Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Marshall => Thema gestartet von: raffau am 1.09.2010 23:57
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hallo zusammen,
ich habe meinen ceriatone jcm800 2204 zu einem plexi 1987 mit endstuffe 2204 umgebaut. zu meinem erstauen klingt der plexi richtig scheisse.... :(
was habe ich gemacht...die vorstufe, auf plexi basis mit einem eingang und umschalter normal/parallel...NFB und endstufe jcm800...und PPIMV.
der sound, matschig und total fuzzig! was ist falsch? ist der unterschied in der endstufe wirklich so gross? was kann ich ändern?
der ausgang zustand des jcm800 war okay...ich benutze sowiso nur den low channel. mein idee war mit dem umbau den plexi sound paralle laufen zulassen mit ein bisschen bright dazu.
doch ich bin recht entäuscht vom resultat! soll ich den NFB und die endstufe anpassen? bringt das was?
danke für die tipps
raffa
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Hallo Raffau,
Bis wohin ist bei Dir Plexi und wo fängt genau der 2204 an? So groß sind die Untersachiede in der Endstufe nun nicht. eigentlich nur der NFB Zweig ist etwas anders oder?. Kann der Fehler auch in der Vorstufe liegen? Nur ein Input? Wie ist das realisiert? gibt es vielleicht einen groben Schaltplan?
Grüße Micha
PS: Habe gerade meinen 100er Plexi auf HW umgebaut, funktioniert wie erwartet super....Thread (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12776.15.html)
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Hallo Raffa,
der original Plexi hat ja zwei Kanäle (Bright und Normal). Das bedeutet, dass die 2 Volumepotis quasi parallel liegen und nur über die beiden 470k Mischwiderstände isoliert sind. Falls Du das Ganze mit einem Kanal machst, kannst Du nicht einfach einen 470k Serienwiderstand nehmen, sondern musst einen 470k/470k Spannungsteiler nehmen, um ungefähr die gleiche Signalbelastung zu bekommen. Falls der 470k zur Masse fehlt, könnte das den fuzzigen Sound erklären. Aber wie schon mcguitar schrieb, wäre ein Schaltplan aufschlussreich.
Viele Grüße
Stephan
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hoi micha und stephan
ich habe die beiden eingänge auf einen SPDT umschalter gelegt...normall / parallel...im parallel kannst du den bright kanal dazu mischen oder nur bright laufen lassen...
NFB habe ich den 100k drin gelassen...beim PI habe ich wie bei ceriatone layout nur einen anoden widerstand drin, nähmlich den nur den 82k! soll ich den anderen anoden widerstand einbauen?
werde die schaltung nochmals heute abend anschauen...wirklich komisch....
@stephan
ja, die widerstände sind richtig....habe den einen widerstand, der beim jcm800 gegen masse liegt, auf den normal kanal gelegt.
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Hallo Raffau,
Der PI braucht auf jeden Fall für jedes System einen eigenen Anodenwiderstand also einmal 100k und einmal 82k! Unterschiedliche nur wegen besserer Symmetrie. Ist aber auch auf beiden Plänen bei Ceriatone so eingetragen!
Grüße Micha
PS: Schaltplan wäre immer noch gut.
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[...]
NFB habe ich den 100k drin gelassen...beim PI habe ich wie bei ceriatone layout nur einen anoden widerstand drin, nähmlich den nur den 82k! soll ich den anderen anoden widerstand einbauen?
[...]
ja, die widerstände sind richtig....habe den einen widerstand, der beim jcm800 gegen masse liegt, auf den normal kanal gelegt.
Hallo,
bitte poste doch den Schaltplan, hier scheint doch einiges im Argen zu liegen. Wie hast Du denn die andere Anode am PI angeschlossen? Etwas gar nicht????
