Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Sicherheit => Thema gestartet von: Kokomoking am 8.09.2010 19:45
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Hallo!
Ich will mir schon seit geraumer Zeit ein VDE Prüfgerät zulegen, mit dem ich meine Verstärker prüfen kann. Nun stellt sich mir die Frage, ob es prinzipiell besser ist, sich ein Gerät anzuschaffen, welches bei der Schutzleiterprüfung einen hohen Kurzschlusstrom verwendet, als eines, welches mit wenig Strom misst. Es gibt auf http://www.eltronik-meyer.de/html/home.html zwei Geräte:
Das eine ist digital ausgelegt und misst bei der Schutzleiterprüfung mit ca. 280 mA. Das andere Gerät misst mit 4,8 A AC.
Ich habe zu dieser Problematik im Internet verschiedene Meinungen gelesen. Zum einen wird gesagt, dass ein hoher "Prüfstrom" besser sei, da im Fehlerfall eben auch kurzzeitig ein hoher Strom durch den Schutzleiter fließen muss. Andererseits wird wiederum berichtet, dass eine Messung mit hohem Strom verfälschen kann, und ein anfangs bestehender Widerstand im Schutzleiter "weggebraten" wird.
Also, welches Gerät soll ich denn nun kaufen? Treblerotor hat wohl gute Erfahrungen mit dem Testboy 5A gemacht (danke an ihn nochmal für die PM!).
Kennt sich da jemand aus?
Cheers,
Christian
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Hi,
den Testboy 5A verwenden wir selbst intern für die Prüfung der "ortsveränderlichen Kleingeräte" und das Gerät ist absolut problemlos und zuverlässig. Es muss allerdings, wenn man es "offiziell" einsetzen will ebenfalls hin und wieder geprüft werden.
Gruß, Dirk
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Hi,
ich verwende seit Jahren den Tester 0701/0702 von Meyer und bin sehr zufrieden. Die Stecker usw. könnten ein bisschen hochwertiger sein, aber bei der letzten (übrigens sehr günstigen) Kalibrierung haben mir die Meyers das ausgeleierte Zeug sogar ungefragt und kostenlos ersetzt. Klasse Service, super nette Leute und praxistaugliche Geräte zu fairen Preisen....was will man mehr.
Grüße!
AmpGuru
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Hallo!
Danke für Eure Antworten. Also bei Elektronik-Meyer soll es jetzt sicher bleiben :) Allerdings bin ich mir immer noch nicht wegen des Kurzschlussstroms sicher. Vielleicht schreib ich einfach mal den Hersteller an und bitte ihn um seine Meinung. Kann ich ja dann hier posten.
Cheers,
Christian
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Hallo Christian,
der Prüfstrom sollte natürlich die max. Belastbarkeit des Schutzleiters nicht übersteigen. Wir wollen ja nicht das gelb-grüne Kabel braten.
Frage an alle:
Können wir in unserem Bereich von einem Leitungsquerschnitt (des Schutzleiterkabels) von mindestens 0,75 mm² ausgehen?
Wie hoch ist der maximal zulässige Strom für 0,75 mm² (Hab was von 6A gelesen, weiß es aber nicht genau - kennt einer die diesbezügliche VDE-Vorschrift?)
Gruß
Roland
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Hi,
erstaunlich über was Ihr Euch so alles Gedanken macht! Wenn ich ein Gerät benutze, was für die Aufgabe zugelassen ist und die zu prüfenden Geräte prüfen kann/darf ist MIR das Wurscht, wie das Gerät das eigentlich macht.Jeder Jeck ist anders.
Von 0,75mm² würde ich auch ausgehen. In meinem Tabellenbuch von 1989 steht Mindest-Leiterquerschnitt für Leitungen nach DIN VDE0100 Teil 523 für bewegliche Leitungen zum Anschluß von Geräten, Gerätesteck- und Kupplungsdosen bis 10A 0,75mm². Das kommt auch hin, wenn Ihr überlegt, dass z.B. ein Heizlüfter mit 2000W auch mit 0,75mm² üblicherweise angeschlossen wird.
Grüße!
