Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Lautsprecher => Thema gestartet von: Oli* am 16.09.2010 16:11
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Hallo Leute.
Es ist mal wieder soweit: ich brauche ein neues Speakerkabel.
Es gab hier ja schon einige Diskussionen darüber ob dickere Verkabelung von Speakern zu besseren
Soundergebnissen führt.
Ich frage mich nun ob ich ein dickeres Lautsprecherkabel, beispielsweiseaus dem Hi-Fi-Bereich, verwenden könnte um
meinen mittenschwachen Brutzelsound ( Engl e660 + V30) ein wenig mehr Schub und Volumen zu verpassen.
Wie gesagt es geht nicht um die Verkabelung einer Box nur um das Speakerkabel zwischen Amp und Box.
Rein physikalisch gesehen sollte es ja einen Unterschied machen, aber ob der auch zwingend hörbar ist?
Haltet ihr das für sinnvoll oder fällt das wieder in die berühmte "Voodoo-Kategorie"?
Bin auf eure Meinungen gespannt.
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Hallo Oli,
die Dicke allein macht es nicht. Es gibt auch noch andere Qualitätsmerkmale. Für Gitarre sind nach meiner Erfahrung die ganz teuren, sehr direkt übertragenden Kabel (Vovox etc ) nicht optimal.
Sehr gute Erfahrungen habe ich mit Sommer Meridian Kabeln gemacht - sowohl als Amp-Box-Kabel als auch zur internen Verkabelung der Boxen.
Die Variante 2 x 2,5 qmm recht nach meiner Erfahrung gut aus.
Gruss,
DocBlues
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Hi Oli,
ich spiele an meinem JTM 45-100 ein Fat-Balls vom ACY. Drückt wie Sau, kommt direkt, verzeiht nichts ;) . Mir sind inzwischen "normale" Speakerkabel zu unpräzise und unlebendig. Nicht steinigen, ich weiß es ist nur Voodoo , aber ich fühl mich sauwohl damit :angel:
Grüße,
Wolfgang
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Hi Wolfgang
Hab auch das Fatballs.
Ich höre definitiv einen Unterschied zu anderen LS-Kabeln.
Präziser und auch runder. Wenn das Vodoo ist bin ich Vodooanhänger !
Gruß
Thom
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Salü,
Ich verwende als Kabel zwischen Amp und Box ein zweipoliges Eurokabel (die die an Radios und so dran sind) mit zwei Klinksteckern. Boxen verkabel ich intern mit überzähligen Gelb-Grünen Leitungen (von denen hat man immer mehr als man braucht). Hauptsache genug Querschnitt! ;D
Laufrichtung hab ich bei meinem Euro-Klinken-Bastard noch keine raus gehört, aber die Gelb-Grüne Leitung in der Box macht den Sound en ganzes Stück erdiger. :devil: ;)
mfg sven
PS: Bevor jemand mit dem Zeigerfinger kommt, von wegen:"die Gelb-Grüne Leitung darf aber nur für Erde verwendet werden!"
Weiß ich, aber da die Box zu ist, darin sonst keine Kabel sind und sie nicht selbst am Stromnetz hängt bzw. kein Netzgerät ist, besteht da keine Verwechslungsgefahr und deshalb isses mir egal ;)
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Ich nehm nur Klingeldraht wegen der seidigen Höhen und der schlanken Bässe. :devil:
Ernsthaft: http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p4193_TT-Custom-Lautsprecher-Kabel.html
Schau Dir die Konfigurationsmöglichkeiten und so weiter an - mehr braucht wirklich niemand . . . denn das Kabel vom OT sek zur Buchse oder zum Schalter hat auch nur 0.5 mm^2.
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Hallo Oli,
im HiFi-Bereich nimmt man einzeln isolierte Adern die dann miteinander verflochten werden.
Hintergrund ist das der größte Stromfluß am äußeren Umfang des Leiter stattfinden soll. Ergo, viele einzelne Leiter weniger Widerstand, Dämpfung.
Somit liegt Olaf mit seinem Klingeldraht gar nicht so schlecht, du musst nur mehrere Paare nehmen. ;)
Ich habe beides teures Kimber Kable und selbstgeflochtenes NYA.
Ob man einen Unterschied hört ?
Nimm das Kabel von Dirk. ^-^
bis denn
Herbert
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Hallo
Ernsthaft: http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p4193_TT-Custom-Lautsprecher-Kabel.html
Schau Dir die Konfigurationsmöglichkeiten und so weiter an - mehr braucht wirklich niemand . . . denn das Kabel vom OT sek zur Buchse oder zum Schalter hat auch nur 0.5 mm^2.
[/quote]
Deswegen muß einem doch nicht egal sein was dahinter noch so alles kommt! Oder?
Gruß
Thom
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Salüchen,
... Hauptsache genug Querschnitt!
Klar. Und weil der ohmsche Widerstand ja proportional zur Leitungslänge ist, setzen wir nen Dreisatz über der Quadratwurzel der Querschnittsfläche an: 0.5 m -> 1.5 mm**2 . ==> 10 m = sqrt( 30 ) mm**2 ;D
Natürlich sollte jede Ader der Litze isoliert sein, damit dem Skineffekt entgegengewirkt wird.
Zumindest zu-faul-zum-selbst-löten-oder-nicht-den-Schrank-voll-Klinkenstecker-habende finde ich Dirks Kabel vom Preis-Leistungsverhältnis her sehr attraktiv.
Beate
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Wieso egal? Habe ich auch so nicht gesagt.
Verlegst Du im Amp vom OT zur Buchse auch mehr als 1.5qmm?
Falls nein, was soll der eine Meter, der zwischen Buchse und Speaker mit >1.5 qmm hängt, dann bringen?
Ich würde es ja gerne verstehen - klappt aber irgendwie nicht.
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Nicht der Querschnitt entscheidet, sondern die Länge - so kurz wie möglich! Das ist Hai-Ent.
Mir reichen ca. 60cm, als Elektriker nehme ich selbstverständlich normale Gummileitung und keinen Voodoo-Pfusch. ;D
Skineffekt, ohmscher Widerstand, Kapazität usw.: Bei den üblichen Längen und Übertragungs-Bandbreiten eines Gitarrenverstärkers sind die Auswirkungen rein rechnerisch praktisch bedeutungslos.
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WoW!
Erstmal freue ich mich über eure zahlreichen Antworten, ist ja keine selbstverstaendlichkeit.
Wie befürchtet ist und bleibt es aber wohl dabei, dass manch einer es sinnvoll findet , manch anderer nicht.
Wenn "Klingeldraht" ausreichend ist liegt das vielleicht daran, dass man mit den Soundergbnis zufrieden ist?
Gerade bei meinem Problem ( zu dünner Sound) sollte mehr Querschnitt doch Ergebnisse erzielen.Hab mir auf eure Kommentare hin
gerade mal das erwaehnte " fat balls" angeschaut.Wenn das wirklich die gewuenschten Resultate bringt, sollte ein dickeres Kabel eines anderen Hersteller das doch auch tun,wenn meine Physikalischen Grundkenntnisse mich da nicht täuschen.
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man mit einer einfachen Verkabelung vollends zufrieden ist, aber da zählt dann doch wieder die Gesamtbilanz: was kommt rein und wieviel kommt davon am Ende raus? Selbst wenn ein dickeres Kabel den Sound nicht hörbar verbessern/ besser erhalten sollte, kannes ja auch nicht schaden oder?
Nur beim Löten wirds wohl schwieriger... Wenn ich mir aber ueberlege was manch ein Kabel namhafter Hersteller im Gitarrenfachhandel kostet und was das Rohmaterial kostet, da überleg ich mir dann doch warum ich das nicht auch in einer dickeren Variante selbermachen sollte.
Ich verstehe es wenn man ein 2x6 mm² Kabel für Unsinn haelt aber 2x 4mm² koennen doch nicht schaden, wenn man eh Probleme mit einem dünnen Klangbild hat.Manch einer wird mir da wohl Recht geben: Für die anderen : bitte nicht steinige ich wll ja nur alle Moeglichkeiten ausschöpfen, bevor ich den Amp verkloppen muss.
grüße
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Schaden kann es natürlich nicht - und Holger (ACY) ist ein sehr netter Kerl - so wie Dirk auch . . .
Das mit dem Klingeldraht war ein Witz . . .
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Dünne Leitung=Dünner Klang? Physikalisch haltlos und nicht belegbar. Mehr Bässe gibts mit dem entsprechenden Steller am Verstärker.
4mm² sind schon sehr übertrieben (ja, ich weiß, manche HiFi-Freaks fangen im einstelligen mm²-Bereich garnicht erst an), rechne mal bei einer üblichen Länge den Widerstand der Leitung aus und was da theoretisch an Leistungsverlust zu beklagen ist - das ist so gut wie nichts.
Außerdem darf man die wackeligen Klinkenbuchsen und Lötstellen als Übergangswiderstände nicht vergessen, ich behaupte mal, dass deren Widerstände sogar viel bedeutsamer sind als der der Leitung.
Viel sinnvoller wäre es, endlich mal die schwächlichen Klinkenbuchsen gegen anständige Steckverbinder abzulösen, statt beim Leitungsmaterial zu investieren.
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dünne Leitung= dünner klang. das will ich nicht behauptet haben. Aber dickeres Kabel=weniger Verluste?
Ich lasse mich gern eines besseren belehren?
