Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Kpt.Maritim am 8.09.2010 12:01
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Hallo
mir kam eben die Idee, dass man den Harley Benton GA-5 als Hifi Aktivbox modden können müsste.
- Das Netzteil kann drin bleiben, es wird nur die Spannung auf 250V gedrückt und dadurch besser gesiebt. Man könnte auch bei der hohen Spannung bleiben und die berühmte Mullard-Schaltung mit EF86-EL84 verwenden. Auf jeden Fall braucht man eine andere Vorstufe.
- Ein neuer Übertrager muss wohl auf jeden Fall rein. Aber da gibt es gute und günstige bei Jan Wüsten.
- Die Platinen würden wohl auch rausfliegen, aber so ein Hifiverstärker hat keinen großen Bauteilaufwand.
- Für die Lautsprecherei muss man sich natürlich was ausdenken. Aber es sollte kein Problem sein das Gehäuse durch zusätzliche Innewände zu einer kleinen Bassreflexbox umzustricken. Hier könnte ein Tief- und Hochtöner als Koax oder ein guter Breitbänder arbeiten.
Besteht Interesse an einem solchen Mod, dann können wir das hier ja diskutieren, wenn nicht, dann dieser Beitrag langsam in die Versenkung rutschen. Ich werde das Mod aber nicht bauen, sondern finde nur die Idee ganz witzig.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
vielleicht wäre das was für die Akustikgitarre.
bis denn
Herbert
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Hallo Marint,
das regt meinen gedanklichen Spieltrieb an. Wieso sollte das nicht mit noch weniger Aufwand gehen?
Eine ECC83 ist doch HiFi-tauglich.
Netzteil/AÜ wie Du angedacht hast, Lautstärkeregler raus (eine Aktivbox hängt an einem Vorverstärker), die Ck der Vorstufen raus. Ggf sogar die Anodenwiderstände in der Vorstufe vergrößern, um die Verzerrungen zu senken. Dann eine Gegenkopplung über alles, so ähnlich wie bei einem Op-Amp.
Probleme sähe ich vor allem wegen der Box - was soll als Lautsprecher verwendet werden, und mehr noch in der Thermik - HiFi-Betrieb bedingt ja eine geschlossene oder BR-Box. Mit dem Köfferchen wäre das wohl nicht machbar.
Wenn der Eingriff zu tief wird, kann man m.E. besser von 0 an bauen (oder man beginnt mit einem Bausatz, wie er in der Bucht zu Kosten vertickert wird, die dem GA5 entsprechen und technisch deutlich näher an jenem Ziel sind als der GA-5.
Beate
PS:
Herbert: mein für Bass gemoddeter Epiphone VJ macht sich tatsächlich auch an einer Akustikgitarre ganz gut.
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Hallo Bea
das regt meinen gedanklichen Spieltrieb an. Wieso sollte das nicht mit noch weniger Aufwand gehen?
Eine ECC83 ist doch HiFi-tauglich.
Das schon, aber mu ist viel zu hoch und Ra zu groß und die Röhre isngesamt wenig weit aussteuerbar.
Dann eine Gegenkopplung über alles, so ähnlich wie bei einem Op-Amp.
Igitt! Keine RC-Glieder und andere Zeitkonstanten in in der Gegenkopplungsschleife bei Hifi. Alle Gegenkopplungen werden schön lokal ausgeführt. Zudem können wir die Impedanz des Internes Lautsprechers linearisieren und so fast auf Gegenkopplung verzichten. Die Feinzeichnung würde uns das danken.
Probleme sähe ich vor allem wegen der Box - was soll als Lautsprecher verwendet werden, und mehr noch in der Thermik - HiFi-Betrieb bedingt ja eine geschlossene oder BR-Box. Mit dem Köfferchen wäre das wohl nicht machbar.
Ich stelle mir vor eine BR oder geschlossene Box mit einem 6"er zu bauen. Der obere Raum mit Röhren und Technik wird durch ein querstehendes Brett abgetrennt. Also quasi ein separates "Lautsprecherfach". Wir müssen nur einen Topf suchen, der mit wenig Volumen klarkommt. Vielleicht geht der SPH-165 CP von Monacor.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
Was die Box anbelangt: im Bassbereich würde man ja in jedem Fall Kompromisse machen müssen und am besten wohl von vorneherein einen Subwoofer einplanen. ELAC hat mal eine nett klingende 2-wegige Ultrakompaktbox gebaut, die so klein war, dass man das Volumen locker in einer abgetrennten Kammer würde unterbringen können.
Ansonsten würde ich es als sportliche Herausforderung ansehen, auf der Basis des vorgegebenen dreistufigen Konzepts etwas gut klingendes auf die Beine zu stellen, aber nicht unbedingt ewas High-endiges (die DIN 45500 packen wir mit der EL84 als SE ja ohnehin gerade so nicht, weil die geforderte Leistung nicht ganz erreicht). Wenn also keine Gegenkopplung über alles, dann vielleicht eine der ECC8x mit geringerer Verstärkung? Und all dem, was wir zu meiner Dauerfragerei über stabile Arbeitspunkte, Schirmgitterspannungen und so diskutiert hatten? (Ach so, das zweite System der ECC 8x als Kathodenfolger zu schalten wird mit dem Platinchen wohl nicht gehen)
Brächte der von Dir von einiger Zeit vorgeschlagene Schaltungstrick mit der Gegenkopplung a la Quad gegenüber anderen Gegenkopplungskonzepten etwas? (Im VJ hab ich statt dessen doch die Variante vom Lautsprecheranschluss auf die Kathode der zweiten Stufe realisiert - man kann sie leichter einstellen und vor allem schaltbar machen. Aber spannend finde ich die Idee schon...)