AmpGuru
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Der Schutzleiter muss im Fehlerfall enorme Ströme vertragen - alles, was bei einer Messung kaputtgeht, hätte im Ernstfall auch versagt.
Es gibt Richtlinien, wie groß der Schutzleiterwiderstand sein darf bei Zuleitungen oder der gesamten Installation (in Abhängigkeit der Absicherung, Schleifenimpedanz), daher kann man auch nicht pauschal sagen "so-und-soviel verträgt 0,75mm²". Bei Geräten mit Strippe gilt: Bis 5m Länge der Leitung ≤0,3Ω, pro 7,5m zusätzlich dürfen es 0,1Ω mehr werden, aber nicht mehr als 1Ω.
Im Normalfall muss der Schutzleiter mindestens den gleichen Querschnitt wie die spannungsführende Leitung haben. Keine Regel ohne Ausnahme: Ab einem bestimmten Querschnitt darf PE einen geringeren Querschnitt als N bzw. L haben, aber bei unserem Kleinkram kommt das nicht zum tragen.
Zum Prüfverfahren: Der Durchgang des Schutzleiters soll mit einem Prüfstrom von >200mA bei einer Leerlaufspannung der Quelle von etwa 4 bis 24V durchgeführt werden. Ich habe extra meiner alten Unterlagen rausgekramt, wo das drinsteht! Wink
Obacht: Bei der Maschinenprüfung (nach VDE 0113) muss der PE-Durchgang mit einem Prüfstrom von 10A AC geprüft werden - das sind i.A. aber keine ortsveränderlichen Geräte mehr. Alle Geräte, die einen Stecker haben und während des Betriebes bewegt werden können/dürfen, gelten als ortsveränderlich - ich meine, mal was von einer Grenze von 40kg Masse gehört zu haben. Man braucht für diese Geräte also ein anderes Gerät bzw. ein Gerät, was beide Messungen kann und entsprechend zugelassen ist.
Ich weiß das noch, weil das Prüfungsgestell bei meiner Abschlussprüfung Teil 1 als ortsveränderliches Betriebsmittel gehandhabt und geprüft wurde (ist ja ein Stecker dran); aber bei der Abschlussprüfung Teil 2 wurde das von hochbezahlten, klugen Köpfen in eine Maschinenprüfung umgemodelt, da es sich ja um eine Maschine bzw. Anlage in dem Sinn handelt, nur eben mit Stecker, weil für die Gesellenprüfung vorgesehen....
Ich möchte aber nochmal darauf hinweisen, dass es im Schadenfall sowieso egal ist, ob nun mit dem geeichten VDE-Gerätchen, Billigmultimeter oder überhaupt nicht gemessen wurde - wurde der ganze Krempel nicht von einem Facharbeiter ausgeführt, hat man ohnehin Schwierigkeiten.
Ich würde mir die nicht unerhebliche Investition sparen und neben gewissenhafter Arbeit mit dem Multimeter oder besser, mit einem Netzteil (unter Last) den Durchgang/Niederohmigkeit feststellen. Ich weiß, jetzt nölt wieder die Hälfte der Belegschaft rum, wegen Sicherheit und dem ganzen Kram: Es ist aber nunmal leider die Wahrheit, den Rechtsbeistand im Falle des Falles liefert kein noch so teures Gerät und eine rudimentäre Messung gibt mir trotzdem eine ausreichende Gewissheit, dass das Gerät sicher für den Bediener ist.
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Hi,
du kannst aber schnell tippen ;)!!!
Sehr interessant Deine Ausführungen! Allerdings gehe ich mit dem letzten Absatz nicht ganz mit.
Ich nehme an der Fred-Eröffner möchte sich nicht ein Prüfgerät nur so, für seine eigenen Amp kaufen, sondern damit auch die vorgeschriebenen Prüfungen für die Amps anderer (jaja - natürlich alles nur Kumpels und Bandmitglieder 8) durchführen.
Neben der erforderlichen Qualifikation benötigt er dann eben auch ein entsprechendes Gerät, um nicht nur den Schutzleiterwiderstand, sondern auch Ersatz-Ableitstrom, Isolationswiderstand und Spannungsfreiheit zu prüfen.
