Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Boxenbau => Thema gestartet von: Caisa am 5.10.2010 18:56
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Hallo,
ich meine mal gelesen zu haben dass nicht nur der Bespannstoff sondern auch das Tolex selbst mit wechem die Box bezogen ist Einfluss auf den Klang einer Box nimmt. In wie weit äußert sich das genau?
Hintergrund ist jener, dass ich die neue Lemberg Serie recht interessant finde, allerdings das Gehäuse nicht beziehen würde.
Gruß
Stephan
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Die "Lemberg"-Serie mit Tolex zu beziehen wäre meiner Meinung nach der Unfug des Monats, denn es kauft sich auch keiner Massivholzmöbel um sie dann unter einer Lackschicht zu verstecken ;)
Das massive Kiefernholz wird wohl ein leicht anderes Resonanzverhalten zeigen als z.B. Multiplex oder MDF und das würde sich durch einen Tolex-Überzug möglicherweise ändern, aber eher marginal. Ob man das bei identischer Speakerbestückung im Blindtest überhaupt hören würde weiß ich nicht.
Gruß Tommi
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Die "Lemberg"-Serie mit Tolex zu beziehen wäre meiner Meinung nach der Unfug des Monats, denn es kauft sich auch keiner Massivholzmöbel um sie dann unter einer Lackschicht zu verstecken
Das erzähl ml allen, die eine American Vintage Box spielen, die mit Tweed oder Tolex bezogen ist...
Mich interessiert wie groß der Effekt des Tolex ist, eben weil ich die Lemberg nicht mit Tolex beziehen will, aber das Tolex/Tweed wohl angeblich maßgeblich am Sound beteiligt ist.
Gruß
Stephan
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...aber das Tolex/Tweed wohl angeblich maßgeblich am Sound beteiligt ist.
Genau das bezweifle ich, vor allem den Begriff "maßgeblich" ::) "Maßgeblich" sind ganz andere Dinge - Speaker, Amp, Gitarre, nicht zuletzt der, der das alles bedient... Wenn der Bezug der Box einen "maßgeblichen" Einfluß hat, dann taugt all das andere nix ;D
Gruß Tommi
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OK, maßgeblich war evtl nicht die richtige Wortwahl, besser wäre vielleicht gut wahrnehmbar.
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Die "Lemberg"-Serie mit Tolex zu beziehen wäre meiner Meinung nach der Unfug des Monats,
Die Lemberg Boxen sind aber dafür gedacht - also mit Tolex zu beziehen, aber nicht von uns sondern vom Kunden selbst. Hintergrund ist, dass viele Kunden gerne selbst eine Box bauen möchten, aber nicht über die Möglichkeit der Holzverarbeitung verfügen. Da immer mehr Anfragen nach Rohboxen dieser Art kamen, habe wir dann die Lemberg-Serie "erschaffen".
Zum Tolex selbst bzw. dessen Klangeinfluss: die Auswirkungen des Wetters dürften einen grösseren Einfluss haben (ist kein Scherz !).
Gruß, Dirk
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OK, das heißt ich bekomme auch den guten Sound der getolexten Boxen, auch wenn ich die Lemberg nur beize und öle...
Danke Dirk, das wollte ich doch nur wissen.
Gruß
Stephan
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OK, das heißt ich bekomme auch den guten Sound der getolexten Boxen, auch wenn ich die Lemberg nur beize und öle...
Ja, genau. Je nach Anwendungszweck bzw. Standort würde ich ölen bevorzugen. Mit Leinenöl erzielt man recht einfach gute Ergebnisse, dennoch muss Du auf alle Fälle dann noch etwas schleifen.