Beate
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Hallo
wir könnten schon im Verstärker eine Bassanhebung vorsehen, wie sie auch in alten Röhrenradios üblich war. Das geht teilweise durch Pegelanhebung und teilweise durch gezielte verzerrungen im Tiefbassbereich. Statt 30Hz werden dann 60Hz übertragen. Das menschliche Ohr ist dann in der Lage aus dem ganzen k2 die Grundtöne zu errechnen. Hört sich ziemlich heftig an, aber gut gemacht ist der Effekt erstaunlich. Irgendwo hier im Forum hängt auch ein Amp rum, bei dem ich das für Bassgitarre umgesetzt hatte. Damals aber mit EL34. Schaltunsgtechnisch wird das mit einer Mitkopplung umgesetzt.
Linearisieren wir die Impedanz des Lautsprechers, dann kämen wir mit sehr wenig Gegenkopplung aus. Die Quad gegenkopplung kann man umsetzen. Beim Quad ist dafür eine separate Trafowicklung vorgesehen. Ich habe aber auch prima Ergebnisse mit der Lautsprecherwicklung erzielt. Der Vorteil dieser Gegenkopplung, ist dass sie sehr stabil arbeitet. Nicht eingestellt werden muss. Eine normale GK muss man ja mit dem Oszi abgleichen, damit sie wirklich gut läuft. Zudem liegen keine RC-Gleider in der Gegenkopplungsschlaife, und damit auch weniger frequenzabhängige Phasenschweinereien. Zudem wird der Verstärker leerlaufsicher, da ein Spannunsganstieg im AÜ über die Sekundärwicklung direkt am Endrohr ausgeregelt wird.
Ich würde die vorhandenen Platinen von Anfang an gleich entsorgen. Die Schaltung ist dermaßen primitiv, dass man mit sehr wenigen Löststützpunkten, wenn überhaupt nötig auskommt. Vielleicht kann man die Netzteilsektion drinnen lassen.
Die DIN 45500 ist völlig uninteressant.
Ich würde auch eine Triode in der Vorstufe nehmen und versuchen einstufig klarzukommen. Weniger Stufen machen weniger Mist, mit dem Signal. Entweder man schaltet beide Systeme parallel, oder man benutzt eine als Triode geschaltete Pentode aus der Radiotechnik. Da gibt es etliche Schüttgutröhren. Die EF80 hat z.B. sehr schöne Triodenkennlinien. Wenn wir auch die Endröhre als Triode schalten, könnten wir sogar die Gegenkopplung weglassen. Allerdings opfern wir dann auch ca 6dB Dynamikumfang, weil die Leistung geringer ist.
Ich denke, man sollte vom Lautsprecher her denken und den Verstärker bestmöglich anpassen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
natürlich sollte man ein derartiges Projekt vom Lautsprecher her denken.
Transistorisiert besitze ich übrigens ein pärchen kompakter und guter Aktivboxen, allerdings mit Halbleitern - auf dem Bild meines VJH siehst Du eine Meridian M30, die ich noch aus den Zeiten besitze, als ich noch ein vernünftiges Einkommen hatte. Die unterstütze ich tatsächlich durch einen Subwoofer - der bringt mehr Räumlichkeit. Das wäre meine Messlatte für ein derartiges Projekt.
Gerade wenn sich das jetzt ein klein wenig "setzt", verstärkt sich mein Eindruck, dass das Projekt sich gedanklich gabelt: insgesamt sind die Änderungen, die Du vorschlägst, doch so massiv, dass aus meiner Sicht folgende Ansätze praktikabel wären:
a) den Ga-5 mit relativ Aufwand HiFi-tauglich zu machen, aber bewusst auf das letzte Quentchen zu verzichen, Kompromisse zu machen.
b) den Gedanken einfach nur als Anstoß für eine unabhängige Geschichte zu nehmen: eine kompakte, möglichst hochwertige Aktivbox mit einer Röhrenendstufe.
Um den Gedanken mal weiterzuspinnen: eine Zweiwegbox mit einer etwas stärkeren Endstufe für den Tieftonbereich und einer kleinen Endstufe für die Höhen. Praxisgerecht so 6-10 W / 1-2 W - bei diesen Leistungen dürfte man schon recht viel Freiheit in der Wahl der Lautsprecher haben. Die Weiche hinter der Eingangsstufe: Doppeltriode mit Tief- bzw Hochpass, dahinter dann die beiden Endrohre. Das ganze dann im oben offenen Teil des Gehäuses untergebracht - ok, dann bräuchte zumindest ich noch eine Lösung dafür, wie man einen Blumentopf auf einer derartigen Box "betreiben" kann...
Viele Grüße
Beate
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Hallo
die Idee ist ja nicht eine Röhrenaktivbox zu bauen, sondern eine mit dem GA-5.
Übrigens wird der Aufwand nicht viel größer, wenn die Platinen rausfliegen. Ein zweistufiger Hifiverstärker hat ja einen wesentlich kleineren Aufwand an Bauteilen. Die kann man einfach auf der Röhrenfassung verdrahten. Der Neue AÜ ist ohnehin ein häufiges Mod.
Warum nun 4..5 Watt so viel schlechter als 6...10 sein sollten, wird mir nicht klar. Um den Dynamikumfang nennenswert zu vergrößern müsste man eher über den Unterschied zwischen 5 und 50 diskutieren.
Viele Grüße
Martin
PS: was ist ein VHJ?
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Hallo Martin
Warum nun 4..5 Watt so viel schlechter als 6...10 sein sollten, wird mir nicht klar. Um den Dynamikumfang nennenswert zu vergrößern müsste man eher über den Unterschied zwischen 5 und 50 diskutieren.
Tun wir das denn nicht - kleine Pentode als Triode gegen stärkere Röhre? Sind wir da nicht bei einem Faktor drei oder mehr, besonders wenn man eventulle Verluste durch eine passive Frequenzweiche im Vergleich zu meiner Idee mit der aktiven Frequenzweiche einbezieht?
