)Fön warm und rupf die EL84 dann raus.
Da sollten die ganzen Klebstoffe mit etwas Kraft dazu überredbar sein, ihre Verbindung aufzugeben.
Grüße,
Swen
-
Morgen Bea
Wenn der Heissluftfön das nicht packt hilft nur noch Messer-Griesheim. :devil: :devil:
Gruß Michael
-
Moin,
mein Senf denn auch.......
Nur das Messer heiß und einmal um den Sockel?!
Gruß Burkhard
-
Es sieht so aus, als ob der Kleber unter der Röhre durchgelaufen ist. Insbesondere innen zwischen den Beinchen ist überall was.
Aber das hat ja nun wirklich Zeit, bis die Röhre mal raus muss. Ich hab genügend andere - lohnendere - Baustellen, und das Verstärkerchen klingt ja gut.
Viele Grüße
Beate
-
Hi Bea, so ein böser Schalter (habe ich auch ähnlich schon erlebt - mir hats den Kathodenwiderstand rausgelötet).
ABER ein Foto von der Fassung wäre trotzdem super. Als abschreckende Maßnahme vieleicht, oder so ... :)
LG
Hans-Jörg
-
Hallo Leute,
irgendwas ist oberfaul an dem guten Stück, und mit meiner geringen Erfahrung in der Reparatur von Röhrengeräten komme ich nicht weiter. Es geht übrigens nicht um das Gerät, dessentwegen ich dieses Thread eröffnet hatte, sondern um das andere.
Symptom: ein krachendes Aufrauschen, das mit einem leichten Plopp zusammenbricht und dann wiederkommt. Das Ganze nicht periodisch, sondern zufällig mit Zeiten von typisch einigen Sekunden. Wenn das Rauschen auftritt, ist außerdem der Ton "erstickt".
Das Problem tritt auch bei gezogener ECC83 auf. es liegt also im Bereich der Endstufe. Die Gegenkopplungsschleife hatte ich vorher deaktiviert.
Als Kind habe ich sowas hin und wieder erlebt, und zwar als Defekt an unserem Radio und unserem Fernseher.
Zuallererst interessiert mich die Frage, ob das primär ein Bauteileffekt ist (Gitterableitwiderstand?) oder "nur" ein Röhrendefekt. Letzteres wäre unangenehm; denn die Endröhre lässt sich ja nicht mehr austauschen. Die Schaltung enthält übrigens keinen Schirmgitterwiderstand. Der ist auf der Platine nicht vorgesehen - ihn nachzurüsten war mir seinerzeit zu riskant.
Danke schon mal
Beate
PS: es dürfte klar sein, dass dieses Gerät ein ganz heißer Kandidat für einen Neuaufbau ist. Das aber eine größere Angelegenheit wird, bei der ich außerdem auf eine dickere Endröhre umsteigen möchte (7591 oder 7027). Das passt mir momentan überhaupt nicht in den Kram, weil ich zu viele andere Baustellen habe. Daher liegt mir momentan daran, das Gerät mit möglichst geringem Aufwand zu "flicken", vor allem aber zu verstehen, was da abgeht.
-
Hallo,
das klingt irgendwie verdächtig nach Kondensator.
Miss mal auf Leckage oder check mal die Elkos im Netzteil.
Grüße,
Swen
-
Hallo Swen,
das käme aber früh. Aber weils da wohl nur 5 Kandidaten gibt (Siebung + Katoden-C EL84), macht es angesichts des Preises von kleineren Radial-Hochvolt-Elkos fast schon einen Sinn, diese komplett zu tauschen und vielleicht doch nochmal über die Dimensionierung nachzudenken - in der Siebkette werkeln momentan 100 uF (Snap-In mit angelöteten Zuleitungen, original waren 22 uF), 3x22uF (original) und als Katoden-C 1000 uF.
Vielleicht sollte ich den Reservoir-Kondensator doch nicht ganz so groß wählen und in der zweiten Stufe der Siebung dafür vergrößern, also z.B. 2 * 47 uF...
Grüße
Beate
-
Ok, hab den Übeltäter gefunden. Es war der (beim großen C gekaufte) 100u-Elko, den ich in der ersten Stufe der Siebkette eingepflanzt hatte.
Probeweise mal den ursprünglichen 22uF-Elko rein, e voila, kein Krachen mehr. Ist der Kram, den C da verkauft, wirklich so alt?
Auffallend war die Klangveränderung: der Kleine klingt mit den 22u dünner und heller. Mhmm.
Bevor ich jetzt wieder einen 100 uF-Kondensator kaufe, der wegen seines Durchmessers Montageprobleme bereitet, frage ich mich, welcher klangliche Unterschied sich zwischen 100uF + 3x 22 uF und 2x 47 uF und 2x 22 uF ergeben könnte. Oder 68 uF + 47 uF + 2*22uF...
Beate