Gruß, Dirk
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Jo,
habe früher schon beim bau von Hifi boxen mit Beizen, Ölen und Wachsen gute Ergebnisse erzielt:
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Die Lemberg Boxen sind aber dafür gedacht - also mit Tolex zu beziehen, aber nicht von uns sondern vom Kunden selbst. Hintergrund ist, dass viele Kunden gerne selbst eine Box bauen möchten, aber nicht über die Möglichkeit der Holzverarbeitung verfügen. Da immer mehr Anfragen nach Rohboxen dieser Art kamen, habe wir dann die Lemberg-Serie "erschaffen".
Zum Tolex selbst bzw. dessen Klangeinfluss: die Auswirkungen des Wetters dürften einen grösseren Einfluss haben (ist kein Scherz !).
Gruß, Dirk
Diesen Ausführungen kann ich folgen ;)
Gruß Tommi
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Zum Tolex selbst bzw. dessen Klangeinfluss: die Auswirkungen des Wetters dürften einen grösseren Einfluss haben (ist kein Scherz !).
Das kann ich so nicht stehen lassen. Wenn du z.B. das Tolex mit Pattex o.ä. statt mit Holzleim verklebst hört man schon
beim Klopfen auf das Gehäuse, das es dumpfer klingt d.h nicht mehr so resonant ist.
Der Klangunterschied ist für jeden zu hören. Ich habe deswegen schon einen fertigen Fendercombo weggeschmissen.
Und ich bin bestimmt kein Voodooanhänger :police:
bis denn
Herbert
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beim Klopfen auf das Gehäuse, das es dumpfer klingt d.h nicht mehr so resonant ist.
Der Klangunterschied ist für jeden zu hören. Ich habe deswegen schon einen fertigen Fendercombo weggeschmissen.
Ichglaubesnich :headphone:
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Ichglaubesnich
weil du es nicht ausprobiert hast.
Herbert
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Hi,
ich habe mehrere getolexte Boxen und auch u.a. 4 Lembergs. Die sind noch nicht mal behandelt (noch komplett roh, also kein Tolex, kein Lack, kein Öl oder Wachs). Und ich habe nun schon mehrfach verschiedene Speaker zwischen allen hin- und hergetauscht ... u.a. Jensen Neo, Emi Mod 12 und Tayden True Brit.
Beim Jensen Neo kann ich mit Sicherheit sagen, dass er sowohl in der Lemberg als auch in der getolexten Variante (beide hinten halboffen) in allen Stilistiken und auch an verschiedenen Amps und mit verschiedenen Lautstärken absolut gleich klingt.
Bei den anderen beiden Speakern kann ich immerhin soviel sagen, dass sie mit moderaten Lautstärken genau gleich klingen. (Laute Vergleiche, z.B. 50 Watt voll auf oder noch mehr, stehen allerdings noch aus). ...egal in welcher dieser Boxen. Zumindest ist ein Unterschied für mich nicht wahrzunehmen.
Es stimmt schon, dass die beim Draufklopfen unterschiedlich klingen (was ja klar ist). Aber selbst die 4 Lembergs klingen unterschiedlich beim Klopftest (wenn auch nur minimal). Jedoch beim Sound höre und spüre ich nicht den geringsten Unterschied.
Auch die Schwingungen beim Spielen sind bei den Lembergs etwas ausgeprägter als bei den Tolex-Brüdern. Aber es macht sich soundmäßig nicht bemerkbar.
Das sind meine Erfahrungen.
Gruß
Häbbe
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Ich habe deswegen schon einen fertigen Fendercombo weggeschmissen.
Grundgütiger! Das ist natürlich tragisch! :devil:
Herbert, bitte nimm's mir nicht übel, aber ich glaube da warst Du ein wenig zu streng mit der armen Box... ;D
Gruß Tommi
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Ich habe deswegen schon einen fertigen Fendercombo weggeschmissen.