Was die Hörbarkeit anbelangt: 6 dB Pegelunterschied sind sehr deutlich hörbar, jedenfalls für mein Hörempfinden.
Aber warum nicht den Golden Ton Smart 10 an Stelle des Ga-5? Das würde Diskussionen wie die um die Platine einsparen, auch die um die Leistung relativieren, und man könnte wohl die mechanische Konstruktion des Verstärkerchassis weitgehend übernehmen (er hat keine gedruckte Platine...)
PS: was ist ein VHJ?
Die fingerverwuschtelte Abkürzung für Valve Junior Head.
Ansonsten: weil wir beide ja nur die Idee witzig finden und nicht selbst umbauen wollen, können wir unsere Gedanken ja einfach weiter streifen lassen. Wenn jemand dies dann aufgreifen sollte, wirde er oder sie sich ja eh eigene Gedanken machen und unsere Ideen nur als Denkanstöße verwenden.
Also nochmal zurück: vom Lautsprecher aus denken. Machbar wären sowohl ein Breitbandsystem als auch eine 2 Wege-Box, letztere etwas schwieriger. Oder ein 8" Koaxialsystem mit einem eigenen Hochtöner. Gibts sowas mit hinreichendem Wirkungsgrad und guter Qualität?
Dann Bassreflex mechanisch wieder stressiger als geschlossen, allein schon weil vorne nicht viel Platz für die Reflexöffnung sein dürfte. Und wegen des kleinen Volumens trotzdem wünschenswert?
Lg
Beate
PS: Ach so: findest Du den Verweis auf die K2-Anhebung durch Mitkopplung noch?
Könnte ja in einem als Bassverstärker gemoddeten China-Baby ebenfalls ganz interessant sein, besonders in Verbindung mit kleinen Boxen.
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Hallo Bea
Aber warum nicht den Golden Ton Smart 10 an Stelle des Ga-5?
Das ist ein interessanter Vorschlag. Wie groß ist so ein Smart 10? Wir hätten dann wirklich mehrere Vorteile. Wir können eine dickere Röhre nehmen und dann auch Triodenbetrieb wählen, und hätten dennoch genug Leistung. KT88 als Triode ist doch nett! Auch das Board ließe sich komplett weiternutzen. Das etwas größere Gehäuse würde uns auch Lautsprechermäßig mehr Freiheiten bieten.
Kann jemand so ein Teil mal innen fotografieren und auch die Innenmaße durchsagen?
Also nochmal zurück: vom Lautsprecher aus denken. Machbar wären sowohl ein Breitbandsystem als auch eine 2 Wege-Box, letztere etwas schwieriger. Oder ein 8" Koaxialsystem mit einem eigenen Hochtöner. Gibts sowas mit hinreichendem Wirkungsgrad und guter Qualität?
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,5210.0.html (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,5210.0.html)
In dem Fred habe ich einen Monacor Topf mit hohem Wirkungsgrad koaxialisiert. Klingt super, sind meine Leib und Magenboxen. (Habe mein Stdium unter anderem mit dem Bau von Boxen für Tonstudius, Cafes, Kneipen. Bühnen usw. finanziert).
Statt Koax könnte man aber auch einen Fostex Breitbänder nehmen. Vielleicht geht auch Gradient W130 AL8. In Koax wird es aber Pegelfester.
Dann Bassreflex mechanisch wieder stressiger als geschlossen, allein schon weil vorne nicht viel Platz für die Reflexöffnung sein dürfte. Und wegen des kleinen Volumens trotzdem wünschenswert?
Der Reflexport muss nicht an der Front sein. Genau genommen ist es egal wo er ist. Bei den Tiefen Frequenzen sind die Ausbreitungsbedingungen Kreisförmig und da das Gehäuse noch wesentlich kleiner als die Wellenlänge ist, gibt es keine Brechungen. Der Posrt kann also auf die Rückwand. Das etwas größere Volumen sehe ich als Hauptproblem. Der Monacor Topf aus dem Fred oben braucht so ca. 12Liter. Ich weiß nicht, ob die im Smart Platz finden, deswegen die Nachfrage oben.
Geschlossen wäre das Volumen aber auch der Bass kleiner. Wir könnte aber schon im Verstärker gegen halten. Es zwingt uns ja niemand einen linearen Verstärker zu verwenden. das ist auch in aktiven Studioboxen nie der Fall. Die sind im Bassbereich immer entzerrt, also aufgebrezelt. Das können wir Problemfrei auch machen. Gerade der Vorschlag den Smart zu nehmen, der mehr Dampf hat, würde es uns ermöglichen.
Ach so: findest Du den Verweis auf die K2-Anhebung durch Mitkopplung noch?
Könnte ja in einem als Bassverstärker gemoddeten China-Baby ebenfalls ganz interessant sein, besonders in Verbindung mit kleinen Boxen.
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,4892.0.html (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,4892.0.html)
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin, hier mal ein Bildchen zum Smart 10: http://store.streetlife-music.com/de/PA-Equipment-Zubehoer/Verstaerker/Roehrenverstaerker/Roehren-Combo-Verstaerker-Golden-Ton-Smart-10-Rot.html
Die enge Verwandtschaft zu den 5-W-Babies ist unverkennbar - er sieht aus wie ein Prototyp des Epiphone VJ. Bevor große Firmen fähige Designer rangelassen haben.
Dem Netz entnommen habe ich, dass die Lautsprecheröffnung trotz des verbauten 10-Zöllers für 8-Zöller ausgelegt ist. Aber die Gehäuse (auch das des GA-5) lassen sich ja eh nicht weiterverwenden, weil das Abtrennen einer Kammer für den Lautsprecher mechanisch nur mit richtig viel Aufwand möglich ist (die Röhren und die beiden Transformatoren müssten geschickt umbaut werden, vor allem müsste wohl der Netztrafo versetzt werden).