Aber in dem Fall verstehe ich nicht, warum einige Leute davon berichten, dass die fatballs zu einer Verbesserung beigetragen haben. Vorallem glaube ich nicht, dass Acy sie verkaufen würde, wenn sie keinen Effekt hätten. Liest man das was seine Kunden darüber schreiben, scheint es ja einen hörbaren,positiven Effekt zu geben. Natürlich hat bei mir ein Lautsprecherkabel auch nur 50 cm wenns hochkommt , aber dass man seine Lautsprecher nicht dick miteinander verkabelt sind , bedeutet doch nur, dass wenn man einen Verlust durch dünne Verkabelung hat, dann an dieser Stelle, deshalb kann ein dickeres Verbindungskabel doch immernoch hilfreich sein. Es kann weitere verluste an anderen Stellen wohl nicht wieder wettmachen aber doch in seiner Funktion als Verbindugnskabel , die Verluste an dieser Stelle minimieren? Wir reden doch von einer stetigen Abnahme pro Länge, der bei dickerem Querschnitt geringer ist? Entweder das oder es geht in meinem Kopf gerade alles ganz falsch ; )
übrigens finde ich nicht, dass 2-3 Euro für den Meter( max 50 cm benötigt) extrem teurer Voodookrams sind, wenn man bedenkt, dass manche Leute für ihre Instrumentenkabel im Laden locker mal 40 Euro hinlegen; )
:guitar: rock on
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Witzig - das nur am Rande - ist, dass die, die das (in unserem Bereich) mit am lautesten propagieren, dann sowas "hinten drin stecken haben":
(http://www.newoldsounds.com/images/medium/P-H502_MED.jpg)
:sex:
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Also ich seh' das so ähnlich wie Olaf. Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied, und das ist in der Kette doch die Sekundärleitung des AÜ zur Buchse. Und die Buchse. Wenn ich in eine dünne Kette einen Stahlrträger schweiße, verhindert das trotzdem nicht das reissen der Kette. Nee, blödes Bild, der Stahlträger bringt die Kette wahrscheinlich erst zum reissen... ;D. You get the idea.
Ich kann da nicht so recht dran glauben. Ich hab noch nie einen Blindtest gemacht, würde den auch wohl eher nicht bestehen, aber wenn ich einen schlechten Tag habe, hat das mehr Einfluß auf meinen Sound als das Boxenkabel.
Gruß, Nils
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WoW!
Erstmal freue ich mich über eure zahlreichen Antworten, ist ja keine selbstverstaendlichkeit.
Wie befürchtet ist und bleibt es aber wohl dabei, dass manch einer es sinnvoll findet , manch anderer nicht.
Wenn "Klingeldraht" ausreichend ist liegt das vielleicht daran, dass man mit den Soundergbnis zufrieden ist?
Gerade bei meinem Problem ( zu dünner Sound) sollte mehr Querschnitt doch Ergebnisse erzielen.Hab mir auf eure Kommentare hin
gerade mal das erwaehnte " fat balls" angeschaut.Wenn das wirklich die gewuenschten Resultate bringt, sollte ein dickeres Kabel eines anderen Hersteller das doch auch tun,wenn meine Physikalischen Grundkenntnisse mich da nicht täuschen.
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man mit einer einfachen Verkabelung vollends zufrieden ist, aber da zählt dann doch wieder die Gesamtbilanz: was kommt rein und wieviel kommt davon am Ende raus? Selbst wenn ein dickeres Kabel den Sound nicht hörbar verbessern/ besser erhalten sollte, kannes ja auch nicht schaden oder?
Nur beim Löten wirds wohl schwieriger... Wenn ich mir aber ueberlege was manch ein Kabel namhafter Hersteller im Gitarrenfachhandel kostet und was das Rohmaterial kostet, da überleg ich mir dann doch warum ich das nicht auch in einer dickeren Variante selbermachen sollte.
Ich verstehe es wenn man ein 2x6 mm² Kabel für Unsinn haelt aber 2x 4mm² koennen doch nicht schaden, wenn man eh Probleme mit einem dünnen Klangbild hat.Manch einer wird mir da wohl Recht geben: Für die anderen : bitte nicht steinige ich wll ja nur alle Moeglichkeiten ausschöpfen, bevor ich den Amp verkloppen muss.
grüße
Wenn Dein Sound dünn ist, würde ich woanders ansetzen:
Amp, Box, Saiten, Speaker.
Schon mal einen Engl-OT im Vergleich zu anderen OTs - sagen wir mal der anderen Art - gesehen?
Keine Ahnung, was ein E660 ist - unten siehst die die OTs (vlnr): Fireball, 900er Marshall, 800er Marshall . . . alles "50er"
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Witzig - das nur am Rande - ist, dass die, die das (in unserem Bereich) mit am lautesten propagieren, dann sowas "hinten drin stecken haben":
(http://www.newoldsounds.com/images/medium/P-H502_MED.jpg)
:sex:
Was'n das?
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Oh bitte,
jetzt nicht wieder die unselige Voodoo-Diskussion !!!
@Schimanski: Kabel haben definitiv einen deutlichen Klangeinfluß, der sich nicht auf simple Elektriker-Grundformeln zurückführen läßt. Etwas Ohmsches Gesetz (was nichts anderes ist als eine sehr, sehr stark vereinfachte Form eines weitaus komplizierterebn physikalischen Zusammenhangs) plus etwas Kapazität und Tiefpass bzw. Resonanzspitzenabsenkung ist doch nicht geeignet, um den Klangeinfluß vollständig und treffend zu beschreiben.
Kabel haben einen deutlichen Klangeinfluß und das ist definitiv kein Voodoo. Wenn man es reproduzierbar hört und die gewünschten Effekte erzielen kann ist es doch gut. Wer braucht dann eine komplette physikalische Theorie . Ich jedenfalls nicht. Das heißt nicht, daß man die Dinge nicht mit viel Aufwand alle theotetisch erklären kann, sondern nur, daß sich der Aufwand nicht lohnt. Bitte also nicht wieder diese abfälligen Kommentare über die angeblichen Voodoo-Spinnereien.
Der Thread ging doch eigentlich ganz nett los. Ich habe heute nochmal mit ein paar Lautsprecherkabeln getestet und die Unterschiede waren für mich schon ziemllich deutlich. Dabei hat sich auch gerade noch herausgestellt, daß diese flachen Winkelklinkenstecker (Vollmetall), die man u.a. häufig in Fender-Amps findet, echte Sound-Killer sind. Die hatte ich recht unkritisch an ein kurzes Speaker-Kabel angelötet, weil sie von der Bauform her so schön paßten. Fazit also: Auch die Stecker beeinflussen den Klang ggf. negativ. Da werde ich auf bessere Stecker von Neutrik (oder vergleichbar) umstellen.
Auf der Seite von ACY gibt es übrigens die Rubrik "Voodoo Lounge", in der einige Experimente empfohlen werden, die häufig als Voodoo abgetan werden. Aus eigener Erfahrung kann ich alle diese Experimente nur empfehlen. Wer Ohren hat zu hören, wird stets die Klangunterschiede/Verbesserungen hören.
Gruß,
DocBlues
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Ohje ,
ich wollte hier keinen Streit vom Zaun brechen. Es ist ja niemand genoetigt sich "Stahltraeger in seine Kette" zu schweissen: )
Natürlich kann man, speziell bei Engl) an unzaehligen Stellen ansetzen um Qualitaetsverbesserungen vorzunehmen, aber das ist ein anderes Buch...
Ich denke aber, dass ein Signal doch nicht einmal an Verlust leidet und es deshalb egal ist, was danach kommt.Dieser Logik zur Folge bräuchte man auch keine besonderen Speaker, weil die Signalleitung im Amp ja eh nur durchschnittlich ist.Das macht fuer mich keinen Sinn.
Sicher ist es wohl sinnvoll an verschiedenen Schwachstellen zu tuefteln, aber neben Speaker und Röhren ist das einfachste wohl die Verkabelung ausserhalb des Amps. Fuer die paar Euro eine Verbesserung zu erzielen, warum nicht....?
Wenn es also keine hörbaren Unterschiede gäbe, wieso werden dann solche Kabel ueberhaupt für horrende Summen im Hi-fi und Beschallungsbereich genutzt, selbst wenn die Lasten nicht enorm hoch sind? Alles Unsinn?
Ich denke ich werde die Sache einfach mal ausprobieren falls ich dazu komme und euch davon berichten, wenn ich keine Zeitund muse finde, werden es dann wohl die fatballs werden, gefaellt mir ohnehin gut: kommt nicht von mir und wirkt trotzde seriös :D
rock on :guitar:
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Naja dass da 'ne Voodoo-Diskussion draus wird, war doch von vorne herein klar ;). Abgesehen davon muss es doch auch erlaubt sein zu sagen, wenn man an solche Phänomene nicht glaubt, bzw. sie nicht nachvollziehen kann. Mir geht's so; vielleicht habe ich ja nur Schrott bei mir stehen und meine Kable taugen allesamt nix, und meine Ohren taugen nix, ist ja möglich. Aber wenn jemand fragt, ob wir glauben, dass ein dickes Boxenkabel einen dünnen Amp X zum fetten Y macht, muss man auch nein sagen dürfen ;).
So'n Thema ist immer ein Streitthema; ist auch gut so, man muss auch mal gepflegt streiten können. Und, ohne irgendjemandem auf die Füße treten zu wollen: Auch (oder gerade) im Hifi-Bereich passiert ja so einiges, was manchmal rational einfach nicht mehr erklärt werden kann ;D.
Gruß, Nils
Edit: Und ohne da irgendwem (und schon gar nicht DocBlues, der von allen schwerhörigen Muckern hier mit die besten Ohren hat) zu nahe treten zu wollen oder was zu unterstellen oder die Ojektivität absprechen zu wollen... ich frage mich halt auch immer, wie groß der Einfluss der Erwartungshaltung bei solchen Tests ist. Vermutlich hülfen da nur zahlreiche Blindtest, bei denen sichergestellt ist, dass der Rest der Signalkette inklusive der Signalerzeugung immer gleich ist - damit fällt "normales" Gitarre spielen schon mal aus. Wäre doch mal 'ne Hausaufgabe für das Treffen bei Marc :devil: :devil: :devil:
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Jeder darf sagen , was er möchte.
Das ist ja auch so gewollt.
Nur kann ich mich nicht erinnern jemals etwas davon gesagt zu haben mit einem Kabel einen dünnen amp x zu einem fetten amp y zu machen.
