Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Effekte => Thema gestartet von: Stone am 5.10.2010 13:37
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Hallo
Bei meinem GX700 FX ist eine Eingangsempfindlichkeit von -10dBm angegeben; dBm beschreibt wohl dBU - richtig? Wie ist dann die Spannung (eff.), die mit -10dBm beschrieben wird?
Gruß, Stone
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Salü,
Soweit ich weiß bezieht sich dBm auf 1mW (also Leistung). Für die Spannung würdest du noch den Eingangswiderstand benötigen.
Bin allerdings auch nicht so fit im Umgang mit dB.
Bezieht man eine beliebige Leistung auf eine feste Bezugsgrösse, wird aus
dem logarithmischen Leistungsverhältnis eine Absolutgrösse. Diese Grösse
nennt man auch Pegel (siehe weiter unten).
Die in der Hochfrequenz- und Nachrichtentechnik am häufigsten benutzte
Bezugsgrösse ist eine Leistung von 1 mW (ein tausendstel Watt) an
50 Ohm. Zur Kennzeichnung dieses Bezugs schreibt man nach dB noch ein
angehängtes m (m für mW), also dBm.
[...]
Es gibt nur ein dB. Das dB ist das Verhältnis zweier Leistungen P1
und P2. Jede Leistung lässt sich allerdings bei bekanntem Widerstand
durch eine Spannung ausdrücken.
Schau mal hier für mehr Infos: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12577.0.html (durch die PDF muss ich mich auch mal ordentlich durcharbeiten, wenn ich mal viel Zeit hab :) )
mfg sven
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Umrechner gibt es hier:
www sengpielaudio com / Rechner-volt htm
Impedanz eingeben,dbm fertig (Mitte der Seite).
Grüße,
Robin
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Hoffe ich darf das verlinken
ganz gute Doku
www2.rohde-schwarz.com/file/1MA98_4D.pdf
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www sengpielaudio com / Rechner-volt htm
Ah - da war (bin) ich schon, hatte nur nicht das Passende gefunden.
Danke für die Hinweise und Links, ich sehe mir das später mal genau an - da habe ich auf jeden Fall (rückwirkend betrachtet) weniger als Halbwissen :-\
Gruß, Stone
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Hallo,
-10dBm ensprechen 10 V_eff an 1 MOhm (Input des GX700), bzw. 6,7 V_eff an 450 kOhm (FX-Return des GX700).
Die Umrechnung ist: Leistung in dBm = 10 * log (Leistung in Watt / 1mW)
mit Leistung P = U² / R
Gruß
Oli
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Salü,
-10dBm ensprechen 10 V_eff an 1 MOhm (Input des GX700), bzw. 6,7 V_eff an 450 kOhm (FX-Return des GX700).
Die Umrechnung ist: Leistung in dBm = 10 * log (Leistung in Watt / 1mW)
mit Leistung P = U² / R
Scheint korrekt zu sein, ich komm auf das gleiche Ergebnis.
Für das bisschen Rechnen reicht en Taschenrechner, da braucht man keinen Online-Umrechner ;)
Außerdem bekommt man beim selber rechnen gleich en Gefühl/besseres Verständnis für die Formeln und die Größenordnung.
Bei so nem Online-Rechner bekommt man immer nur en Ergebnis aus gespuckt und hat keine Ahnung wieso/weshalb/warum.
mfg sven
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Hallo Sven, danke Oli
;)
Ja, Sven, da gebe ich Dir Recht - allerdings geht mir ein Gedanke nicht aus dem Kopf hinsichtlich des Soundeindruckes "meiner" Loop mit dem GX700 und dem G-Major: das GX klingt angezerrt.
Da ich keinen Send-Level-Poti einsetze, sondern mit fixem Ausgang arbeite, scheine ich das GX leicht zu überfahren und hatte bzgl der Werte nachgesehen; da ich derzeit wieder einen neuen Auftrag bearbeite, bin ich zeitlich halt eingeschränkt und suchte nach einem Online Rechner für kurzfristigen Weg zum Erfolg.
Die Rechnung mit 6,7Veff als Ergebnis hatte ich auch schon durchführen lassen ;)
Ich muss da also korrigieren und habe wahrscheinlich auch noch einen kleinen Designfehler in der Loop :-\
Danke & Gruß, Stone
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Hi,
häng doch einen Oszi an den Loop, drehe alles vor dem Loop voll auf und vielleicht so 250mV an den Input.
Da kannst Du doch dann sehen, ob Du 13,4Vss überschreitest. Das ist eh viel zu viel. Wenn Bodentreter in den Loop sollen ist ja bei 9Vss eh Schluss (eher noch darunter).
Grüße!