Viele Grüße
Beate
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Hallo Bea,
ich glaube der Aufwand mit dem abtrennen ist kleiner als man denkt. Wenn ich das beim Smart 10 richtig sehe, ist die Schallwand mit vier schrauben eingebaut. Man muss doch eigentlich nur eine Kiste häkeln, die den Röhren und Trafos Raum lässt, also entsprechend flacher ist. das PDF im Anhang, zeigt wie das ungefähr aussehen könnte. Oramge sind alle Bretter die hinzugefügt werden müssen. Rot ist der nötige zusätzliche Durchbruch.
Genauere Zeichnungen Pläne kann man natürlich nur mit einem genau vermessenen Original machen Aber so könnte es in etwa mit vertretbarem Aufwand gehen.
Viele Grüße
Martin
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Könnten das Aktix-Böxle für die Surroundanlage werden ? :bier:
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Zum Bleistift.
Genausogut aber auch als normale Stereo-Boxen. Dann müssen sie aber schon richtig gut werden, halt gut genug für einen reinen Vorverstärker - und die haben ja ausnahmslos sehr ambitionierte bis high-endige Qualität.
Beate
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Hallo,
wir könnten schon im Verstärker eine Bassanhebung vorsehen, wie sie auch in alten Röhrenradios üblich war... Amp rum, bei dem ich das für Bassgitarre ... Mitkopplung umgesetzt.
Nähmen wir das mal an...
... wäre es dann nicht konsequent, auch noch ein "subsonic"-Filter einzubauen, dass alles unterhalb der unteren Grenzfrequenz der Box unterdrückt - wirklich tiefe Bässe oder auch das Rumpeln vom noch oder wieder vorhandenen Plattenspieler? Immerhin vollzieht die Membran da ja heftige Schwingungen, die akustisch so gut wie irrelevant sind - ausser, dass sie Verzerrungen im Lautsprecher fördern?
Wenn ja, wie macht man das? Ein auf ca 25-60 Hz abgestimmter Saugkreis "ziemlich" hoher Güte für den ersten steilen Abfall und einen RC-Hochpass für die ganz tiefen Frequenzen, oder reicht ein Hochpass, sagen wir mal dritter oder vierter Ordnung?
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Hallo!
Ob der AÜ sowas nicht sowieso tieffrequent begrenzt? Vor der Aktivbox sitzt ja noch ein Vorverstärker und wer einen Plattenspieler hat, hat oft auch einen Rumpelfilter ;)
Ciao
Martin
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Pragmatisch wie Frauen nun mal so angelegt sind, hegen sie so gut wie immer Hintergedanken...
in diesem Fall zumindest auch ans Recykling von Ideen.
(mein aktuell in Betrieb befindlicher Vorverstärker besitzt kein Rumpelfilter...)
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Falls noch ein halbwegs passabler Lautsprecher gesucht wird, der A&D C8025P34 (8"-Koax) ist ein preiswerter Kandidat und hat immerhin einen Gußkorb.
Man darf bei dem Preis natürlich keine Wunder erwarten, aber das Teil ist zumindest brauchbar - in Bassreflex braucht er unter 10 Litern, nachteilig ist der nicht wirklich HiFi-taugliche Tiefgang. Mit einem etwas größeren Gehäuse, längerem Reflexrohr und elektronischer Nachhilfe sollte man da aber noch etwas mehr herauskitzeln können, oder man verzichtet auf die unterste Oktave und stellt sich einen Subwoofer dazu.
Hier ein interessantes Thema zu dem Chassis im HiFi-Forum: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=10487&back=&sort=&z=2
Und hier kann man die Teile beziehen: http://www.traumboxen.de/ad-audio/c8025p34.htm
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Hallo
Mal meine gedanken zu den letzten Beiträgen:
Lautsprecher: Vom Volumen her, ist der Topf nicht besser, als der von mir angesprochene Topf. Doch der spielt selbst in 11 Litern noch tiefer runter bei etwa 91 dB mittlerem Schalldruck. Da ist das genannte Chassis wiederum etwas besser besser. Den Haptvorteild es MOnacor sehe ich aber an einer anderen Ecke. Der Hochtöner kann frei gewählt werden. Für 27 Ocken erwarte ich nicht die Qualität, mag mich aber taäuschen.
Subsonic: Wir haben ein Eingangs C, wir haben ein Koppel C, und je einen Ableitwiderstand, damit können wir zwei 6dB Tiefpässe realiseren. Ausgelegt auf dieselbe Frequenz ergibt sich dann ein 12dB Tiefpass. Also da sehe ich keine Probleme.
Da die Bassmittkopllung wzsichen Endstufe und zweiter Stufe wirkt, spreizt sie auch nicht den Frequenzgang zu weit nach unten auf. Und nach was, sie ist als stromgesteuerte Strommittkopplung ausgeführt, das bedeutet, dass sie den Dämpfungsfaktor sogar noch verbessert. Die Membran wird also besser kontrolliert. Würden wir statt Bassreflex geschlossen bauen, wäre ein solches Filter ohnehin kein Problem.
Wie gut werden die Dinger?
Aaaalso mir schweben in etwa folgende Daten vor:
Untere Grenzfrequenz ohne Entzerrungsmaßnahmen (Freifeld): 60...70Hz
Nach oben hin, sollte es so weit wie möglich gehen. Das begrenzende GLied dürfte bei guten Hochtönern, wohl erstrangig der Übertrager sein, dazu unten mehr.
Mit Entzerrungsmaßnahmen ist der Frequenzgang schwer vorhersehbar, reicht aber deutlich tiefer.