Es ging eher darum ein Quentchen an Volumen und Qualität dazuzugewinnen. wobei das Thema Kabel ja nur eines von beliebig vielen ist....
Von Superlativen war nie die Rede, eher von Zusatzoptionen zur Klangverbesserung, von denen hier ja viele diskutiert werden.
Das bedeutet auch nicht im Umkehrschluss , dass jemand mit normaler Strippe an der Box einen Schrott Sound und Gehör hat.
Ich weiss auch nicht, wie das aus dieser Diskussion hier herausgelesen werden kann.....
rock on und gute nacht :guitar:
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Nur kann ich mich nicht erinnern jemals etwas davon gesagt zu haben mit einem Kabel einen dünnen amp x zu einem fetten amp y zu machen.
Naja das war vom mir zugegebener Weise überspitzt und provokant formuliert ;D. Ist halt immer so, wenn solche Grenzthemen diskutiert werden, der Verlauf ist vorhersagbar:
- Ändert sich mein Sound in Richtung $foo wenn ich Maßnahme $bar ergreife?
- $bar[j] hat auf jeden Fall eine wirksame und nicht zu unterschätzende Wirkung
- Das ist doch alles Voodoo
- So teuer ist der Kram doch gar nicht, einfach mal ausprobieren
- Diese Effekte sind mit Schulphysik-Formeln nicht zu erklären, aber definitiv vorhanden
- vielleicht bin ich ja zu taub, um das zu hören
- nicht schon wieder diese Voodoo-Diskussion
- Threadersteller: Uiuiuiuiui, ich wollte keinen Streit auslösen, nur nicht schlagen; ich dachte, das bringt was
:devil: ;D 8) O0 :guitar: :bier:
Hab ich was vergessen? :devil: Nicht alles so ernst nehmen, ist halt eines der Themen, wo die Meinungen ziemlich diametral liegen ;).
Gruß, Nils
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Ok, dann mal allen Spott beiseite ... VooDoo-Diskussionen ebenfalls. Du hast uns ja nicht mitgeteilt, was für ein Kabel Du verwendest oder wie weit weg vom Verstärker die Box stehen soll.
Ich denke, die einhellige Message war "man sollte nicht den billigsten Schrott nehmen, aber man kanns auch übertreiben".
Ein Gitarrenverstärker unterscheidet sich von einem HiFi-Verstärker in der Regel durch den Dämpfungsfaktor. Ohne jetzt den Verstärker im Detail zu kennen, wird der wohl beim Gitarrenverstärker kleiner sein als beim HiFi-Verstärker - besonders wenn letzterer eine Transistorendstufe besitzt. Physikalisch verschlechtert ein zu dünnes Kabel den Dämpfungsfaktor, besonders, wenn die Leitung lang ist. Bei größeren Längen spielen dann auch noch Kapazitäts- und Induktivitätsbelag mit hinein.
Bei der Leitungslänge gibt es schon mal einen wesentlichen Unterschied zwischen Gitarrenverstärker und der heimischen Stereo-Anlage: beim Gitarrenverstärker sind die Lautsprecherleitungen meist vergleichsweise kurz, im Wohnzimmer sind sie oftmals vergleichsweise lang. Der Einfluss des Kabels ist allein schon wegen der Kürze geringer. Allein schon deshalb sind die Anforderungen an die Lautsprecherleitungen im HiFi-Bereich deutlich höher.
Wenn dann in der Gitarrenbox gar Lautsprecher in Serie laufen (4x10, 4x12...) sieht ein Lautsprecher mehr oder weniger nur noch den Innenwiderstand des in Serie geschalteten Systems als Quellwiderstand - dieser bestimmt dann den Dämpfungsfaktor!
Daher würde ich tatsächlich nur dann eine dicke Strippe verwenden, wenn die Gitarrenbox wirklich mal einige Meter vom Verstärker entfernt stehen sollte, mich bei 1-2m langen Leitungen aber mit 1.5-2.5 mm^2 Querschnitt bescheiden.
Bei PAs sieht das allerdings anders aus. Da stehen die Boxen tendentiell weit weg von den Endstufen, und da sind dicke Leitungsquerschnitte dann tatsächlich angezeigt.
LG
Bea
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Was'n das?
Ein "vintage" Marshall Impedanz-"Schalter" - in Plexis, JTM45s und JMPs - bis in die 70er verwendet.
Schön erklärt, Bea. Danke.
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Da hätts doch gleich eine neue Idee fürs Treffen im Oktober:
Speakerkabelvergleich 1,5mm² vs. 2,5mm² vs. 4mm²
Dann mach mer da einfach einen Blindvergleich und schauen was dabei rauskommt ;D
Viele Grüße,
Marc
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Jau Marc,
dann schreib auch gleich was ihr zu den einzelnen Querschnitten getrunken habt. :bier:
bis denn
Herbert
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Hallo Oli
Probiere es doch einfach aus.
Ist ja nicht so teuer.
Und teile uns deine Eindrücke danach mit, oder besser nicht
sonst geht`s wieder von vorne los.
Gruß
Thom
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Moin Marc,
wenn ihr dann schon mal dabei seid:
testet im gleichen Aufwasch doch bitte auch mal verschiedene IEC- Netzkabel- Querschnitte und die Auswirkung auf den Sound, die es haben soll, wenn man den Netzstecker des Amps um 180 Grad in der Steckdose dreht.
Laut Pipper & Konsorten soll das ja auch einen gewissen Einfluss auf den Sound haben...
Ich höre da zwar keine Unterschiede, aber das hat ja nichts zu sagen ::)
Trinken könnt ihr ja dann nach dem Doppelblindtest :devil:
Gruß
Jacob
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Aber bitte doppelt verblinden, randomisieren und die Placebokontrolle nicht vergessen. :police:
Ich spende hinter einen meinen OTs für etwaig testbedingt durchgebrannte. ;D
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Hi Olaf,
das ist echt unerhört nobel von Dir, dass Du einen OT für "testbedingt durchgebrannte" Teilnehmer stiften willst :devil:
Gruß
Jacob
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;)
Leider habe ich ja keine Konstantstromquelle und keinen Gitarre spielenden Roboter, die ich für wirklich aussagekräftige Blindtests zur Verfügung stellen könnte - von daher sollte ein OT genügen ;D
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Letzte Woche gabs hier einen ausagekräftigen Blindtest. Gewonnen hat interessanterweise Oettinger Pils.
Bin gespannt, was bei Euch im Oktober rauskommt!!
LG
Kai
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Der Ministerpräsident hat ne Brauerei ? - lol :bier:
ist sicher Schwarzbier, oder? :devil:
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Moin Marc,
wenn ihr dann schon mal dabei seid:
testet im gleichen Aufwasch doch bitte auch mal verschiedene IEC- Netzkabel- Querschnitte und die Auswirkung auf den Sound, die es haben soll, wenn man den Netzstecker des Amps um 180 Grad in der Steckdose dreht.
Laut Pipper & Konsorten soll das ja auch einen gewissen Einfluss auf den Sound haben...
Ich höre da zwar keine Unterschiede, aber das hat ja nichts zu sagen ::)
Trinken könnt ihr ja dann nach dem Doppelblindtest :devil:
Gruß
Jacob
Hallo Jacob,
bist Du schon mal in einem Studio mit guter Ausstattung gewesen ?
Hörst Du z.B. den Unterschied zwischen Großmembranmikros wie Neumann U87 und einfachen Mikros der 200 Euro Kategorie hinsichtlich Auflösung und Dynamik der Transienten ?
Falls "ja" frage ich mich, warum Du Unterschiede, die in der gleichen Größenordnung sind (Kabel, Kabelrichtung, geschirmtes Netzkabel etc.) als nicht existent und Voodoo abtust.
Falls Du es nicht hörst, bist Du sicherlich nicht geeignet, eine professionelle Produktion aufzunehmen und abzumischen.
Wenn Du ansonsten mit Deinem Sound zufrieden bist, ist es ja auch gut. Das bedeutet aber nicht, daß alle anderen auch auf der Stelle stehen bleiben müssen und die Dinge nicht vorantreiben dürfen. Wenn Du Dich darüber lustig machst, gibt es dafür nur ein Wort: Ignoranz.
Gruß,
DocBlues
P.S.
Wäre es wohl möglich, diesen bescheuerten Glaubenskrieg einzustellen. Natürlich kann jeder seine Meinung sagen aber die Überheblichkeit der angeblich so physikalisch Bewanderten, nervt immer wieder. Das hilft der Atmosphäre hier im Forum wirklich nicht und macht die Diskussionen nicht ertragreicher.
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Hi Doc,
jetzt aber mal langsam: wie kommst Du denn eigentlich darauf, dass ich mich darüber lustig mache? Etwa weil ich den Namen Pipper erwähnt habe?
Ich sage lediglich, dass ich da keinen Unterschied höre, that's all :angel:
BTW: bei verschiedenen Koppelkondensatoren hingegen z.B. höre/ spüre ich im persönlichen, direkten Blind-/ AB- Vergleich (über einen Stufendrehschalter ohne Endanschlag mit identischen, einfarbigen Kabeln dran, damit ich auch ja nicht sehen kann, welcher Kondensator da jetzt gerade im Signalweg liegt) einen Unterschied, besonders nach der ersten Verstärkungsstufe.
Für mich persönlich ist halt einfach nur entscheidend, "was hinten rauskommt".
Dir wird es da wohl hoffentlich genau so gehen, nehme ich jetzt mal an.
Gruß
Jacob
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Lieber DocBlues,
1. Der Atmosphäre täte es auch gut, wenn man nicht ständig von Dir als Tauber hingestellt würde.
2. Du sprichst, wenn es um das Thema geht, "von Kabeln" - wir haben da, mit Verlaub, etwas deutlicher differenziert.
3. Der Vergleich zu den Mikros ist völlig unangebracht und zeigt nur, dass Du sehr suggestiv unterwegs bist.
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Mann mann, kommt mal runter. Das bringt doch nichts.
Ich finde, das muss jeder für sich selbst ausprobieren/hören und dann entscheiden.