Weiterhin sollten diese Prüfungen dokumentiert werden.
Für das ruhige Gewissen und den guten Schlaf sind 250,- € bei häufig ausgeführten Reparaturen für Tante Erna und Ihre Freundinnen nicht zuviel. Finde ich.
Grüße!
AmpGuru
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ich meine, mal was von einer Grenze von 40kg Masse gehört zu haben.
Moin,
die "Fluke Messfibel" nennt 18kg als Obergrenze für ortsveränderliche Geräte, IIRC.
Gruß, Nils
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Mit Verlaub: Bei der Fragestellung ist der Themenersteller garantiert kein Facharbeiter aus dem Elektrobereich.
Den Ersatzableitstrom muss er übrigens nicht messen, wie der Name schon aussagt, ist das eine behelfsmäßige Messung, wenn eine Isolationsprüfung nicht möglich ist oder blödsinnige Messwerte ausspuckt.
Solange die Geräte nicht gewerblich genutzt werden, müssen sie auch nicht turnusmäßig geprüft werden - bei Geräten in öffentlichen Einrichtungen, an Arbeitsplätzen usw. ist das was anderes, im Privatbereich werden die Dinger nur einmal beim Hersteller getestet (wobei ich selbst das bezweifle). Bei Eingriffen ist das was anderes (Prüfung nach Änderung oder Instandsetzung), aber wie geschrieben: Rechtlich ist das nicht einwandfrei.
18kg? Das ist ja Pillepalle. Ich frage mich aber, was bei einem Peavey-Vollröhren-Bassamp dann als Prüfung anstünde, das Ding wiegt 50kg......
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Hi,
@ Schimanski : Du hast ja Recht. Im Prinzip. Ich gehe aber davon aus, dass wenn jemand solche Fragen stellt und sich ein Gerät für 250,- € für "seine" Amps kaufen will, auch ein Gewerbe (zumindest ein schwarzes) dahintersteht.
Selbst wenn man soetwas schwarz macht (ich behaupte ausdrücklich NICHT, dass der Fred-Eröffner dieses tun würde !!) sollte man doch lieber auf die sicherste Seite gehen.
Vor dem Richter ist es selbst dann allemal besser ein ordentliches , regelmäßig kalibriertes Gerät + Protokoll vorlegen zu können, anstatt mit seinem Multimeter rumzufuchteln und irgendetwas unverständliches über seinerzeit gemessene Widerstände zu faseln.
Kann sein, dass das alles hier nur ein Mißverständniß ist, aber wenn jemand nach einem Prüfgerät fragt empfehle ich ihm lieber ein zugelassenes. wobei er ja gar nicht nach einem Gerät gefragt hat -sondern nach dem Meßstrom der Schutzleiterwiderstandsprüfung. Da kann ich eh nix mehr dazu sagen.
Nix für Ungut!
AmpGuru
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Och, was letztendlich damit gemacht wird, ist ja egal. Ich möchte lediglich vermeiden, dass eine trügerische Sicherheit (im rechtlichen Sinne) durch den Kauf bzw. die Verwendung eines VDE-Prüfgerätes vorgegaukelt wird, die faktisch nunmal nicht vorhanden ist.
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Ich stell die Frage mal anders - kennt jemand Gitarrenverstärker (von denen reden wir ja hier in diesem Forum), bei denen das Schutzleiterkabel
Fall a.) von dem SL-Anschluss der Netzbuchse zum Chassis oder
Fall b.) im fest angeschlossenen Netzkabel
keine 5 A vertragen würde (wegen zu geringen Querschnitt)
denn dann könnte es mit 5A Schutzleiterprüfstrom eventuell qualmen
Die Frage halte ich durchaus für berechtigt, da wir Geräte aus aller Herren Länder bearbeiten, die nicht alle Norm haben.
Weiterhin ist die Frage berechtigt, weil nur wenige Tester mit so einem relativ hohen Prüfstrom arbeiten (gibt aber auch höhere). (Die Vorteile hiervon hat Christian ja oben beschrieben).
VDE fordert größer/gleich 0,2A (wie oben schon beschrieben) - eine Obergrenze ist nicht erwähnt.