Viele Grüße,
Marc
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so...bilder im anhang von der umschaltung..
was hab ich gemacht, ich habe die vorstufen röhren gewechselt, die ganz verkablung durch gecheckt, bias kontrolliert --> alles soweit in ordnung.
was ist mir aufgefallen, der amp zerrt verdammt schnell! wenn ich die vorstufe auf 1 (Normal kanal ohne bright) habe klingt das alles sehr clean, nur sehr kompriemiert!
kann irgendwie nicht sein? an was kann das liegen?
danke im voraus
raffa
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Hm. Stimmen die Spannungen an den Vorstufen besonders an den Gittern und Anoden?
mfg ordi
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alles im Leerlauf
V1
1 198V
3 0.94V
6 228V
8 2.18
V2
1 179V
3 1.26V
6 333V
7 179V
8 181V
V3
1 248V
2 28V
3 46V
6 252V
7 30
8 46V
übrigens ist ein umgebautes JCM800 board von Ceriatone.
raffa
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Hallo,
die Spannungen (sind nur Kathode und Anode) scheinen soweit zu stimmen.
Was aber auffällt:
Erstmal zur Sicherheit:
gelb/grüne Leitungen sind für den Schutzleiter, den Schutzleiter oder den Schutzleiter. Nie aber für andere Sachen wie Masse..
Die Löcher im Chassis müssen abgedeckt sein. Sonst langt man von oben direkt auf den Gleichrichter der Ub+ drauf...
Zum Sound:
Die Lautsprecherbuchsen sind an der denkbar ungünstigste Stelle verbaut, direkt neben V1.
Ist die rote Leitung die verdrillt am Board entlang läuft die NFB-Leitung? Wenn ja ist das ebenfalls die denkbar ungünstigste Verlegung, oder auch die praktischte. So streut sie in alle Stufen gleichmäßig ein.
Wenn ich es richtig sehe gehst Du vom Eingang auf den Schalter und dort wechselweise auf die Gitter der V1. Dabei hängt das jeweils andere Gitter in der Luft, da der Gitterableit-R ja davor an der Buchse hängt. Somit hat das Gitter kein Potential, schwingt sich (hochfrequent) auf, steuert die Triode durch und lässt den ganzen Amp schwingen. Dadurch werden die Endröhren überlastet und gehen auch noch über den Jordan. Schau mal ins Datenblatt der ECC83 rein, dort kannst Du sehen, dass der maximale Ableit-R (im Normalfall) bei 1M liegt. Nun schwingt die eine Stufe munter vor sich hin und jagt das Signal dann per Mixwiderstand in den Rest des Amps. Das schwingende Signal landet an der Speakerbuchse, ballert dann zurück in die V1 und per NFB-Leitung in den restlichen Amp. Damit schwingt sich das ganze Konstrukt zu Tode und überlagert Dein Gitarrensignal. Auf gut deutsch: Das muss komisch klingen!
Dann sehe ich noch, dass Du die Hin- und Wegleitungen zum PPIMV-Stereopoti miteinander verdrillt hast. So kann jetzt die Leitung zum Poti in die, die weg geht, einstreuen. Damit wirst Du den Amp nie auf Null regeln können und immer Schmutzeffekte haben. Zu- und Wegleitung gehören paarweise verdrillt, aber nicht miteinander.
Bitte poste doch den Schaltplan Deines Amps (nicht die Originalen, die habe ich...), denn ohne den kann man nie wirklich viel sagen.
Viele Grüße,
Marc
P.S.: Es schreibt sich Vorstufe, nicht Stuffe. Auch Basis und nicht Bassis.
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Hallo Raffa
Bitte poste doch den Schaltplan Deines Amps (nicht die Originalen, die habe ich...), denn ohne den kann man nie wirklich viel sagen.
Abgesehen davon, dass ich die Spannungen für etwas zu niedrig halte (für einen 2203 - ist eher so knapp unter 'm 2204 Niveau), wird es ohne den von Mark angesprochenen Schaltplan lediglich Manöverkritik hageln, aber keinen brauchbaren Lösungsansatz.
Also, hinsetzen, Zähne zusammenbeißen und den Signallauf verfolgen und anhand dessen den Schaltplan zeichnen, dann wirst Du ggf den Fehler sogar sofort finden.
@Marc: die diversen Rechtschreibreformen machen alles möglich, auch die Gehäusemasse in mm ;)
Gruß, Stone
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Hallo Stone,
Abgesehen davon, dass ich die Spannungen für etwas zu niedrig halte (für einen 2203 - ist eher so knapp unter 'm 2204 Niveau), wird es ohne den von Mark angesprochenen Schaltplan lediglich Manöverkritik hageln, aber keinen brauchbaren Lösungsansatz.