Wir können bei dem Treffen ein paar Tests machen (C, Netzkabel, etc.). Ich bin schon sehr gespannt, was letztendlich rauskommt.
Viele Grüße,
Marc
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Hallo,
ich komme zwar aus der Hifi Ecke,
aber Klangunterschiede von Lautsprecher kabeln sind deutlich zu hören.
zu den physikalisch Bewanderten :
es wird halt vergessen dass noch andere Parameter eine Rolle spielen, der Ohmsche Widerstand von einem 2,5 mm Kabel zu einem 5mm Kabel ist verschwindet gering, der Aufbau machst.
Das beste Beispiel ist doch die Klangbewertung:
ich lese jetzt seit ca. 20 Jahren teils regelmäßig in den Fachzeitschriften Klangbewertungen.
Vor 10 Jahren wurde ausschließlich auf den Klirrfaktor geachtet, der möglichst 0,0000xxx sein sollte.
Irgendwann kamen Leute auf die Idee, sich nicht um die physikalischen, von den Testern erhobenen Kriterien zu kümmern. Die interessierte nur der Klang der hinten herauskam
Die hörten doch tatsächlich mit Röhrenverstärkern mit Klirrfaktoren 100 mal höher wie die angeblich so tollen Verstärker mit KF von 0,001%.
Erst als Spinner abgetan, zeigte sich doch das dieser Parameter K.F so wie er seinerzeit
gemessen wurde völlig unwichtig ist.
Das Gleiche spielt sich auch bei Lautsprecher kabeln ab, Ohmscher Widerstand ,Induktivitäten waren früher die Kriterien .
Alles überholt dank sogenannter Spinner die andere Kabelaufbauten testeten.
Das soll nicht heißen es läuft nicht physikalisch ab, es gibt halt Parameter die noch nicht richtig
messtechnisch erfasst wurden.
Heute ist man soweit mehr auf die Zusammensetzung, das Klirrspektrum zu achten,
ob der KF bei einem Amp jetzt 0.1% oder 1,5% ist, dies ist kein Qualitäts- Kriterium mehr.
Gruß Jörg
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hi
um auch mal was dazu sagen: von high-end audio teilen weiss ich aus erfahrung, dass kabel sehr entscheidend sein können. einsichtig ist das mir bei lautsprecherkabeln , weniger bei den netzkabeln.
marc hat uns (jogi und mir) den effekt bei den stromkabeln demonstriert und ich war wirklich erstaunt, um wieviel präziser vor allem bässe rüberkommen, hörbar definierter, wenn netzkabeln mit massivem querschnitt verwendet werden. der unterschied ist auch hörbar, wenn bis zur verteilersteckdose ein ganz normales stromkabel mit 1.5 qmm verwendet wird. erklären kann ich mir das nicht wirklich, aber ich höre den unterschied und bin mittlerweile auf diese monsterkabel umgestiegen. ein echter mehrwert. bei lautsprecherkabeln war mir das schon immer klar, dass gute kabel hier was bewirken. ich habe meine neutrik-lautsprecherkabel (die ja auch nicht gerade von schlechter qualität sind) gegen vovox-ls kabel ausgetauscht, und auch hier: hörbarer unterschied. wobei nicht so massiv, wie der unterschied zwischen normalen zu grossquerschnittigen netzkabeln.
gitarrenkabel genau dasselbe. hier ist weniger der querschnitt entscheidend als die eigenkapazität des kabels. ich habe sicher ein gutes dutzend verschiedener gitarren-instrumentenkabel ausprobiert. zur zeit setze ich die sicherlich überteuerten vovox-kabel ein, aber sie sind wirklich sehr gut. der klang ist deutlich transparenter und wirkt dadurch dynamischer und frischer. aber das hängt auch von der kombination giterren-pu's und amp und allenfalls eingeschlaufte fx ab. z.b. spielt die wahl des gitarrenkabel bei aktiven pickups nicht mehr diese signifikante rolle wie bei passiven PU.
aber alles ist auch geschmackssache: ich kenne leute, die sehr anspruchsvoll bezüglich sound sind, die den klang eines billigen und technisch "schlechteren" kabels als angenehmer, schöner empfinden. auch das gibt's!
für mich persönlich steht fest, dass hochwertige kabel (stromkabel=dick, ls-kabel=dick und material, instrumentenkabel=möglichst gerine eigenkapazität) und deren verbindungen einen grossen einfluss haben, ob ein instrument tot oder lebendig klingt.
cheers
/ martin
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Ich frage mich nun ob ich ein dickeres Lautsprecherkabel, beispielsweiseaus dem Hi-Fi-Bereich, verwenden könnte um
meinen mittenschwachen Brutzelsound ( Engl e660 + V30) ein wenig mehr Schub und Volumen zu verpassen.
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So war die Fragestellung.
Und die wollt ihr mit "ja, wenn Du x qmm" nimmst beantworten?
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Irgendwie kann ich bei diesem Thema nur immer wieder abrollen...
Was nutzt ein 4mm2 Kabel, wenn man es auf so etwas primitives wie einen Klinkenstecker lötet (auch wenn's ein Neutrik ist...) ?
Die elektrische Verbindung Stecker/Buchse ist so grottig, daß der Widerstand des Kabels gar nicht mehr ins Gewicht fällt, es sei denn, man hat große Kabellängen. Bei einem Meter Länge vom Amp zur Box dürfte eine Beeinflussung zu 95% eher durch die Qualität des Steckverbindung bestimmt sein als durch die Strippe selbst. Da ist es schon vorstellbar, daß ein Setup mit ordentlichen One-piece Steckverbindungen wie Neutrik besser klingt, als ein Chinakabel mit genietetem Least Cost Klinkenkrüppel....
Ich verbrate selbst normale 2x2,5mm Sommer Kabel, weil die schön zu handhaben sind und in Neutriks auch noch gut und sicher lötbar. Zudem passen diese Kabel auch in die Spannzange der Zugentlastung. Hier geht für mich eindeutig Praxis vor Voodoo.
Ach ja.. zur eigentlichen Fragestellung...
Damit wird man das Problem am Engl wohl am allestwenigstenstens beheben können. Eher schon, Speaker, Beröhrung, Hardwaremods etc... :devil: ;D
Gruß
Stefan
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Und sorry - auch diejenigen, die ausm HiFi-Bereich kommen, werden wohl kaum eine Analogie über die Höhe (!) der Klangunterschiede zwischen einem Royer 121 und einem Thomann-SM57 einerseits und der Laufrichtung von Kabeln (generell) oder deren Dicke (auch generell) andererseits mitmachen, oder?
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Hallo Düsentrieb,
ich verstehe die Frage nicht ?
Gruss Jörg
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Na diese Diskussion hatten wir ja schon lange nicht mehr ;D
Also ich bin überzeugter Nutzer von Acys Fat-Balls. Ich hatte vorher ein Neutrik-Kabel, mit dem Fat-Balls hat der Sound mehr Schub, aber auch mehr Transparenz. Ich kann den Unterschied nicht physikalisch erklären, aber er ist zu deutlich als daß ich ihn mir einbilden könnte und die anderen Nutzer des Fat-Balls bestätigen das ja auch. Ob das am Querschnitt, an der Marke oder der Bauart des eingesetzten Kabels, an den Steckern, an der Art wie Acy die Stecker verlötet usw. liegt weiß ich nicht, ist mir auch relativ wurscht. Wer Ohren hat möge hören :headphone:
Dabei muß man immer daran denken, daß das Kabel nichts reparieren, sondern nur kaputtmachen kann. Übertrieben gesagt, wenn der Amp nur Matsch ausspuckt, wird das beste Boxen-Kabel auch nichts mehr dran ändern.
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Noch was: Ich verstehe die Theoretiker hier nicht. Springt doch einfach mal über euren Schatten und probiert es aus.
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Hi
Oli wird seinen dünnen Brutzelsound mit Sicherheit nicht durch die Wahl
der Kabel beseitigen können.
Ich denke darin sind wir uns alle einig.
Die Kabelgeschichte ist meiner Meinung nach ein Bereich des absoluten Feintunings
wenn man generell mit seinem Sound zufrieden ist.
Und wenn einer dieses Feintuning betreiben möchte lasst ihn das doch bitte tun.
Obs nun wirklich besser klingt oder man dabei nur ein besseres Gefühl hat ist doch egal.
Bitte schön: Jeder wie er will !!
Gruß
Thom
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Ich bin überzeugt davon, das der Amp defekt ist. Ein Engl e660, egal welches Kabel, egal welche Box(1x12, 2x12, 4x12), muss definitiv genug Fundament im Bass und in den Mitten haben. Auf jeden Fall genug um sich die Rippen anzubrechen und den Basser in den Wahn zu treiben.
Grüße,
Robin
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Hi!
Die Idee das beim Marc zu testen finde ich super. Am besten mit Soundfiles. Beim Netzkabel ( das hab ichs chon gehört) bin ich mir des Unterschieds 100% sicher. Un hier kann definitv kein Placebo Effekt im Spiel sein. Martin und ich wussten beide nicht, welches Kabel dran war und waren uns bei jedem Versuch 100% einig. Bei den Kondensatoren wars dann schon schwieriger aber auch noch eindeutig.
Ich denke dass wir auch bei den Boxenkabeln nen guten Vergleich hinkriegen- dieses Mal sinds ja noch mehr Leute. Zumindest beim Netzkabel bin ich mir sicher, dass sich alle einig sein werden.
Ich freu mich drauf- und vll kann ich ja was dazu lernen- in die eine oder aber andere Richtung.
Grüße Jogi- der von Voodoo normalerweise auch nix hält..
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Salü,
Ich denke dass wir auch bei den Boxenkabeln nen guten Vergleich hinkriegen- dieses Mal sinds ja noch mehr Leute. Zumindest beim Netzkabel bin ich mir sicher, dass sich alle einig sein werden.