AmpGuru
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Salü,
Da kannst Du doch dann sehen, ob Du 13,4Vss überschreitest. Das ist eh viel zu viel. Wenn Bodentreter in den Loop sollen ist ja bei 9Vss eh Schluss (eher noch darunter).
Wenn er 6,7Veff hat, sind das 6,7V*Wurzel(2)*2=18.95Vss, anstatt 13,4Vss.
mfg sven
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Hallo
Oszi kommt diese Woche - wie gesagt, bin jetzt "leider" wieder zeitlich stark eingeschränkt. In der Simulation geht es aber aus meiner Sicht auch recht gut - dass das u.U die Praxis nicht ersetzt, ist mir aufgrund von Bauteilschwankungen etc klar.
Der Fehler ist wahrscheinlich, dass ich den Send der Loop mit dem G-Major ausgetestet habe, welches deutlich mehr Eingangspegel verarbeiten kann und zudem über eine Pegelanzeige verfügt. Das GX ist aber im Prinzip eine Vorstufe, welche man über deren eigenen FX Weg als Multieffekt missbrauchen kann - ich gehe mal davon aus, dass 10Vss beim GX am Return der eingebauten Loop auf jeden Fall genug sind.
Das Gitter der Send-Stufe wird auch mit maximalem Pegel angefahren - ggf verzerrt es dort auch schon leicht (aber eher unwahrscheinlich), da der Sound absolut super ist, so lange ich kein FX benutze ... ich hoffe mal, dass ich nicht irgendwo einen Defekt habe am Amp :-\
Mein Grundgedanke ist, die FX Geräte mit mehr oder weniger maximalem Pegel anzufahren, umso wenig wie möglich an Verlusten hinsichtlich des Sounds zu haben; dafür brauche ich jedoch auch den theoretischen Anteil, sprich, wieviel dB entsprechen wieviel Volt usw.
Gruß, Stone
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Salü,Wenn er 6,7Veff hat, sind das 6,7V*Wurzel(2)*2=18.95Vss, anstatt 13,4Vss.
mfg sven
Das ist absolut korrekt. Umso schlimmer..... ;)
AmpGuru
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Hi
Das ist absolut korrekt. Umso schlimmer..... ;)
AmpGuru
Hm ... Bodentreter in eine FX Loop halte ich für bedenklich, da das Ausgangssignal der meisten Bodentreter recht gering ist - schließlich will man mit einem davorgeschalteten Delay ja nicht die erste Stufe überfahren und somit grundsätzlich ein verzerrtes Signal haben (als Beispiel, wenn das Delay immer auf maximalen Ausgangspegel verstärkt, z.B 4 Vss).
Allerdings stellt sich mir die Frage, was dann ein "vernünftiger" Pegel für den Send einer FX Loop ist (sein soll)?
Wenn ich in diverse Schaltpläne schaue, dann haben die meisten Loops eine Regelung (Sendlevel), wozu ich mittlerweile auch tendiere - bei fix eingestellten Werten findet sich "alles mögliche" (4 Veff, 10 Veff, 2,5 Veff usw).
Gruß, Stone
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Aaaalso... diese Angabe dB/m bezieht sicht auf die Spannung bei 1mW/600 Ohm, also diese berühmten 775mV .
Geh also von den 775mV aus und nicht von irgendwelchen Leistungsanpassungen. Die R&S Bibel ist sicherlich die Referenz für alles, aber im Audobereich wird allgemein immer die Spannungsreferenz benutzt 0dB/m = 775mV, 0dB/V = 1V.
Und a es sich hier um Spannungen handelt, gilt dB = 20x log X.
3dB = 1.41, 6dB = 2, 10dB = 3,16, 20dB = 10 usw. Negative dB-Werte entsprechen 1/X
Die -10dBm sind also ca. 245mV. Das ist der Standardpegel für Home-Equipment.
Das war kurz und knapp, worum es hier ging.
Gruß
Stefan
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Hallo Stefan
Ok und vielen Dank - da kann ich Dir dann folgen; ich gehe dann mal davon aus, dass die -10dBm Eingangsempfindlichkeit den Wert darstellen, bei welchem das Gerät bzw der Eingang voll ausgesteuert wäre, richtig?
Gruß, Stone
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Hallo Stone,
wie bereits gesagt sind die -10dBm 245mV ,
die maximale Eingangsspannung darf 0,245 V RMS AC nicht überschreiten
(Echteffektivwert-Messgeräte (engl. true RMS meter))
Gruss Jörg
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Hallo Jörg
Ja, hatte ich schon befürchtet - hm ... das ist ziemlich wenig. Ob ich mich dann vom GX700 lieber verabschieden sollte und endlich das G-Major richtig nutzen? :-\
Danke & Gruß, Stone
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Hallo Stefan
Ok und vielen Dank - da kann ich Dir dann folgen; ich gehe dann mal davon aus, dass die -10dBm Eingangsempfindlichkeit den Wert darstellen, bei welchem das Gerät bzw der Eingang voll ausgesteuert wäre, richtig?