Ganz oben steht es war ein 2204 von Ceriatone und soll jetzt mit Plexi Vorstufe laufen. Nur wegen der angesprochenen Spannungen, und hat ja auch nur zwei Endkolben.
Grüße Micha
PS: @ raffau: Sind die Kabel an der hinteren Gehäusewand mit Gaffa festgeklebt oder hab ich was am Auge ??? Dafür gibt es jetzt hier tolle Schellen im Shop!
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Hallo,
er hat es doch auf 1959 umgebaut und dafür wären die Spannungen sogar noch zu hoch.
Realistisch sind dort 160V rum an den Anoden von V1...
@Stone: Die (ersten) Lösungsansätze stehen doch in meinem Post alle drin. Nur wenn ich gleich schreibe, lege die Leitung dahin und mache das dort fest ist das doch wieder nur "Malen nach Zahlen"...
nochmal @Stone:
Ein ß kommt nur nach einem langen Vokal oder einem Diphthong. Damit heißt es Maße (mm) oder Masse (kg). Im Gewichtsfall ist es ein kurzer Vokal, daher immer mit "ss". Bei der Stufe ist das u aber ein langer Vokal, daher nur ein f. Die neue Rechtschreibung, auch wenn ich finde sie hat eigentlicht nicht wirklich viel einfacher gemacht, lässt noch lange nicht alles zu...
Ganz schlimm sind die im Internet massenhaft vorhandenen Konjugationen von schreiben. Wenn einer schreibt "ich schrob" rollen sich mir die Fußnägel hoch. Die nach Duden richtige Konjugation ist "ich schreibe, ich schrieb, ich habe geschrieben, ich hatte geschrieben, ich werde schreiben, ich werde geschrieben haben".
"Schrob" war wohl eine im 19. Jahrhundert kurz aufgeflammte und gleich wieder verschwundene Version von "ich schraubte".
Sorry für das Offtopic, aber das wollte ich schon immer mal loswerden ;)
Viele Grüße,
Marc
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Hallo Marc,
Hallo,
er hat es doch auf 1959 umgebaut und dafür wären die Spannungen sogar noch zu hoch.
Realistisch sind dort 160V rum an den Anoden von V1...
Ich bestätige das mal ungefragt! ;D Bei meinem Umbau auf HW von letzter Woche sind an den Anoden von V1 direkt 156V / 154V
Grüße Micha
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Hallo Micha, hallo Marc
er hat es doch auf 1959 umgebaut und dafür wären die Spannungen sogar noch zu hoch.
Realistisch sind dort 160V rum an den Anoden von V1...
Ok, ok - ich hatte zwischendurch nur irgendwie den 2203 im Kopf / aufgeschnappt.
@Stone: Die (ersten) Lösungsansätze stehen doch in meinem Post alle drin. Nur wenn ich gleich schreibe, lege die Leitung dahin und mache das dort fest ist das doch wieder nur "Malen nach Zahlen"...
Ich meinte auch nicht Deine Lösungsansätze, aber eine zielgerichtete Fehlersuche ist mMn nur mit Schaltplan (herausgezeichnet) möglich.
nochmal @Stone:
Ein ß kommt nur nach einem langen Vokal oder einem Diphthong. Damit heißt es Maße (mm) oder Masse (kg). Im Gewichtsfall ist es ein kurzer Vokal, daher immer mit "ss". Bei der Stufe ist das u aber ein langer Vokal, daher nur ein f. Die neue Rechtschreibung, auch wenn ich finde sie hat eigentlicht nicht wirklich viel einfacher gemacht, lässt noch lange nicht alles zu...
Ganz schlimm sind die im Internet massenhaft vorhandenen Konjugationen von schreiben. Wenn einer schreibt "ich schrob" rollen sich mir die Fußnägel hoch. Die nach Duden richtige Konjugation ist "ich schreibe, ich schrieb, ich habe geschrieben, ich hatte geschrieben, ich werde schreiben, ich werde geschrieben haben".
"Schrob" war wohl eine im 19. Jahrhundert kurz aufgeflammte und gleich wieder verschwundene Version von "ich schraubte".