Wenn ihrs richtig genau machen wollt, sollte vielleicht jeder seinen Eindruck auf nen Zettel notieren. Ich denke wenn man den Test mit "und wer den Unterschied gehört hat, hebt jetzt die Hand" macht, kommt beim Ergebnis auch noch Gruppendynamik ins Spiel.
mfg sven
PS: mit genug Querschnitt
meinte ich nicht soviel Querschnitt wie möglich, sondern so viel wie nötig. Aber wenn ich 0,75mm2 brauch und grad nur 1,5mm2 da hab, bestellt ich nicht extra R oder C oder sonst wo, sondern nehm was ich hab.
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Hallo Düsentrieb,
ich verstehe die Frage nicht ?
Gruss Jörg
Die war rhetorischer Natur.
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Noch was: Ich verstehe die Theoretiker hier nicht. Springt doch einfach mal über euren Schatten und probiert es aus.
Was denn? Aus einem E660 nen fetten Sound zu bekommen? ;D
FB hatte ich, habe ich mit nem Freund getauscht, der drauf schwört.
Ich stand auf sein Kabel (lol) - es war kürzer, nicht so schwer (die Plastikbuchsen in meinem Amp machen das besser mit, ist ein Marshall, you know . . . ) und ich hab ihm ne Freude gemacht. :)
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Hallo Düsentrieb,
was wolltest du denn damit zum Ausdruck bringen ?
Gruss Jörg
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Hallo Oli,
den Sound wirst du mit einem anderen Kabel nur ein wenig beeinflussen können.
Dass der Klinkerstecker mit seiner 0.1mm² Kontaktfläche nicht gerade förderlich ist, ist klar,
du musst halt mit der Konstruktion leben.
Ich würde an der Box ansetzen, schon mal über eine Impedanz Linearisierung nachgedacht ?
Ein kleiner Dämpfungsfaktor des Amps in Verbindung mit Boxen mit ausgeprägten
Impedanzspitzen verbiegt den Frequenzgang .
Im Bereich der Impedanzspitzen wird der Frequenzgang angehoben, können durchaus mal 3dB sein.
Gruß Jörg
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Salü,Wenn ihrs richtig genau machen wollt, sollte vielleicht jeder seinen Eindruck auf nen Zettel notieren. Ich denke wenn man den Test mit "und wer den Unterschied gehört hat, hebt jetzt die Hand" macht, kommt beim Ergebnis auch noch Gruppendynamik ins Spiel.
So hatten wir es auch das letzte mal schon gemacht.
Aber ich überleg mir da was, wie wir das am besten machen können.
Viele Grüße,
Marc
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Ich würde an der Box ansetzen, schon mal über eine Impedanzlinearisierung nachgedacht ?
Ein kleiner Dämpfungsfaktor des Amps in Verbindung mit Boxen mit ausgeprägten
Impedanzspitzen verbiegt den Frequenzgang .
Im Bereich der Impedanzspitzen wird der Frequenzgang angehoben, können durchaus mal 3dB sein.
Mit meinem Halbwissen behaupte ich mal, dass u.a. dadurch der beliebte Gitarrenklang zustande kommt. Also HiFi-Maßstäbe würde ich hier nicht anlegen. Zum testen kann man aber gerne mal einen Widerstand parallel zur Box (Achtung, Leistung!) schalten oder bei einer 4x12er alle Lautsprecher parallel, das glättet die Impedanz schon etwas.
Was ich immer so geil finde, ist das unangreifbare Totschlag-Argument "Ich höre da nunmal einen Unterschied", der dann aber trotzdem mit physikalischen Gegebenheiten begründet wird, was sich ja irgendwie widerspricht......zum Thema "HiFi-Fachzeitschrift" schreibe ich lieber meine Meinung lieber nicht. Sorry, aber ich höre sowieso nur Punk und baue meine HiFi-Geräte selbst.
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Hallo Schimanski,
ich glaub du hast mich gründlich missverstanden.
Mal einfach ausgedrückt :
Es wurden jahrelang Parameter gemessen die im Laufe der Zeit sich als relativ unwichtig für die Klangbewertung herausstellten.
Natürlich läuft alles nach physikalischen Gesichtspunkten ab,wie auch sonst.
Bloss weil wir nicht in der Lage sind diese physikalischen Gegebenheiten vollständig ,nachvollziehbar in Messwerte zu fassen, heißt das nicht
da es diese nicht gibt.
Totschlag-Argument "Ich höre da nun mal einen Unterschied",ja der Unterschied ist da, aber er kann und wird nicht vollständig
mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten belegt, die sind nämlich gar nicht vollständig bekannt, es sind nur andere und neue dazu gekommen.
Gruss Jörg
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Wenn ich das schon lese: Klang - bei einer HiFi-Anlage ein völliges No-Go.
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Hallo Schimanski,
Nach deiner qualifizierten Äußerung macht es wenig Sinn
mit dir darüber zu diskutieren,
trotzdem viel Spaß noch beim Musikhören,
Jörg
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Ich kann Schimanski nur zustimmen.
high fidelity = höchste Wiedergabetreue = möglichst kein Eigenklang der Wiedergabekette.
Aber die Diskussion ist so alt und ausgelutscht und führ dennoch immer zum gleichen Ergebnis.
Gruß
Stephan
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Hallo Schimanski,
nach deiner qualifizierten Äußerung macht es wenig Sinn, mit dir darüber zu diskutieren.
Ok, ich werde jetzt meine Ansicht der Strippendiskussion offenlegen (völlig unabhängig von Deiner Meinung oder anderer):
Anständiges Leitungsmaterial ist unabdingbar für die Funktion der Anlage, egal ob Gitarrenverstärker oder HiFi-Anlage. Ich finde es auch absolut nötig und sinnvoll, da mal mehr auszugeben und was anständiges einzukaufen - es gehört sich einfach nicht, seine sauteuren Boxen mit den Beipackstrippen der Pröddelboxen aus dem Discounter anzuklemmen.
Ich sehe da aber die Verhältnismäßigkeit: Es ist viel sinnvoller, z.B. in ein Gitarrenkabel, was viel länger und erheblich anfälliger (Einstreuungen, Mikrofonie, empfindliches Signal) ist, als in eine Lautsprecherleitung zu investieren.
Die Lautsprecherverbindung ist viel weniger kritisch (wenn man mal von zu geringen Leitungsquerschnitten und/oder hoher Leistung absieht), aber wenn das Signal durch zig Lötstellen, mehrere wacklige Klinkenverbinder und die nicht immer optimalen Impedanzschalter muss, sehe ich die Leitung nun wirklich als kleinstes Problem - das ist doch logisch und nachvollziehbar?
Spätestens bei der Netzzuleitung fällt mir aber nur Voodoo ein, also zig Meter unselige Industrieware unter Putz bis an die Steckdose, und die paar Meter des arscheuren Highend-Kabels zur Anlage reißen dann das Ruder wieder um? Das ist für mich definitiv Geldschneiderei.
Gut, wenn nun jemand fürs bessere Bauchgefühl oder wegen des anderen, angenehmeren Klanges etwas mehr ausgibt, soll er das gerne tun - ich verwende ja auch keinen Billigschrott, bloß kostet meine selbstgemachte Leitung nur ein Bruchteil bzw. praktisch garnichts.
Ich frage mich aber trotzdem, und das ist doch berechtigt, was an den teuren, käuflichen Dingern jetzt so anders und besser sein soll, und v.a. wie der Hersteller das hinbekommt, wenn es auch nicht messbare, erfassbare Parameter gibt?
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...
Spätestens bei der Netzzuleitung fällt mir aber nur Voodoo ein, also zig Meter unselige Industrieware unter Putz bis an die Steckdose, und die paar Meter des arscheuren Highend-Kabels zur Anlage reißen dann das Ruder wieder um?
Besonders wenn dahinter ein Transformator, ein Gleichrichter und eine Siebung liegen, die die Aufgabe haben, eine möglichst konstante Gleichspannung mit möglichst wenig Wechselspannungsanteilen zu erzeugen. Oder wird da womöglich auch in den Edelgeräten suboptimal konstruiert?
Insgesamt bin ich vollkommen auf dieser Linie. Mehr noch: ich glaube gerne, dass superteure Lautsprecherkabel einen Einfluss auf den Klang einer entsprechend aufwendigen Anlage haben. Gehört habe ich sowas auch schon mal bei einem Bekannten (in einer in jeder Hinsicht auf höchstem Niveau befindlichen und auch entsprechend sorgfältig aufgebauten Anlage, in der der Aufwand tatsächlich eine Chance hat, zur Geltung zu kommen). Was aber würde geschehen, wenn man in einer derartigen Anlage Leitungen einsetzen würde, die nur "guter Durchschnitt" sind? Mit einiger Sicherheit doch folgendes: die Anlage würde verlieren, ganz sicher im AB-Vergleich. Aber sie bliebe trotzdem immer noch eine tolle Anlage, auch wenn das Potential der Komponenten nicht mehr voll ausgereizt wäre.
Führt nicht genau das zurück auf die Eingangsfrage:
um
meinen mittenschwachen Brutzelsound ( Engl e660 + V30) ein wenig mehr Schub und Volumen zu verpassen.
"Edelkabel" aus dem HiFi-Bereich dürften auch hier vielleicht etwas bringen, wenn der Gesamtklang bereits richtig gut ist. Aber aus einem schwachen Klangbild wird kein gutes Klangbild werden, wenn bei den Kabeln bereits solide Qualität eingesetzt wird, genausowenig wie im HiFi-Bereich: einer 1200 DM-Endstufe wird man auch mit noch so aufwendigen Kabeln nicht die Qualität einer 2400-DM-Endstufe entlocken können.
Grüße in die Nacht
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Hallo Schimanski,
soweit liegen wir mit unserer Meinung gar nicht auseinander.
Natürlich ist es bei eurer Anwendung wichtig an der empfindlichsten Stelle erst mal an zu setzen(Gitarrenkabel usw.)