Leistung: 6...8Watt
Klirrfaktor: Hier interessiert mich die Hifinorm sekundär. Das Ding darf ruhig etwas schönfärben, sonst müsste man ja keine Röhren nehmen. Wichtig ist ein monoton fallendes Spektrum und ein Übergewicht von k2, k4 ... bei möglichst kleinen Intermodulationen.
Dämpfungsfaktor: Bei Mitkopplung ist er im Bassbereich höher als bei den Mitten und hohen Tönen, wo ich ihn für relativ entbehrlich halte. Wir können also durchaus eine Pentode einsetzen.
Das würde aber einen Kapazitätsarmen Übertrager (Wicklungskapazitäten) voraussetzen. Denn da der Ri einer Pentode sehr hoch ist, genügen schon kleine Kapazitäten um die Höhen zu beschneiden oder gar eklige Resonanzen hervorzurufen.
Wir könnten auch eine Pentode in Triodenschaltung einsetzen. Dann haben aber nicht nur weniger Leistung, sondern brauchen auch einen Streuarmen Übertrager. Denn die Streuinduktivität für hohe Frequezenzen liegt im Reihe zum Ri der Röhre. Da der bei einer Triode gering ist, genüg schon eine kleine Streuinduktivität um die Höhen zu beschneiden.
Bei Pentoden kommt es also darauf an einen Kapazitätsarmen Übertrager zu haben und bei Trioden einen mit wenig Streuinduktivität. Tja: Verschachteln des Übertragers senkt die Streuinduktivität, erhöht aber wegen der vielen Einzelwicklungen die Kapazitäten. Ein kapazitätsarmer AÜ ist darum häufig günstiger. Ich schlage darum Pentodenbetrieb vor, weil der auch mit günstigeren Übertragern gute ERgebnisse liefert.
Frequenzweiche: Dann denke ich noch darüber nach, ob wir ein Zweiweg oder ein Einwegsystem bauen. Zweiwege bringen mehr Höhen, einen lineareren Frequenzgang und weniger Intermdolationsverzerrungen. Dafr braucht ein mehrwegesystem eine Weiche. Und diese Weiche istw egen des niedriegen Dämpfungsfaktor ohne dellen im Impedanzverlauf der Box auszuführen. Denn eine Pentode bringt nur bei der optimalen Impedanz ein Klirrminimum. Das bedeutet, dass die Lautsprecherimpedanz einen bestimmten optimalen Bereich nicht verlassen sollte und wenn doch, dann nur im Tieftonbereich, wo wir wegen der Mittkopplung einen höheren Dämpfungsfaktor haben und die Sache unkritisch wird. Das ist wieder ein Vorteil der Triode, hier nimmt der Klirrfaktor bei Impedanzspitzen sogar noch ab. Wir müssen uns also überhaupt nicht so sehr um den Impedanzverlauf kümmern. Deswegen käme eine Pentode nur mit einer sorgfältigst abgestimmten WEiche ohne weitere Gegenkopplung klar, während dieser Aufwand für die Triode klein wird.
Zur Technik noch einmal folgender Link:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Frank-Kneifel-5B_110-Amp/Kapitel1.htm (http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Frank-Kneifel-5B_110-Amp/Kapitel1.htm)
Im zweiten Kapitel der gelinkten Beschreibung (Link unten auf der Seite) weißt der Autor sehr schön messtechnisch nach, dass ein Pentodenverstärker auch ohne Gegenkopplung linearisiert werden kann und dass eine lineare Impedanz der alles entscheidende Faktor ist. Da bei unserer Box der Lautsprecher nicht gewechselt wird, können wir durchaus von dieser Idee Gebrauch machen und eine perfekt angepasste Verbindung zwischen Lautsprecher und Verstärker herstellen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
sind die Anforderungen, die bisher entwickelt worden sind, nicht weitgehend die gleichen wie die für einen GA-5 bzw VJ als Bass- oder Akustikverstärker (huch, zwei dieser Dinger, zwei kompakte Boxen mit 12-Zöllern und ein kleines Mischpult als Mini-PA....)?
Weil es das hier stattfindende Brainstorming stören würde, spinn ich diesen Faden mal im GA-5 Modding Thread (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,5240.msg122989.html#msg122989) weiter.
Grüße in die Nacht
Beate
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Hallo
nicht ganz. Wir brauchen für Hifi einen ziemlich unepfindlichen Eingang: 0dB, oder 1VPeak-Peak.
Zweitens kann ein Bassmp und auch Akustik Amp bei 6...8kHz zumachen. Auch muss das Ausgangssignal nicht linear widergegeben werden. Zudem bedarf es für Hifi, wenn überhaupt, einer Klangregelung mit anderen Eckfrequenzen und einer anderen Charakteristik. Sie muss die Wiedergabekurve ja nur um Akzente verbiegen können.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
schon klar.
... brauchen für Hifi einen ziemlich unepfindlichen Eingang: 0dB, oder 1VPeak-Peak.
Den wir vermutlich bereits durch Stillegen der ersten Stufe in der ECC83 erreichen könne.
Zweitens kann ein Bassmp und auch Akustik Amp bei 6...8kHz zumachen. Auch muss das Ausgangssignal nicht linear widergegeben werden. Zudem bedarf es für Hifi, wenn überhaupt, einer Klangregelung mit anderen Eckfrequenzen und einer anderen Charakteristik. Sie muss die Wiedergabekurve ja nur um Akzente verbiegen können.
Auch klar. In der Realität machen die Verstärkerchen nicht so früh zu, zumindest nicht mit dem ATRA0211 - trotz dessen Höhenschwäche (die für HiFi allerdings wohl durch eine Gegenkopplung linearisiert werden sollte, sofern man nicht einen günstigeren Übertrager wählt - war es nicht ebenfalls Frank aus Jogis Forum, der hierzu Messungen durchgeführt hatte?). Was wieder einen Aspekt aufwirft: Konkretisierung der Übertragerwahl auf der Basis des bisher erreichten. Kann es sein, dass der ATRA0211 für die Anforderungen *dieses* Projekts schon nicht mehr ausreicht?