Gruß
Roland
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Ich kenne keinen, aber ich habe bisher auch nur wenige Elektrogeräte von innen gesehen. 5A ist aber als Kurzschlussstrom (und dabei handelt es sich ja bei einem Fehlerfall) extrem wenig, sowas würde ich eher als normalen Betriebsstrom ansehen, zumindest auf spannungsführenden Leitungen. Selbst mickrige Klingeldrähte halten das problemlos aus.
Nur mal so nebenbei: Im Fehlerfall muss der fünffache Bemessensstrom fließen, um z.B. einen Leitungsschutzschalter zum Auslösen überreden zu können. Bei einem B16-Automat also immerhin 80A! Dabei wird eine Leistung von 18,4kW an der Leitung verbraten, natürlich nur ganz kurz.
Und wichtig: Der Prüfstrom ist im Grunde egal, weil aus diesem und dem entsprechenden Spannungsabfall der Widerstand des Schutzleiters ermittelt wird. Man wählt wahrscheinlich einen höheren Strom (200mA/10A) als beim Multimeter, um näher am tatsächlich möglichen Fehlerstrom zu sein. Aber wie gesagt, die 10A des 0113-Messgerätes sind ggü. dem Kurzschlussstrom Kinderkram, zumal mit Kleinspannung und nicht 230V gemessen wird.
Wenn also ein Gerät die 5A des Prüfgerätes nicht packt, dann wurde sicherlich eine einzelne Litze für PE verwendet, was aber bei Sichtprüfung garantiert jemandem auffällt und sich allerspätestens bei der Messung durch einen ultraschlechten Messwert bemerkbar macht.
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Hi, Leutz!
Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass ein Amp nicht geprüft werden muss, wenn er schwerer als 18 kg ist. Denn:
Prüfung ist erforderlich, wenn er
- ein Gewicht von 18 kg nicht übersteigt
ODER
- mit einem Steckverbinder an das Energienetz angeschlossen ist
ODER
- während des Betriebs bewegt werden kann
ODER
- eine Tragevorrichtung hat.
Sorry, Leute!
Ansonsten hänge ich mich an Schimanski dran - ohne Ausbildung ist die Prüfung nach VDE 0701/0702
nur ein Teil des Weges. Wie in der VDE 1000 / 10 angegeben sollte man schon eine Elektrofachkraft sein.
Weiterhin notwendig: Dokumentation der vorgenommenen Prüfungen - und zwar lückenlos!
Somit kann der Sachverständige davon ausgehen, "dass man üblicherweise ein Messprotokoll ..." anfertigt
und dies somit nicht angezweifelt werden muss.
PLAY LOUD!! :guitar:
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Moin,
ob das Gerät ortsveränderlich oder ortsfest ist, spielt nur für die Notwendigkeit einer Prüfung keine Rolle, die wird nach einer Instandsetzung/Reparatur/Neubau sowieso nötig, egal wie schwer, mit/ohne Tragevorrichtung usw. usf.
Ich habe das weiter oben nur angesprochen, weil es Unterschiede zum Maschinentest nach 0113 gibt, was den Prüfstrom angeht, aber ich persönlich würde jeden Verstärker, auch wenn er 50kg oder noch mehr auf die Waage bringt, als ortsveränderliches Betriebsmittel ansehen und als solches prüfen. So groß sind die Unterschiede ja nun nicht, die Messungen sind ja irgendwie ähnlich.
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Wow, da hat sich ja was getan!
Nein, ich will kein schwarzes Gewerbe aufmachen. Ja, ich will einfach abends ruhig schlafen können und gerne auch die Amps meiner Bandkollegen durchchecken, damit ich diese im Fehlerfall zu einer Werkstatt schicken kann. Viele Leute sind sich nicht bewusst, dass in einem Röhrenamp hohe Spannungen vorhanden sind und diese auch weh tun können...