Klinkenstecker und Impedanzschalter sind mit der kleinen Kontaktfläche Flaschenhälse durch das sich das Signal durch quälen muss.
Deshalb wird im Gegensatz zum Hifie Bereich der Unterschied bei den Kabeln weniger
nachvollziehbar sein.
Vor einigen Jahren hatte ich die Möglichkeit über einen Freund an verschiedene sogenannte HigEnd Kabel zu kommen, beim Preis bin ich ehrlich gesagt vom Hocker gefallen.
Bis dahin hatte ich einiges ausprobiert, von 2,4,10 mm², Kupferkabel, versilbert, nicht versilbert, verflochtener Kupferdraht,Baumarktkabel usw.
Meine erste Reaktion war, was soll der Scheiß,so viel Geld für eine Strippe, ist doch auch nur Kupfer drin, alles Quark.
Leider musste ich zähneknirschend nach einigen Wochen Probehören zu geben, die Unterschiede waren für mich nachvollziehbar hörbar, ok, ob es dass wert ist muss jeder für sich entscheiden.
Ich frage mich aber trotzdem, und das ist doch berechtigt, was an den teuren, käuflichen Dingern jetzt so anders und besser sein soll, und v.a. wie der Hersteller das hinbekommt, wenn es auch nicht messbare, erfassbare Parameter gibt?
Es gibt Leute die kaufen solch ein Kabel weil es teuer ist , im letzten Test so gut abgeschnitten hat und somit gut zu sein hat,
dann gibt es welche die probieren ohne Ende und kaufen das Kabel welches am Besten zu ihrer Anlage passt, unabhängig vom Preis.
Ich vermute die Hersteller haben bestimmte Erfahrungswerte und testen selbst aus.
Der Trend geht weg von den arm dicken Kupferstricken zu relativ starr aufgebauten,
einzeln isolierten, verdrillten Leitern, die teilweise radial auf Hohleitern angeordnet sind.
Der Unterschied bei einer gut abgestimmten Anlage bei 8 mm² Kupferkabel zu den neueren Kabeltypen z.B. in akustik black&white LS1102:
da K.K. klingt dagen leicht matschig und verhangen obwohl es einen an sich total überdimensionierten Querschnitt hat.
Ob der Skin-Effekt dafür verantwortlich ist bezweifele ich sehr, wir befinden und hier im Nieder Frequenzbereich Bereich.
Gruss Jörg
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moin moin
betreffend fetter netzkabel:
die fetten, dicken netzkabel bringen mehr, als man sich traut sich vorzustellen. allerdings ist es richtig, wie vorhin bemerkt wurde: das gesamtklangbild wird dabei nicht verändert. crap in - crap out. bei netzkabeln war ich wirklich auf der skeptischen seite, bis mir marc seine monsterkabel im vergleich zu normal dimensionierten netzkabeln präsentierte. we gesagt, ich kann's mir physikalisch nicht erklären; einwände wie kleine kontaktflächen bei steckern etc. spielen sicherlich auch eine rolle, aber auch dann ist der unterschied dieser fetten ntzkabel hörbar. wir wissen eigentlich, die gesamte kette von instrument bis zum amp und lautsprechern beeinflusst die klangliche qualität, und so ist auch die stromzuführung in diese kette mit einzubeziehen. nicht das schwächste glied der kette bestimmt den sound, sondern die gesamt kette. das mit den fetten netzkabeln ist definitiv kein voodoo, aber jeder muss selbst entscheiden.
das einzige was zählt ist jedoch ist der persönliche geschmack, jeder hört anders und jeder legt auf was anderes besonders wert.
cheers
/ martin
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Hallöchen!
Wenn ich drüber nachdenke, glaube ich allerdings tatsächlich, dass das Thema Stromzuführung tatsächlich mehr ein Thema real existierender Netzteile sein dürfte. Wenn man sich vor Augen hält, dass die Reserven auch von Endstufen mit um die 2x400 Watt bei normalen HiFi-Abhörlautstärken durchaus ausgereizt werden (auch bei nicht allzu wirkungsgradschwachen Boxen), halte ich es für gut möglich, dass das Netzteil der Endstufe doch noch ein wenig pumpt, wenn für Sekundenbruchteile mal eben so 1-2 kW aus der Steckdose gezogen werden müssen. Wir wissen auch nicht, wie sich eine Hausinstallation dem gegenüber verhält - gerade weil sie eigentlich nicht für derartige Betriebszustände ausgelegt ist. Wenn man da noch eine Strippe mit einer gewissen Speicherwirkung zwischenschaltet, könnte das schon nochmal soweit stabilisierend wirken, dass das bei High End-Anlagen hörbar wird - kann ich mir zumindest vorstellen.
Und nochmal: auch wenn es hörbar ist, es geht hier immer um Nuancen in Anlagen, die für Normalsterbliche eher weniger erschwinglich sein dürften.
Beate
PS: wenn man ein valides Modell für den Effekt hat, kann man auch an preiswerte Eigenbaulösungen denken?
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Hallo Bea,
ich habe hier eine Mark Levinson 332 stehen,400W an 4, 800 an 2 Ohm, die stammt aus der Zeit in der ich der Meinung war,je mehr desto besser,eine Endstufe muss begehbar sein.
Ich habe mir mal den Spaß erlaubt die durchschnittliche Watt zahl beim Musikhören zu messen, mit einer 4 Ohm Box, Impedanz linearisiert,mit einer Empfindlichkeit von 86dB/2,83V/1 m, mit kalibriertem Messgerät überprüft.
Die Box benötigt also bei 86 dB 2 Watt, den Schalldruckpegel ermittelte ich am
Abhörort mit 94dB, das empfand ich als ziemlich laut, meine Nachbarn auch.
94 -86 = 8, da ich in 2 m Entfernung bin kommen noch einmal 6dB dazu ,
8 + 6 = 14dB, das macht ein Leistungsverhältnis von 25,11 , 25,11 * 2 Watt =50Watt.
Jetzt kommt noch der Ruhestrom der Endstufe dazu, ca. 350 Watt,jetzt bin ich bei 400 Watt,
das schafft heute schon manch ein PC zu verbraten.
An der reinen Watt zahl kann es also nicht liegen.
Jetzt befinden wir uns in einer Diskussion an deren Stelle ich schon einmal sagte: Bloß weil wir nicht wissen welche Parameter dafür verantwortlich sind oder diese messtechnisch noch nicht zu fassen sind,
ist dies kein Grund dafür an zu nehmen der Einfluss des Netzkabel sei Voodo.
Netzfilter finde ich persönlich viel sinnvoller, wenn man bedenkt wie viel Frequenzmüll l auf der 50HZ Wechselspannung vagabundiert.
Gruss Jörg
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Hallo Jörg,
ich habe ja nie gesagt, dass es an der reinen Wattzahl liegt. Eine Waschmaschine verbraucht bekanntlich deutlich mehr als eine HiFi-Anlage und ist in einem 16-A-Stromkreis betreibbar ;)
Mir ging es um die Impulse, um den Headroom (den ich mit meinem 5-Watt-Bassverstärker wissentlich ignoriere; es ist allerdings durchaus eine Herausforderung, so ein kleines Ding auszureizen). Wie weit der Headroom beansprucht wird, möchte ich vielleicht mal an folgendem Erlebnis verdeutlichen: Ein Freund klagte über seine (wirklich gute) Mittelklasse-Anlage beim Abhören von Oregon von gleichnamiger Gruppe über "Kratzen" in seinen neuen Boxen - immer dann, wenn Glen Moore herzhaft in die Saiten seines Kontrabasses griff. Beim Händler liess sich das nicht reproduzuieren - allerdings an einer dicken Accuphase-Endstufe (wohl eine P-266). Man sah jedoch bei einer Lautstärke ähnlich der von Dir beschriebenen, dass die (analogen) Anzeigeinstrumente zu Ausschlägen angeregt wurden, die mindestens 150 Watt entsprachen und damit die Endstufe des Mittelklasseverstärkers ans Clippen brachten.
In einer AB-Endstufe muss das Netzteil diese raschen Änderungen des Stromes mitvollziehen, können, idealerweise ohne dass sich irgendwas an der Betriebsspannung ändert. Diese raschen Änderungen werden aber an die Stromversorgung "durchgereicht", wenn auch gedämpft, und die muss steif genug sein, um da wirklich mitzukommen. Ob sie das in einer Hausinstallation mit ihren zahllosen Störquellen, Streuinduktivitäten und Leitungskapazitäten wirklich immer ist, sei jetzt doch dahingestellt. Zumindest ist das einer der wenigen Effekte, von denen ich mir vorstellen kann, dass sie einen Einfluss haben könnten.
Wie sähe das dagegen bei einer Gitarre an einer Röhrenendstufe aus, mit einem Signal, das womöglich irgendwo geklippt und damit in der Dynamik begrenzt ist?
Nee, ich glaube, dass da irgendwelche allzu hochgezüchteten Kabel nicht mehr allzu viel bringen dürften, mit der Ausnahme der Instrumentenkabel (ganz anders beim Bass). An die Instrumentenkabel werden nämlich wegen der meist hochohmigen Quelle besonders hohe Anforderungen gestellt.
Viele Grüße
Beate
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Hallo Bea,
die P266 hat 130 W an 8 Ohm, 200W 4Ohm, die kann man durchaus mal vollständig in die Boxen schieben,
dann fängt es wie bei fast allen Transistor Amps an schlagartig unschön zu verzerren.
Du kannst auch die Stromaufnahme an der Endstufe messen , die war bei der ML 332 ziemlich konstant,die kurzen Leistungspeaks sollte das Netzteil liefern, Stichwort genügend Elko Kapazität
Wie sähe das dagegen bei einer Gitarre an einer Röhrenendstufe aus, mit einem Signal, das womöglich irgendwo geklippt und damit in der Dynamik begrenzt ist?
Grundsätzlich kann die Endstufe nur das liefern oder aus dem Stromnetz saugen was der Netztrafo hergibt.