Zum Thema Klangregelung: Du denkst augenscheinlich vom GA-5 mit seiner verkrüppelten Marshall-Tonblende aus, ich hingegen eher vom Epiphone oder dem Smart 10, die beide keine Klangregelung haben. Und selbst die Klangregelung, die in dem einem meiner Verstärkerchen werkelt, besitzt eine Linearstellung. Die habe ich sogar auf der Frontplatte markiert ::)
Viele Grüße und :gutenacht:
Beate
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Hallo Bea,
im Moment bevorzuge ich den Smart 10, wegen seiner größeren Röhre und wenn wir da nicht auf die kleine 6V6 gehen wollen, dann reicht der ATRA0211 nicht aus. Ob der überhaupt der richtige AÜ, hängt davon ab, ob wir Trioden- oder Pentodenbetrieb fahren.
Ich halte eine Klangregelung ebenfalls für entbehrlich. Wenn ich mich am Smart 10 orientiere, dann würde ich das Umbauprojekt wie folgt durchziehen:
- EL34 in der Endstufe, weil ich welche davon da habe und sie mehr Leistung machen, als die 6L6
- Pentodenbetrieb
- bei Systeme der 6N2P parallel, als Treiber, weil ich sie da habe und sie extrem unmikrofinisch ist.
- Einen großen Übertrager mit 2k5 draufsetzen (EI84B), weil ich ihn da hätte.
- Mitkopplung zum Anheben der BÄsse
- Integration einer 2 Wege Box, nach der Zeichnung im Thread weiter oben.
- sorgfältige Weichenabstimmung um Impedanzhöcker zu vermeiden. Insgesamt würde ich eine normale Weiche zweiter Ordnung nehmen und zwischen 3...5kHZ trennen.
- Tieftöner Gradient W130AL 8. Ich habe mal etwas simuliert, mit 8Liter sind wir in Bassreflex bei 55HZ. 55Hz sind ohne assanhebung schon gut und mit geht noch mehr. Die 88dB dieses sind aber leider kein Wahnsinn an Schalldruck, aber mit den sauberen 8...10Watt der EL34 sollte man schon die Nachbarn ärgern können. Wer will, kann ja auch die KT120 oder 6550 nehmen. Den großen Bruder Gradient W160AL8 kenne ich sehr gut, weil ich den immer in große Säulenboxen für die Gastronomie eingebaut habe. Er spielt runter bis 35Hz in BR und zeichnet sehr fein.
- Als Hochtöner würde ich wohl eine kleine Seidenkalotte nehmen. Da der Grill des SMart 10 mindestens für 8"er gemacht ist, bekommt man hier problemlos die 15cm des Gradient und einen Hochtöner untergebracht. Selbst das Bassreflexrohr könnte hier noch unterkommen.
Damit würde das Konzept stehen. Die wesentliche Arbeit wäre das Abstimmen, der Bassanhabung und der Frequenzweiche. Da ich nicht beabsichtige das Gerät zu bauen, müssen meine Überlegungen dazu aber schweigen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
dabei fällt mir noch ein Detail ein: die Basskompensation. Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe, wollen wir ja eigentlich vor allem gezielt k2 erzeugen. Die Bassanhebung (Pegelanhebung durch die Mitkopplung) erscheint mir im Grunde genommen gar nicht so erwünscht, vor allem nicht für Frequenzen unterhalb der Abstimmung des Reflextunnels. An dieser Stelle unterscheidet sich das Konzept dann doch von dem urspünglich gedachten Einsatz - eine BR-Box ist halt keine Schallwand.
Gerade wenn wir mit einer Impedanzlinearisieung arbeiten und damit tendentiell ja bereits einer Bassschwäche des Gesamtsystems entgegenwirken, könnte eine echte Bassanhebung bereits störend wirken. Hier dürfte auch greifen, dass die Mitkopplung zu den Höhen ja nur mit 6 dB/Oktave abgeschwächt wird, der Bassabfall einer BR-Box deutlich steiler ist, auch oberhalb des Bereichs, in dem die theoretischen >18 dB/Oktave erreicht werden.
Vielleicht müssen wir die Endstufe tatsächlich über einen Hochpass betreiben?
Beate
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Hallo Beate,
das sind triftige Einwände, und zwar aus meheren Gründen. Ich glaube nicht sie entkräften zu können. Sie zeigen dass anders als von mir erhofft Bassreflex und Bassanhebung nicht vereinbar sind,
denn unter halb der Resonanzfrequnz der Box kommt es schnell zu unkontrollierten Mebranbewegungen.
die sanfte Kurve (+6dB) nach unten hin, passt nicht gut zum harten Abfall -12....-18dB der Bassreflexbox
Ich ziehe den Schluss, dass man sich für eine von zwei Varianten entscheiden muss.
Erstens auf die Mitkopplung zu verzichten, was aber bedeutet die Impedanz linearisieren zu müssen, wenn man nicht drastisch gegenkoppeln will, was wiederum wenig Röhrenklang übrig lässt. Impedanzlineariserung im Tiefbassbereich, habe ich in der gelinkten Hifibox weiter oben erfolgreich durchgeführt. Das ist wegen der großen Spulen aber sehr tuer. Die Spule kostet ebenso viel, wie der Übertrager selbst. UM eine Linearsierung ist aber im Pentodenbetrieb nicht herumzukommen. Denn die Pentode gibt nur bei perfekter ANpassung ein Leistungsmaximum bei Klirrminimum ab. Die Impedanzüberhöhung im Bassbereich führt ohne weitere Maßnahmen, also zu weniger und verzerrteren Bässen.