Sehr interessant finde ich die Diskussion über die rechtliche Situation. Ich habe dazu gelesen, dass eine eingewiesene Person ein VDE Prüfgerät bedienen darf, wenn es eine gut/schlecht Skala aufweist. Die Frage ist nun natürlich, was eine eingewiesene Person ist. In meiner Uni machen das HiWis, und zwas sicherlich keine Studenten der Elektrotechnik! Rein objektiv beurteilt fließt bei den Hiwis Spannung und Strom liegt an....
Wie denkt Ihr darüber? Kann ich als Doktorand der Naturwissenschaften (Physikalische Chemie), mit zwei gebauten Amps in der Tasche, und mit im Kilovolt-operienden Bauteilen in meiner Arbeit als eingewiesene Person durchgehen? Würd mich jetzt echt ma interessieren! Vielleicht kennt sich der ein oder andere aus? Soll ich mir ein Zertifikat von unsrer Elektrotechnik-Werkstatt holen? :police:
Jedenfalls tendiere ich nun eher in Richtung Testboy mit 5A, da dieser mit einer gut/schlecht grün/rot Skala ausgestattet ist. Ich für mich kann einfach ruhiger Strom-Gitarre spielen, wenn ich weiß, dass mein Amp sauber funktioniert....
Cheers,
Christian
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Hilfe, ein Akademiker, das sind die Schlimmsten! ;D
Die Prüfung ist nur für die Netzspannung von Belang, weil die Hochspannung galvanisch vom Netz getrennt ist - man muss sich im Fehlerfall leider auf die Gerätesicherung (meist eine Glasrohr-Sicherung) verlassen......
Eine gewissenhafte Prüfung traue ich ziemlich jedem zu, wer das ein paar Male gemacht hat und begriffen hat, was er da überhaupt misst, kann das im Schlaf. Auch mit einem kompliziert zu bedienenden Gerät ist das absolut kein Thema.
Bei der rechtlichen Lage interessiert es aber keine Sau, ob jemand zig Verstärker gebaut, Elektrotechnik studiert hat (Achtung: Damit hat man zwar Fachwissen - hoffentlich - aber keinen Facharbeiterbrief!) oder nur mal Batterien im Wecker getauscht hat - es geht ums Papier. Ich gehe mal davon aus, dass die HV-Geräte, die Du beruflich an der Hand hast, nicht verkauft werden - denn darum geht es, die Absicherung als Inverkehrbringer der Geräte.
Und nochmal: Diese Prüfung ist nur die letzte Absicherung, dazu gehört dann auch ein Prüfprotokoll zur Dokumentation. Viel, viel wichtiger ist das gewissenhafte Arbeiten, und das traue ich einigen Mitgliedern ohne weiteres zu, außer dem ein oder anderen Anfänger, aber sowas sieht man bei Bildern auch meistens sofort.
Wegen der Sache mit der "unterwiesenen Person" müsste ich mal nachsehen. Bei uns im Betrieb arbeiten Einige im Schaltschrankbau, die als Quereinsteiger keine Facharbeiter sind; die Erstinbetriebnahme macht in dem Fall immer ein "richtiger" Elektriker, der auch dafür unterschreibt. Das sagt Wikipedia dazu, Angaben ohne Gewähr: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrotechnisch_unterwiesene_Person
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Hi, Folks!
In W...pedia ist das ziemlich gut beschrieben - eine EuP ist nämlich immer nur in Verbindung mit einer Elektrofachkraft anzutreffen. Sollte die EuP einen Fehler machen, der auf nicht ausreichende "Aufsicht und Leitung" zurückzuführen ist, haftet die Elektrofachkraft. Ausserdem sind die übertragbaren Tätigkeiten überschaubar.
Einen Amp nach Instandsetzung zu prüfen, fällt allerdings nicht hierunter. Hierbei muss zu viel an Messwerten und vor allem die Sichtprüfung interpretiert werden. Das iss wohl eher bei Serienfertigung von Amps oder bei Massenprüfungen nach BGV A3 (Stichwort: Kaltgeräte-Anschlussleitung) realisierbar...