Klemme die Röhrenendstufe an, fahre bis zum Anschlag und schau dir auf dem Ozi die Versorgungsspannung 230V AC an, da tut sich gar nichts,
das Einzige was flattert ist die Versorgungsspannung des Endstufennetzteils, hinter den Elkos gemessen.
Nee, ich glaube, dass da irgendwelche allzu hochgezüchteten Kabel nicht mehr allzu viel bringen dürften, mit der Ausnahme der Instrumentenkabel (ganz anders beim Bass). An die Instrumentenkabel werden nämlich wegen der meist hochohmigen Quelle besonders hohe Anforderungen gestellt.
OK, Lautsprecher Kabel werden schon eine mehr oder weniger nachvollziehbare Änderung bringen, Netzkabel vielleicht auch aber in viel kleineren Masse.
Instrumentenkabel, hochohmige Quelle :je hochohmiger die Quelle desto störanfälliger der Signalfluss, desto größer die Auswirkungen des Kabel, Kapazität usw.,
kannst du umgehen oder die Auswirkungen minimieren wenn der Lastwiderstand ca. 10 mal
höher ist als der Quellwiderstand.Das hat natürlich seine Grenzen in der Höhe des Gitterableitwiderstandes der Eingangsröhre ( Lastseite)
Gruß Jörg
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hi jörg
erstens: dicke netzkabel sind nicht unerschwinglich. verwendet kann handelsübliches kabelmaterial, lediglich mit grösserem querschnitt, wie das für 380V kabel notwendig ist.
zweitens: den gitarrenverstärker muss man nicht bis zum anschlag aufdrehen, um den unterschied zu hören. der unterschied macht sich nicht mit mehr wumms bemerkbar, sondern lediglich ein mehr an definition und präzision der bässe. das klangbild klingt aufgeräumter, vor allem bässe und tiefere mitten kommen deutlich besser rüber.
probier's mal aus - und sag dann, was du hörst!
wie gesagt, pyhsikalisch lässt sich der effekt (zumindest mir) nicht schlüssig erklären. mich würde es grundsätzlich interessieren, wieso das so ist, aber ich denke, zu diesem thema wird zu viel mit messbaren, wahrnehmbaren argumentiert, so dass wahrnehmbare, nicht-messbare grössen völlig ausser acht bleiben. ich vermute, dass die ursachen / gründe des effekts, der mit monsternetzkabeln erzielt wird, weit komplexer sind, als wir annehmen. das ist wie der bisherige irrglaube, dass man das menschliche genom anhand der DNA entschlüsseln und dadurch gezielt beeinflussen kann. je länger je mehr kommt jedoch die erkenntnis auf, dass die DNA offenbar in "kommunikation" mit seinem medium steht, in welcher sich ribonukleinsäuren und andere stoffe sich befinden. weiss man mehr, so erschliessen sich neue abgründe, die mit wissen gefüllt werden müssen. ab einer gewissen grenze müssen wir unsere limitation an wissen akzeptieren und dinge einfach wahrnehmen und schätzen, wie sie sind.
herzliche grüsse
/ martin
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Hi Forum,
auch noch mal mein Senf dazu. Ich habe im Proberaum bei einem anderen Gitarristen der viel Wert auf seine Klangleiter legt aus Spass gesagt, dass ich ein weiteres Optimierungspotential gefunden habe und sein 1,5mm² gegen ein 4mm² MTI getauscht. Alle im Raum haben einen Unterschied im Sound gehört. Präziser im Bass und auch ein wenig dicker in den Höhen. Daraufhin musste ich die ganze Box damit verkabeln. Er ist äußerst zufrieden.
Solange diese Kabel, und da sind wir weit weg von den Preisen im HiFi Bereich, erschwinglich sind bin ich dafür diese einzusetzen.
Grüße, Frank
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hi frank
was sind denn MTI kabel ? eine von vielen wissenslücken, die es zu füllen gibt!
cheers
/ martin
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Hi Martin,
MTI ist der Hersteller. Habe ich über Acy erfahren, nutze auch MTI TP 70 (glaube ich) als Gitarrenkabel. Sehr geringe Kapazität usw. Aus dem MTI mit 4mm² ist Acy´s Fat Balls. Falls Du die Möglichkeit hast größere Mengen einzukaufen wird das sogar günstig. Ein Kumpel von mir ist Profimusiker und betriebt eben auch PA Verleih und konnte deshalb bei MTI direkt einkaufen. Der hat alle Boxenkabel getauscht und schwört darauf, sind natürlich auch längere Strecken zu überbrücken.
Grüße, Frank
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Servus,
hab nach dem Netzkabel eine Neutrik-Verbindung am Amp, wie sie im Boxenbereich beliebt ist.
Ich denk schon, dass das ganz gut klickt.
Für ein fetteres Kabel wär noch Platz.
Mal sehn, ob ich mir beim Treffen im wilden Süden von Marc ein fettes Kabel mitgeben lass.
Warum nicht.
Mit meinem Via-Blue-Boxen-Kabel bin ich noch nicht soweit.
Kommt Zeit kommt Erfahrung.
Vorübergehende Erfahrungen deuten darauf hin, dass es schon druckvoller klingt.
Hier werden jeweils Silber- und Zinnlitzen zu einem Gesamtstrang verkettet.
Mal länger hörn und mit brauchbaren Klinken verlöten.
Der Hersteller hat mir leider Wackelkontakt bereitet.
Gruß
Woifi
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Mahlzeit die Herrschaften,
habe neulich aus der Not heraus einen AC30 mit 4-quadrat Leitungen
eines allseits bekannten Kfz-Teilehandels (A*U) verstrippt ...
keine Ahnung, ob das Car-HiFi oder einfache Batteriekabel waren,
das Zeug lag lose in der Grabbelkiste.
Das war schon ein deutlicher Unterschied ... ;D ... die Dinger bleiben drin !
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Gibt es denn eigentlich Klinkenstecker, in die sich dickere Querschnitte ohne Probleme einbauen lassen?
Bei 2x 4mm**2 oder 2x6 mm**2 gibts ja schon Probleme, die überhaupt durch die Öffnung im Stecker zu bugsieren.
Beate
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@Bea:
hi,
schau mal am Anfang des FREDS (Fat Balls von ACY)! Auf der ACL website sind Bilder von den Steckerverbindungen.
.. scheint also machbar zu sein! Hab sowas aber noch nicht ausprobiert. Es wäre konsequent, wenn man die
entsprechende Box dann auch mit dicken Kabeln neu verdrahtet.
Die ganze Nummer ist irgendwie unlogisch, wenn man bedenkt, was da am OT an mickrigen Litzen raushängt.
ABER: ich kann halt einen Hieb mehr an Druck HÖREN.
Ursprünglich wollte ich da gar nichts "modden" oder "verbessern", meine Verdrahtung war hin und ich hatte
halt keine anderen Kabel rumliegen ... und hinterher war ich doch recht erstaunt ... LOL
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... allerdings kann ich natürlich nicht ausschließen, daß ein 2,5er Querschnitt nicht auch schon gelangt hätte,
bzw. ob vor der Aktion nicht doch irgendeine Lötstelle hinüber war.
Um das zu testen müßte ich neuen Klingeldraht verbauen ...
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hallo,
ich sehe absolut keine Notwendigkeit zu "teuren" Lautsprecherkabeln. Sieht man sich die Quelle an so ist diese als niederohmig zu betrachten, niederohmiger als die Senke. Entscheidend ist nur, dass auf Grund möglicher längerer Leitungswege und zugleich niederohmigen Senken die Verluste auf Grund von Leitungswiderständen so gering wie möglich bleiben - es soll doch an der Senke möglichst viel, im Idealfall Alles, ankommen was die Quelle liefert.
Längere Leitungen sind demzufolge mit stärkeren Leiterquerschnitt (geringerer Leiterwiderstand) auszustatten. Für diese Leitungen benutze ich ganz normales Kupferlitzenkabel. Im Wohnbereich vom Versärker zu den Lautsprechern sind es bei mir einmal 1,5m und einmal 3m mit 1,5mm² Cu-Litze ( Lichtstromanschlußkabel / Meterpreis 0,95 €). Die angeschlossenen Lautsprecher haben eine Impedanz von 8 Ohm. Die maximal zu übertragende Leistung beträgt 5 Watt.
P = U²eff/R
5W an 8Ohm bedeuten also dass ca. 6,32Veff Spannung anliegen müssen. Ich runde das mal auf 6,5V auf. Der resultierende Stromfluß beträgt also 0,81A.
Der Leitwert von Kupfer beträgt 56.
R(Leitung)= Länge des Stromweges x Roh / A ergibt in meinem Fall für die eine Leitung von 1,5m Länge ( gerechnet werden muss mit 3m für beide Leiter).
R = 3m / 56 x 1,5² = 3 /126 = 0,0238 Ohm . Bei 0,0238 Ohm die ich auf 0,025 Ohm aufrunde ergibt sich bei 0,81A ein Spannungsverlust von (0,81A x 0,025 Ohm) von 0,0202 V also 20mV - in diesem Fall vollkommen vernachlässigbar.
Die andere Leitung ist doppelt so lang, bei gleichen Querschnitt. Der Spannungsverlust beträgt also 40mV - in der Praxis absolut unauffällig.
Es kann sich ja jeder anhand seiner zu übertragenden Leistung, der gegebenen Leitungslänge, dem Leitsprecherwiderstand ausrechnen wie hoch die "Verluste" auf der Leitsprecherleitung wirklich sind.
Verluste durch Leitungskapazitäten schließe ich bei dem Quelleninnenwiderstand (Endstufe) vernachlässigbar aus. Induktive (Dämpfungs)Verluste halte ich ebenso für vernachlässigbar.
Gruß Frank
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Hallo Frank,
wenn es denn wirklich nur die Ohmschen Verluste wären, dann wären sogar im HiFi-Bereich bei den fürs Wohnzimmer nicht untypischen Leitungslängen zwischen 5 und 10 m 1.5 mm**2 überdimensioniert. Den Übergang von kleinen auf große Querschnitte und den von Übergangswiderständen an den Verbindern gibt es übrigens ohne Ausnahme in jedem Fall (Leistungstransistor auf Platine...) auch bei der high-endigsten High-End-Endstufe.