Das war der Grund warum ich die Mitkopplung haben wollte. Der Innenwiderstand der Pentode sinkt im bassbereich deutlich ab, und sie wird unempfindlicher gegen Impedanzüberhöhungen. Die leichte Anhebung korrigiert zudem den Bassabfall. Der zusätzliche k2 im Bassbereich klingt wirklich sehr angenehm. Nun sehe ich aber ein, dass man das wohl eher mit einer Schallwand machen kann, denn die fällt mit 6dB je Oktave im Bassbereich ab, aber auch eine geschlossene Box wäre möglich. Wegen des kleineren Volumens geschlossener Boxen stünden viel mehr Lautsprecher zur Auswahl.
Das Problem schwacher und verzerrter Bässe bei der Bassreflexbox, kann aber auch durch Einsatz einer Triode ausgeglichen werden. Wenn ihr Ri 2..3 mal kleiner als der Ra ist, ergibt sich ein Dämpfungsfaktor von eben 2...3. Das genügt schon, um diese Schwierigkeiten zu vermeiden. Die Triode bringt aber weniger Leistung. Aus einer EL34 kann man so etwa 4...5Watt rausquälen. Man bräuchte also wieder Lautsprecher mit höherem Wirkungsgrad, die aber Bauartbedingt zu weniger Bass tendieren. Dazu kommt der Nachteil, dass man einen aufwendigeren Treiber einsetzen müsste. Also entweder eine Pentode oder zwei Stufen mit Triode. Zudem tritt der Millerfekt auf, so dass der Treiber auch niederohmig sein muss. Niederohmige hochverstärkende Röhren für die Vorstufe sind rar und wegen ihrere hohen Steilheit oft schwinganfällig.
Aus Beates Kritik ergeben sich also drei brauchfähige Konzepte:
A: Bassreflex mit Pentode und Impedanzlinearisierung:
+ Kleiner Schaltungsaufwand im Verstärker
+ Viel Leistung
+ gute Basswidergabe
- teuer
- großer Schaltungsaufwand beim Lautsprecher
- Impedanz der Frequenzweiche kritisch
B: Bassreflex mit Triode
+ preisgünstig
+ gute Basswidergabe
+ günstig aufbaubar
+ Impedanzen in der Frequenzweiche unkritisch
- etwa die hälfte der Leistung
- mehr benötigte Vorstufenverstärkung
- Millereffekt macht niederohmigen Treiber nötig. (Schaltungsaufwand der Vorstufe wird groß)
C: Geschlossene Box mit Pentode und Mitkopplung
+ Viel Leistung
+ gute Basswidergabe
+ preisgünstig
+ etliche verschiedene Tieftöner möglich
+ günstig aufbaubar
- höherer Schaltungsaufwand im Verstärker
- Impedanz der Frequenzweiche kritisch
- relativ hoger Aufwadn beim abdichten und einpassen des Zusatzgehäuses
Es zeigt sich also, dass man nicht das beste aus jedem der drei Konzepte herausgreifen kann, wie ich erhoffte. In sich sind aber alle stimmig.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Bea,
Hallo Martin,
die Wichtigkeit der Impedanzlineariesierung kann ich nur bestätigen,
mich wundert immer wieder warum dieses Thema besonders bei Röhrenamps
nicht beachtet wird und die Leute sich über die unterschiedlichsten Klangbeschreibung des gleichen Verstärkers
an verschiedenen Boxen wundern.
Gerade bei Penthodenamps, auch mit GK, mit einem DF von ca. 2 an 8 Ohm
also einen Innenwiderstand von ca. 4 Ohm bewirkt eine saubere Imp.L. wahre Wunder.
Es gibt noch eine andere Möglichkeit für die Endstufe, Penthode mit ultralinear Kopplung,
das liegt zwischen Triode und Penthode,
Vorteil gute Leistung, akzeptabler Dämfungsfaktor (DF).
Gruß Jörg
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Hallo Martin,
noch ein kleiner Punkt zu C:
Nach dem Funkschau-Konzept ist die Mitkopplung als Strommitkopplung ausgeführt. Hintergrund mit einiger Sicherheit der minimale Bauteilaufwand.
Diese Strommitkopplung bedingt jedoch, dass wir die Pentode ohne Kathoden-C betreiben müssen. Damit bekommen wir in dem Bereich, in dem sie unwirksam ist, eine Stromgegenkopplung in der Pentode. Diese wiederum vergrößert den Innenwiderstand und verschlechtert den Dämpfungsfaktor. Eigentlich wollen wir das doch nicht, nicht wahr?
Wäre es nicht sogar günstiger, das Signal für die Mitkopplung am Lautsprecheranschluss abzugreifen und über einen Spannungsteiler auf das Gitter entweder der Vorstufe oder sogar nur der Pentode zurückzuführen? Dann bliebe der Innenwiderstand etwas günstiger.
Und jetzt spinne ich mal ganz wild herum: was würde uns denn daran hindern, die Freqequenzabhängigkeit im Mitkopplungszweig durch ein Filter zweiter Ordnung zu realisieren? Phasendrehung 180 Grad - geschickt dimensioniert würde dann aus der Mitkopplung in den Tiefen eine Gegenkopplung in den Höhen, und zwar eine Spannungsgegenkopplung (wenn ich am Lautsprecheranschluss abgreife).
Bliebe vor allem der schlechte Dämpfungsfaktor im Tieftonbereich (bei der Strommitkopplung wäre das wohl umgekehrt).
Beate
@Jörg: benötigt eine UL-Schaltung denn nicht einen speziellen AÜ? Bisher habe ich UL-Schaltungen eigentlich nur in AB-Verstärkern gesehen (prominentes Beispiel aus der Musikelektronik mein M40), nicht in SE.