Die Sache mit dem Akademiker vs. Facharbeiter stößt mir ein wenig auf. Klingt leider nach "Handwerkskammer-Bestandschutz an Befähigungen", um weiterhin den Meistertitel vergolden zu können ... Immerhin können sich seit der Novellierung der HWO im Dez. 2003 auch Ingenieure, Techniker ... und Industriemeister in die Handwerksrolle eintragen lassen - und somit dem Fachbereich entsprechend alle Arbeiten durchführen! :police:
Allerdings versuchen die meisten HWKs das als Blödsinn abzutun (das klappt ja auch schon einige hundert Jahre)!
Ist aber gültiges Recht.
PLAY LOUD!! :guitar:
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Hi Stephan,
die Eintragung von einem Dipl. Ing. in die Handwerksrolle ist wie bereits gesagt möglich,
aber welcher Fachbereich ist davon abgedeckt ?
Ist das Herstellen und verkaufen von Röhren Amps erlaubt nur bei Elektro-Ing,
bei Maschinenbau-Ing, nicht erlaubt bei Bau-Ing. ?
Gruss Jörg
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Hi,
eigentlich wohl nur für fachverwandte Qualifikationen, glaube ich. Eine Ausnahmegenehmigung gibt es nur für Absolventen aus dem Bereich Politikwissenschaften ;D.
Ob ein Dipl.- Ing. ,der oftmal in seinem Leben noch nie einen Schraubendreher in der Hand hatte, auch ohne sonstige Berufserfahrungen eingetragen wird, kann ich nicht sagen.
Grüße!
Ampguru
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Hi, Folks!
Wenn ein Ingenieur sich eintragen lassen will, sollte er schon was mit Elektrotechnik zu tun haben. Beim Gespräch mit dem Herrn der Handwerkskammer könnten ja mal ein paar allgemeine Elektrotechnik-Fragen auf den Tisch kommen - als Maschinenbauer kann's da ganz schnell eng werden, als Bauingenieur sieht's dann wahrscheinlich ganz schwarz aus ...
Sprich: Man sollte schon mitreden können!
Das Problem der Herstellung von Röhrenamps liegt mittlerweise nicht mehr unbedingt bei der Qualifikation, sondern eher bei z. B. der WEEE-Registrierung (viel Spass beim Registrieren und beim Entsorgen des gelosten Containers) und CE-konformem Bau der Geräte (um die Konformitätsvermutung aussprechen zu können, d. h. ohne Prüfungen das CE anzubringen, müssen "... alle relevanten harmonisierten Normen eingehalten werden ...", siehe Geräte- und Produktsicherheitsgesetz, EMV-Richtlinie und Niederspannungsrichtlinie, um nur die wichtigsten zu nennen).
ICH HABS FAST AUFGEGEBEN!!! WIE SOLL ICH DIE WEEE-KOSTEN WIEDER REINKRIEGEN?? ??? :-X :-[ :'( :'(
PLAY LOUD!!! :guitar:
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Das Thema verläuft sich ja nun im Sande, ich kann mich nur wiederholen: Jeder, der sich selbst was zusammenschustert, sollte elektrotechnisch was auf dem Kasten haben (damit meine ich nicht, sich mal hier und da was angelesen zu haben und "nur" löten zu können, aber von der Schaltung null Ahnung zu haben), v.a. allem sicherheitsrelevante Geschichten und gewissenhaft arbeiten.
3,5 Jahre Ausbildung machen einen zwar auf dem Papier zu einem Facharbeiter, aber bei so Einigen, die ich dabei kennengelernt habe, zweifle ich die Eignung trotz bestandener Prüfung an..........
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Hallo Stephan,
was für ein Gespräch mit der Handwerkskammer, gibt es dann ein Fragenkatalog der beantwortet werden muss, eine Art Test und ist Eintragung dann Ermessenssache des jeweiligen Sachbearbeiters ???
Die WEEE-Registrierung, der ganze Kram, mit welchen Kosten muss man in etwa rechnen ?
Gruss Jörg
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Hi,
das wurde alles schon in der Quasselecke beantwortet. Im Fred "Röhrenamps zu 50% des Materialpreises" oder so...
Gerade gestern flatterte die Rechnung fürs nächste Jahr rein....um die 400,-. Das ist nur die Garantie. Die Gebühren der Stiftung EAR-Mafia werden wohl noch kommen.
Alles Scheiße!
Deine Elly