Gruß, Stone
..ich glaube eher "optimal" ausgesteuert. S/N Ratio.
"Max Eingangspegel" wäre eher die Übersteuerungsgrenze = Headroom
Grüße
Jochen
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Hallo Stone,
was spricht gegen einen Spannungsteiler oder Poti
am Eingang vom FX um den Pegel herunter zu regeln ?
Gruss Jörg
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Hallo Jörg
Hallo Stone,
was spricht gegen einen Spannungsteiler oder Poti
am Eingang vom FX um den Pegel herunter zu regeln ?
Gruss Jörg
Eigentlich nichts - ich wollte die Loop nur so simpel wie möglich halten; an den meisten Amps findet man auch nicht unbedingt einen Send oder Return Poti. In diesem Falle ist es konkret so, dass ich das GX700, wie ich heute in meiner Fehlersuche feststellen konnte, übersteuere. Warum nur ein Fizzeln in den Höhen auftritt, ist mir nicht verständlich.
Beim GX700 müsste ich, wenn ich richtig gerechnet habe, auf rund 0,7 Volt ss runter (am Send). Das geht im aktuellen Aufbau der Loop nur, wenn ich nicht über dem 22k der Katode abnehme, sondern einen Teiler aus 22k : 2k7 an der Katode schalte und dann direkt über dem 2k7 abnehme. Ansonsten sind die Widerstandswerte, die ich benötige, einfach zu groß.
Da ich ja für mich baue / entwerfe, werde ich wohl sehr wahrscheinlich noch vor dem nächsten Gig auf 's G-Major umsatteln, da dieses einen Eingangspegel von 20dBV verarbeiten kann, wenn ich die Beschreibung richtig im Kopf habe.
Allerdings ist in der gesamten Thematik auch wieder mein Gedanke aufgekommen, die FX Geräte durch den DI speisen zu lassen und das FX Signal an eine separate Endstufe zu geben.
Mal sehen.
Den von Dir erwähnten Poti / Spannungsteiler (Spannungsteiler ist ja vorhanden, nur nicht variabel) werde ich aber im Send implementieren - ich denke, sicher ist sicher.
Gruß, Stone
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Wichtig ist m.E. aber auch, wieviel Output so ein Effektgerät liefern kann. Ein Eingangsabschwächer ist ja einfach zu dengeln, aber was nutzt es, wenn das Returnsignal deiner Endstufe nur zu einem leisen Hüsteln verhilft, wenn kein entsprechender Aufholverstärker dazwischen sitzt. Das G-Major ist da natürlich schon eine andere Liga im Vergleich zu normalen Bodentreterchen, die mit 9V single ended auskommen müssen. Dem Pegel nach dürfte das G-Major ja den vollen Swing eines mit +/-15V getriebenen OP-Amps haben können.
An sich sind diese ganzen Angaben bezogen auf Effektivwert eigentlich Mumpitz. Da sie ausschließlich nur für Sinus gelten, könnte man auch gleich den Peak-to-Peak-Wert angeben. Bei einem musikähnlichen Signal kann der Spitzenwert locker das 10-fache des Effektivwertes betragen. Aber das ganze ist halt noch historisch begründet... Röhrenvoltmeter, 1KHz-Sinus usw... ;)
Na denn
Gruß
Stefan
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Hallo Stefan
Die Aufholstufe ist entsprechend integriert und dimensioniert - das Return-Level-Poti dient mir dabei gleichzeitig als Mastervolume.
Angelehnt habe ich die Aufholstufe an die von NilsH.
Beide Stufen (Send + Return) sind von mir mittlerweile nochmal überarbeitet / verbessert worden und werden demnächst auch noch einen Mix-Regler bekommen.
An Bodentretern hatte ich mich (leider) nicht orientiert, sondern am G-Major - ggf im Zusammenhang mit Geräten, wie dem GX700, eher ein Fehler - aber daraus lernt man ja.
Gruß, Stone
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Ich würde sagen (sinn)voll ausgesteuet! Ordentliche Geräte verkraften da noch einen gewissen Headroom nach oben.
Aber man muß ja für Messungen (S/N, Klirr etc. ) irgendeinen definierten Bezugspunkt habe, auf den sich die Messungen beziehen.
Gruß
Stefan
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Hallo,
hier als Formel.
Erkennt man vielleicht schlecht.
10 hoch (dB/20) gemeint.
Gruß
Manfred