Ach so, wie sieht das mit der erzielbaren Leistung aus?
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Hallo Beate
Diese Strommitkopplung bedingt jedoch, dass wir die Pentode ohne Kathoden-C betreiben müssen. Damit bekommen wir in dem Bereich, in dem sie unwirksam ist, eine Stromgegenkopplung in der Pentode. Diese wiederum vergrößert den Innenwiderstand und verschlechtert den Dämpfungsfaktor. Eigentlich wollen wir das doch nicht, nicht wahr?
Sie ist aber kleiner als die Mitkopplung, man könnte diese Gegenkopplung sogar als Mitkopplungsreserve bezeichnen. Ich habe es gemessen, der Ri sinkt im Bassbereich deutlich. Ohne diese Gegenkopplung wäre auch akaum Mitkopplungspielraum, weil es schnell anfangen würde zu schwingen.
Wäre es nicht sogar günstiger, das Signal für die Mitkopplung am Lautsprecheranschluss abzugreifen und über einen Spannungsteiler auf das Gitter entweder der Vorstufe oder sogar nur der Pentode zurückzuführen?
nein, denn dann erhöht sie den Ri. Eine Spannungsgegenkopplungs enkt den Ri, eine solche Mitkopplung erhöht sie.
Und jetzt spinne ich mal ganz wild herum: was würde uns denn daran hindern, die Freqequenzabhängigkeit im Mitkopplungszweig durch ein Filter zweiter Ordnung zu realisieren? Phasendrehung 180 Grad - geschickt dimensioniert würde dann aus der Mitkopplung in den Tiefen eine Gegenkopplung in den Höhen, und zwar eine Spannungsgegenkopplung (wenn ich am Lautsprecheranschluss abgreife).
Theoretisch machbar, das aber über den ganzen Frequenzbereich stabil hinzubekommen, halte ich für ziemlich tricky. Die Wahl auf Stromgegenkopplung ist wohl in der Funkschau aus zwei gründen so gefallen. Zum einen wegen des Bauteilaufwands. Zum anderen, um den AÜ mit seinen Phasenschweinerein aus der Schlaife herauszubekommen. Drittens um möglichst wenig Koppelglieder in der Schleife zu haben. Das alles ist der Stabilität zuträglich.
Viele Grüße
Martin
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Ich denke gerade darüber nach, wie man sowas bei einer Gegentaktendstufe realisieren könnte (2xEL84, PA-Tieftöner bzw. Breitbandsystem, 30l-Box als Kofferverstärker).
Das dürfe das mit der Stromgegenkopplung um einiges aufwendiger werden.
Beate
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Hallo Bea,
du brauchst bei UL einen Übertrager mit der entsprechenden Anzapfung,
das Prinzip sieht du hier, KT120 TungSol im SE Verstärker,mit UL ,
ist natürlich in abgewandelter Form mit einem Hammond Übertrager auch machbar.
Gruss Jörg
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Hallo Leute, hallo Martin
... als von mir erhofft Bassreflex und Bassanhebung nicht vereinbar sind,
denn unter halb der Resonanzfrequnz der Box kommt es schnell zu unkontrollierten Mebranbewegungen.
die sanfte Kurve (+6dB) nach unten hin, passt nicht gut zum harten Abfall -12....-18dB der Bassreflexbox...
vielleicht geht es doch. Was wir von der Mitkopplung ja vor allem benötigen ist doch die "Transformation der tieffrequenten Signale" um eine Oktave oder mehr, weniger vielleicht die echte Bassanhebung. Warum verlegt man die Mitkopplung nicht nach vorne? Wir haben doch potentiell zwei Triodensysteme zur Verfügung. Auf den im GA-5 dazwischen liegenen Pegelsteller können wir locker verzichten bzw. ihn ganz an den Eingang verlegen.
Das würde es uns erlauben, die Schaltung zwischen zwei Trioden zu bauen und vor dem Eingang der Pentode die Tiefen mit 6dB/Oktave passend zu beschneiden. Dahinter dann ein spannungsgegengekoppeltes Pentodensystem, das auch den AÜ mit einbezieht. Das Triodensystem könnte ggf. mit einer ECC82 (das ist doch die Doppeltriode mit hoher Strombelastbarkeit und geringer Verstärkung? Vielleicht gibt es auch noch eine noch besser geeignete Doppeltriode?) bestückt werden. Endrohrseitig würde das vielleicht sogar die Möglichkeit eröffnen, die Gegenkopplung anders einzuspeisen.
Vielleicht ist es ja sogar ein Vorteil für die "effektive Aussteuerbarkeit", wenn die Pentode weniger stark mit Tiefbass belastet wird? Könnte sie nicht subjektiv "lauter" spielen? Gewännen wir dann nicht tatsächlich auch Freiraum für andere Konzepte wie eine Ultralinearschaltung?
Weil das Netzteil des GA-5 allem Anschein nach auch eine zweite EL84 ansteuern kann (sogar Class-A), könnte man diese Gedanken auch auf eine kleine Gegentaktendstufe ausweiten, wie ich sie an anderer Stelle schon mal andiskutiert hatte (Eingangstriode, PI in Kathodyn-Schaltung, 2 EL84 als UL-AB-Endstufe) - wir wollen ja eh so gut wie alles ummodeln ;) )
Einen hoffentlich wirklich schöner werdenden Tag noch
Beate
die gleich den Erfolg ihrer nächtlichen Löterei an dem zweiten kleinen Epi testen wird (ich habe mich entschlossen, die Gegenkopplung fest einzubauen, nachdem ich den anderen Verstärker gestern einem ausgiebigen Praxistest mit Bodentreter unterzogen habe - E-Gitarre mit Vox Tonelab ST und ner Box mit Emi Beta-12 - mit GK klangs besser).