Sorry für das Offtopic, aber das wollte ich schon immer mal loswerden ;)
:)
Marc, Du hast da meine Ironie nicht gesehen ;) Du rennst bei mir offene Türen ein - ich selbst halte mich an "die alte Rechtschreibung" (so gut es geht, fehlerfrei) bis auf ganz wenige Ausnahmen, welche ich für sinnvoll halte. Leider fehlt mir auch das Verständnis, welche Vereinfachungen nun die "neue" Rechtschreibung für uns bereithält und -stellt.
Besonders schlimm finde ich eigentlich die durch diverse Kommentatoren hervorgerufenen Kreationen hinsichtlich Verb und Vorsilbe - besonders "schön" finde ich da vermelden, verbauen, verlesen usw. Hieße es nicht (Konjunktiv ohne würde) eher gemeldet, gebaut (oder auch angebaut, eingebaut), gelesen (oder erlesen)? ;)
Gleichzeitig habe ich das Gefühl, dass das (hier bediene ich mich dann der Neuregelung) "schreiben wie gedacht" zunimmt :( Den Menschen mit wirklicher Rechtschreibschwäche möchte ich damit aber nicht zu nahe treten - also bitte nicht falsch verstehen.
Zurück zum Problem: bei den geringen Spannungen halte ich es für nicht besonders ungewöhnlich, wenn der Sound etwas komprimiert oder - besser - dicht ist. Der "fuzzy" Sound ist wohl ein Charakteristikum der 4-Input Marshalls, finde ich. Allerdings sollten sich eben, wie schon oben erwähnt, die Sounds der beiden Kanäle schön mischen lassen.
Nicht zu vergessen, für den Bright Channel wird in der Regel ein 2n2 als Koppelkondensator vernutzt ;)
Gruß, Stone
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Der "fuzzy" Sound ist wohl ein Charakteristikum der 4-Input Marshalls, finde ich.
Hallo Stone,
ich habe ja noch meinen JTM-45 Reissue, der inzwischen mit einem anderen Netztrafo läuft. Als "fuzzy" würde ich den Sound nicht bezeichnen, eher als ziemlich clean, bis es halt brachial laut wird. Ich hatte aber in den 80ern noch einen alten 50W Marshall aus 1969, auf den die Beschreibung "fuzzy" (oder eher "fizzy") durchaus zutraf.
Ich denke, Marc hat die Punkte angesprochen, die hier den kranken Sound vermutlich ausmachen - in erster Linie eine Layout-Geschichte. Und diese Punkte sollten unabhängig vom Schaltplan behoben werden. Aber ich gebe Dir recht, dass nach dem, was ich bisher in diesem Fred gelesen habe, als weitere Fehlerursache die Schaltung selbst bzw. ein darin enthaltener Fehler in Betracht kommt.
Deshalb @raffau: bitte zeichne einen Schaltplan vom Amp, wie er jetzt aufgebaut ist. Dann kommen wir schneller zum Ziel.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo Stephan
ich habe ja noch meinen JTM-45 Reissue, der inzwischen mit einem anderen Netztrafo läuft. Als "fuzzy" würde ich den Sound nicht bezeichnen, eher als ziemlich clean, bis es halt brachial laut wird. Ich hatte aber in den 80ern noch einen alten 50W Marshall aus 1969, auf den die Beschreibung "fuzzy" (oder eher "fizzy") durchaus zutraf.
Hm ... ich denke, wir meinen dasselbe (nicht nur dasgleiche - jetzt hör' ich aber auf). Derzeit habe ich den 1987 von einem Freund, der ganz gern eine kaskadierte Schaltung hätte.
Im Bright Channel ist der Amp wirklich super, finde ich. Im Normal Channel finde ich ihn aber eben sehr "bassy" und "fuzzy", was wohl auch durch den 330µF an der entsprechenden Kathode mit 820 Rk hervorgerufen wird. Mischt man nun die beiden Kanäle, so kann man sich aus meiner Sicht sehr schöne Sounds einstellen, will man aber sich im deutlichen Distortionbereich bewegen, so muss auch der Normal Channel entsprechend laut bzw offen sein, was widerum zum entsprechenden Anteil "fuzz" führt.