Trotzdem hört man Unterschiede, sogar mit "mittelgutem" Equipment, wenn auch keine weltbewegenden (aus gut wird mit dünnen Leitungen gerade mal ein "nicht ganz so gut"). Unterschiede sind also da, sie sind hörbar, sie sind hörbar abhängig von der Leitungslänge (!), und man kann bereits mit vergleichsweise einfachen Mitteln den größten Teil der möglichen Verbesserungen erzielen.
Etwas anderes erwarte ich bei Instrumentalanlagen auch nicht.
Da wir ja alle an einem möglichst guten Sound interessiert sind, ist es doch nur legitim, auch das "mitnehmen" zu wollen.
Zumindest mir geht es nur darum, abhängig von der Leitungslänge etwas dickere Querschnitte einzusetzen, vielleicht auch mit ein wenig Reserve, um auf Nummer sicher zu gehen. Gemessen an der Gesamtinvestion geht es hier doch um Marginalien, zumindest solange ich auf "esoterische" Leitungen verzichte. (Deren Wirkung möchte ich jetzt nicht in Frage stellen; sie machen allerdings höchstens dann einen Sinn, wenn man wirklich das letzte bischen aus seinem Equipment herauskitzeln möchte).
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Wenn ein Unterschied vorhanden ist (hören, empfinden, - es muss ja nicht immer alles sofort physikalisch erklärbar sein) macht es doch auf jeden Fall Sinn.
Im Zweifel ist es einfach eine stabilere Verbindung, im Optimum eine hörbare Verbesserung.
Grüße,
Robin
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ich hör' da (bei Gitarren) nix.
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;) wenn "Glauben" und "Rechnen" nix hilft ... muß man wohl einfach mal was
ausprobieren - hören - eine Entscheidung treffen und dann damit zufrieden sein.
Ich werd mir jedenfalls keine schlaflosen Nächte bereiten, weil ich mir dies oder jenes
nicht schlüssig erklären kann.
Zu wissen, daß es z.B. grottenschlechte Gitarrenkabel gibt, ist für mich dennoch kein
Grund ein Vermögen für vermeintliche state-of-the-art-Produkte auszugeben.
Bezüglich der von mir verbauten dicken Lautsprecher-Verdahtung hab ich noch mal
nachgesehen : es waren tatsächlich Kfz-Batteriekabel !
Trotzdem lese ich gespannt mit, wenn sich hier die alten Haudegen die Theorien um die Ohren hauen!
Das hat vorzüglichen Lern- UND Unterhaltungswert - Hut ab!
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Zu wissen, daß es z.B. grottenschlechte Gitarrenkabel gibt, ist für mich dennoch kein
Grund ein Vermögen für vermeintliche state-of-the-art-Produkte auszugeben.
Hallo,
wenn es um Gitarrenabnehmer geht, die zu dem recht hochohmig sein können - DA! kann sich ein Kabel, speziell wenn es länger ist letzendlich klanglich bemerkbar machen. Was sich bemerkbar macht ist die Kabelkapazität im Zusammenhang mit dem Spulensystem des Humbucker's - woraus sich im Ersatzschaltbild ein Parallelschwingkreis ergibt, der mit einer bestimmten (Saitenspiel)Frequenz resonieren kann. Je nach Güte dieser (ungewollten) Anordnung kann sich das im deutlichen bevorzugen/dämpfen bestimnter Klangspektren äußern. Ein induktiver Tonabnehmer ist jedoch eine ganz andere Art Quelle als es ein niederohmiger Lautsprecherausgang oder ein (Hochpegel) Chinchausgang etwa eines CD/DVD-Spieler wäre. Diese sind in aller Regel mit einem OPV dermaßen niederohmig gepuffert und praktisch induktionslos dass die Kabelkapazität z.B. eines RG58 Kabels ( 100pF/m) den Audiobereich vollkommen unbeeinflusst lässt.
Gruß Frank
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Hallo Frank,
wir hatte das Thema "Kabelsound" auch hier im Forum ja schon einige Male und es ist eigentlich alles gesagt. Die Unterschiede sind reproduzierbar hörbar und es gibt auch keine physikalischen Probleme. Probleme mit der Berechnung entstehen nur, wenn man versucht, mit recht stark idealisierten Gleichungen Effekte zu berechnen, die eben etwas mehr Aufwand in Messung und Berechnung erfordern. Solche Größen wie Leitfähigkeit und Gesamtkapazität sind eben recht starke Vereinfachungen, die die Dinge zwar global brauchbar beschreiben aber eben nicht tiefergehende physikalische Effekte vollständig erfassen - wie die Vorgänge im Kristallgitter des Kupfers und an Korngrenzen sowie die Effekte an Grenzflächen (z.B. zur Isolation). Diese Dinge haben aber deutlichen Einfluß auf die Transienten des Signals, damit auf den Dynamikeindruck und auf die Details im Signal.
Warum soll man sich aber viel Kopfzerbrechen machen, wenn man weiß, wie man mit überschaubarem (Kosten-) aufwand reproduzierbar zum besseren Ergebnis kommt. Man muß ja nicht alles berechnen. Ich berechne ja auch nicht, nach welcher mathematischen Funktion ich das Vibrato eines Gitarrentons ansetze - Hauptsache es klingt wie es soll und beim nächsten Mal kann ich es auch wieder so klingen lassen.
Gruß,
DocBlues.
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Probleme mit der Berechnung entstehen nur, wenn man versucht, mit recht stark idealisierten Gleichungen Effekte zu berechnen, die eben etwas mehr Aufwand in Messung und Berechnung erfordern. Solche Größen ....die die Dinge zwar global brauchbar beschreiben aber eben nicht tiefergehende physikalische Effekte vollständig erfassen - wie die Vorgänge im Kristallgitter des Kupfers und an Korngrenzen sowie die Effekte an Grenzflächen (z.B. zur Isolation). Diese Dinge haben aber deutlichen Einfluß auf die Transienten des Signals, damit auf den Dynamikeindruck und auf die Details im Signal.
Hallo DocBlues,
Zu deiner obigen Darstellung habe ich eine gänzlich andere Auffassung ich bin einfach viel zu rational was Technik angeht um mich von Glauben, Voodoothesen, faktisch Unbewiesenen, etc. beeindrucken oder beeinflussen lassen zu können. Für mich zählt immer bis auf Weiteres dass was ich weiß, faktisch nachvollziehen kann, sei es durch Erklärungen oder eigenes Verstehen ...ok, jedem seine Meinung und Glück damit, dann möge das Thema hier so bleiben wie ist. :urlaub:
Gruß Frank
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Was mich stört (auch wenn ich es bereits vor mehreren Monaten geschrieben habe): Der viel bessere Klang wird oft mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten begründet, obwohl die gegenteilige Argumentation mit dem Totschlag-Argument "ist eben so, mit Physik nicht erklärbar" abgewiegelt wird.
Komisch auch, dass es immer nur die Feststellung "Leitungsquerschnitt größer => klingt besser" gab.
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Naja, nicht ganz. Weiter oben habe ich es betont auch auf die Länge bezogen. Ob dicke Strippen bei sagen wir mal 1.5 m zwischen den Klemmen des Tieftöners und dem Verstärker eine hörbare Verbesserung des Klangs bringen, möchte ich dann aber doch bezweifeln. Momentan nehme ich, was grad übrig ist - 0.75 und 1 m**2; ich werde diese kurzen Längen rein aus Gründen der Praktikabilität auch nicht über 1.5 m**2 konfigurieren. Allerdings gibt es bei mir den Bedarf, den Verstärker nah bei mir zu haben (Einstellregler), die Box aber so weit weg, dass ich hören kann, wie sie wirklich klingt.
Frank habe ich vor allem widersprochen, weil seiner Argumentation zufolge tatsächlich auch 2x1.5 m**2 bei mehren Metern Leitungslänge überdimensioniert wären, und dies unabhängig vom Einsatzzweck.
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@Frank u. @Schimanski,
ich habe nicht gesagt, daß es nicht physikalisch nachweisbar und berechenbar ist. Es ist nur die Frage, welcher experimentelle und rechentechnische Aufwand erforderlich ist. Mit den übliche Grob-Berechnungsformeln fällt eben das Eine oder Andere, was physikalisch real ist, durch methodische Raster. Die von mir angesprochenen Transienten und der Beeinflussung durch unterschiedliche Kabel lassen sich übrigens relativ problemlos darstellen und die Unterschiede (in unterschiedlichen Kabel) nachweisen. Ich habe hier im Forum vor einiger Zeit bereits einen Link zu einem entsprechenden Labor-Testbericht hinterlegt.
Physik und Elektrotechnik sind etwas komplizierter als nur R=U*I oder fg = 1/(2Pi*R*C). Solche Formeln sind in vielen Fällen ausreichend. Man sollte aber auch ihre Grenzen kennen. Gerade wenn man rational denkt, sollte man nicht einen uneingeschränkten Glauben an ein paar einfache Formeln haben.
Wie heißt es so schön: "Man sollte die Dinge so einfach wie möglich handhaben aber bitte nicht einfacher".
Wenn man etwas über den Klangeinfluß der Transienten lernen will, sollte man sich mal längere Zeit mit Dynamik-Kompressoren, Limitern etc. beim Abmischen beschäftigen. Da wird einem der eine oder andere Zusammenhang klar und man kann viele dieser Erkenntnisse auch auf den Klangeinfluß von Bauteilen und Kabeln übertragen.
Gruß,
DocBlues
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Nachtrag,
Formeln schreiben im Textmodus ist gar nicht so einfach. Gemeint war: Leistung P = U*I und Widerstand R = U/I nicht etwa der Mischmasch daraus, wie im vorstehenden Beitrag. Sorry.
Gruß,
DocBlues