Ich denke, Marc hat die Punkte angesprochen, die hier den kranken Sound vermutlich ausmachen - in erster Linie eine Layout-Geschichte. Und diese Punkte sollten unabhängig vom Schaltplan behoben werden. Aber ich gebe Dir recht, dass nach dem, was ich bisher in diesem Fred gelesen habe, als weitere Fehlerursache die Schaltung selbst bzw. ein darin enthaltener Fehler in Betracht kommt.
Oh - da muss ich mich entschuldigen. Jetzt verstehe ich Marcs Aussage erst richtig. Die Ansätze bzw Verbesserungsvorschläge für 's Layout sollten unabhängig vom Schaltplan - oder nennen wir es Signallayout - umgesetzt werden; das hatte ich vorausgesetzt.
Deshalb @raffau: bitte zeichne einen Schaltplan vom Amp, wie er jetzt aufgebaut ist. Dann kommen wir schneller zum Ziel.
Oder sehen zumindest, ob es wirklich nur ein Layoutproblem ist :)
Gruß, Stone
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Solange das eine Gitter V1 offen in der Luft hängt und zusätzlich die NFB-Leitung da dran vorbeiführt muss (!) das krank klingen, da führt kein Weg dran vorbei...
Marc, Du hast da meine Ironie nicht gesehen ;)
[...]
Gleichzeitig habe ich das Gefühl, dass das (hier bediene ich mich dann der Neuregelung) "schreiben wie gedacht" zunimmt :( Den Menschen mit wirklicher Rechtschreibschwäche möchte ich damit aber nicht zu nahe treten - also bitte nicht falsch verstehen.
Doch doch, aber auch ohne Ironie hast Du mit dem "Schreiben wie gedacht" recht. Ich überleg dann doch immer, wieso ich mir Zeit nehmen soll eine Antwort zu schreiben, wenn der Fragesteller (ist jetzt nicht auf Die bezogen Raffau) sich nicht mal die Zeit nimmt richtig zu schreiben. Ist jemand Legastheniker ist das natürlich etwas anderes. Aber das sind dann meist diejenigen, die sich besonders viel Mühe geben oder das Geschrieben sogar vorher durch die Rechtschreibkorrektur von Word durchjagen!
Anderstrum gabs hier aber auch schon welche, die ohne Punkt, Komme oder Groß- und Kleinschreibung geschrieben haben. Komischerweise gab es da nie viele Antworten. Warum nur?
@Micha: 154V klingt sehr gut. Mitunter bin ich schon runter auf 148V gegangen. Soll der Sound wärmer werden kann das durchaus helfen. Für High Gain jedoch völlig ungeeignet ;)
Viele Grüße,
Marc
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Hallo Marc,
Ja nix mit HighGain! 8) Ich bring den bestimmt am 16.10. mit, da können wir nochmal reden, ob ein Übertragertausch Deiner Ansicht nach noch Sinn machen würde. Ingo kommt ja vielleicht auch, der kann dann auch noch ein bißchen Eigenwerbung machen ;)
Grüße Micha
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So...da bin ich wieder. Irgendwie irritiert und ein bisschen überrascht aber…..Anyway.
SDPT Umschalter ist auf der einen Seite auf Masse, somit ist das Gitter nicht in der Luft. Gitterableit-Widerstand 1MOhm ist an der Input-Buchse.
PPIMV Poti habe ich gemäss Marc angepasst Oszillieren bei voll aufgedrehten PPIMV ist weg.
Den AMP habe ich, meiner Meinung, nach bester möglicher Variante verdrahten. Ich habe auf diverse Sachen, die ich hier im Forum gefunden habe, geachtet. Der AMP ist auch, von mir ausgesehen, sehr ruhig!
Der Umbau ist 100% richtig. Koppelkondensator ist nach alten Spezifikationen 2,2nF.
@ Stone; Deine Sound/AMP Beschreibung ist genau die, die ich auch momentan habe! Als der AMP noch im JCM800 2204 Layout Betrieb war, klang er richtig Clean mit Druck. Doch jetzt ist er im Normal ganz anders, was ja auch verständlich ist. Werde mal an V1 ein bisschen rumschrauben. Danke für den Tipp!
Danke raffa
BTW; Marc, nur so zur Info, was du ja sicherlich weisst, wird das „doppel S (ß)“ hier in der Schweiz nicht gebraucht, es ist nicht einmal auf meiner Tastatur! Klar könnte ich es mit dem ASCII Code schreiben aber irgendwie mag ich es nicht so. Für die Rechtschreibung entschuldige ich mich! War wirklich nicht i.O.. Meistens schreibe ich sowie so nur in Kleinschrift, aber ich werde in Zukunft die Rechtschreibung kontrollieren.
Marc, irgendwie verstehe ich deine Äusserungen zwischen den Zeilen nichts so ganz? Auf was genau willst du hinaus?
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Hallo Raffa
Bitte nicht angegriffen fühlen; ich weiß, dass die Schweizer Mentalität (immer höflich zu sein) und die Deutsche da ein wenig auseinanderklaffen - es sollte also keine Maßregelung von mir und Marc sein und bezog sich auch eher auf die deutsche Bevölkerung, als auf die deutschsprachige Bevölkerung der Nachbarnationen.
Wenn es meiner Soundbeschreibung entspricht, was Du nun an Sound hast, so such' doch bitte mal nach dem Thread, wo es um die Modifikationen für 1959er geht. Ich persönlich würde den 330µF an V1 rauswerfen und auch den 820 Rk auf mindestens 1k5 hochsetzen.
Die "Cremigkeit" des Sounds oder vielleicht der Bassanteil lassen sich aus meiner Sicht auf andere Weise erzielen, als aus der ursprünglichen V1 Beschaltung von Marshall. Bei der Leitungsverlegung kann ich nur sagen, dass, wenn der Amp nicht brummt und auch nicht großartig rauscht, es dennoch Einstreuungen geben kann, wenn ein Signal fließt; aus Erfahrung kann ich sagen, dass ich dachte, meine eigenen Amps seien schon sehr ruhig, habe dann aber im persönlichen Gespräch mit Marc noch einiges gelernt / erfahren und anschließend rausholen können.
Man lernt also nie aus ;)
Eine Spannungserhöhung bringt auf jeden Fall einen strafferen Sound, wird Dir aber auch Distortion nehmen - wenn ich es aber richtig reflektiere, so ist Distortion nicht Dein primäres Ziel.
Für einen knackigen, schon ziemlich scharfen Sound habe ich "früher" die 2203 an V1b immer auf 4k7 oder 3k3 (ungebrückt) umgebaut - ohne die restliche Schaltung noch zu bearbeiten.
Die 2204 finde ich persönlich zwar schön weich, aber das war es dann auch schon. Das einzige, was mir im 2204 wirklich als Tuning zusagt, ist ein 220k oder 330k an V2a.
Gruß, Stone
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Ah, Schweiz! Da ist in der Tat die Rechtschreibung etwas anders ;D
SDPT Umschalter ist auf der einen Seite auf Masse, somit ist das Gitter nicht in der Luft. Gitterableit-Widerstand 1MOhm ist an der Input-Buchse.
Das ist gut, war auf den Bildern einfach nicht zu erkennen. Daher der Wunsch nach einem Schaltplan.
Zwischen den Zeilen? Da war nichts zwischen den Zeilen, ehrlich! Was Stone und ich abseits Deines Themas angesprochen hatten war lediglich der Unwillen einiger, sich beim Schreiben Mühe zu geben. Daher auch:
(ist jetzt nicht auf Dich bezogen Raffau)
Wenn Du das falsch verstanden hast tut mir das natürlich leid, das war sicherlich nicht meine Absicht.
Zurück zum Amp:
Wenn Du das nicht benutzte Gitter auf Masse ziehst fällt das als Ursache weg. Es bleibt jedoch
das Problem mit der an allen Bauteilen entlang verlegten NFB-Leitung (wenn es denn eine ist, Frage stand ja schon oben). Dies kann beim Spielen zum Aufschwingen führen, was man normalerweise nicht sieht, dann aber sehr gut in einer extrem komischen Höhenwidergabe feststellen kann.
Was hast Du denn als Filter drin? Ist die Vorstufe sehr hoch gefiltert wird der Sound ebenfalls steif und kratzig in den Höhen. Hier ist weniger manchmal auch mehr.
Viele Grüße,
Marc