Und ich bin bestimmt kein Voodooanhänger :police:
bis denn
Herbert
Wohin genau hast Du den geschmissen ? ::)
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Der Unterschied mit dem Klopftest liegt wohl darin, das beim Klopftest die Box mit ihrem Eigenklang als Klangkörper fungiert. Während bei Beschallung durch den Lautsprecher selbiger die Hauptrolle spielt. Vermutlich wird man solange keinen Unterschied hören, wie die Eigenschwingungen der Box durch den Lautsprecher die Schwingungen des Lautsprechers nicht hörbar überstrahlen.
Sollten die Eigenschwingungen einer Box (z.B. Holz) im Vergleich zu einer Zweiten (z.B. Kunststoff) extrem unterschiedlich sein, so würde man vermutlich schon ein verändertes Klangbild wahrnehmen. Der Einfluss des Gehäuses auf den Klang wird dabei wohl stark von der Materialstärke abhängen. Eine dünnere Gehäusewand wird mehr hörbare Eigenschwingungen erzeugen als eine dickere.
Bei der ganzen Diskussion ist wohl davon aus zu gehen, das wir uns hier im Wesentlichen über tiefe oder Bassfrequenzen unterhalten, die unser Ohr nur begrenzt verarbeiten kann.
Von daher wäre es tatsächlich mal interessant, ob es, bei gleicher Lautsprecherbestückung, einen hörbaren Unterschied zwischen z.B. einer HARLEY BENTON G112 (69,- bei T.) gegenüber z.B. der genannten Lemberg in 1x12 Ausführung gibt. Für den Test würde natürlich vorher die Frontbespannung weggeschnitten. Wir wollen ja nicht schummeln ;)
Ach ja der Tolex. Der käme erst an zweiter Stelle. Es sei denn das Gehäuse wäre so dünn, das...
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Hallo
Bevor wir in Mutmaßungen ertrinken oder uns wechselseitig Voodoo oder Ignoranz vorwerfen. Eine kleine Anmerkung:
Ich habe schon gitarrenb Oxen mit 6mm Holsstärke und 12"ern gabut. das geht. Aber das ist hier nicht wichtig. Wichtig ist, wie ich herausbekommen habe, ob und wie eine Box den Klang beeinflusst. Wenn sie es tut, dann durch resonanzen. Die lassen sich aber durch Impedanzmessung am Lautsprecher nachweisen.
Dazu muss man die Impedanz über den Frequenzbereich genau messen. Bei jeder Rwesonanzfrequenz ergibt sich ein kleiner Buckel. Man kann kann die Impedanzkurve der Lautsprechers in der Box mit derjenigen ohne vergleichen und so einen Fingerabdruck der Box aufnehmen. Baut man einen Lautsprecher in verschiedene Boxen ein und wiederholt die Messung, dann kann man schöne vergleiche Ziehen. Wichtig ist, dass diese Messung mit großer Leistung gemacht wird. Dann sind Spannungen und Ströme größer und damit die Messung genauer.
Zur messungd es Impedanzverlaufes einer Box braucht man einen belastbaren Widerstand bekannter Größe. Ideal sind 1...10Ohm. Zweitens braucht man ein Voltmeter, dass Wechselspannungen im NF-Bereich genau misst, sowie einen Verstärker mit geeichtem Sinusgenerator davor. Der Verstärker sollte Klirrarm sein. Ein beliebiger Hifiverstärker ist gut genug.
Nun schaltet man den Messwiderstand (R) dem Lautsprecher (Z) in Reihe. und schleißt beides am Verstärker an. Da es eine Reihenschaltung ist, fließt durch beide derselbe Strom. Da wir R kennen, können wir so auch den Strom berechnen, der durch Z fließt.
Wenn R=5Ohm und wir über R eine Spannung von 10V messen, dann fließen (I=U/R) IR=IZ=2A. Nun können wir auch die Spannung über Z messen. Sagen wir UZ=30V. Daraus ergibt sich Z=UZ/IZ=30V/2A=15Ohm. Nun wiederholen wir die Messung für ganz viele Frequenzen. Bei einem Gitarrenlautsprecher würde ich in Schritten von 1/12 Oktave von 50....10000Hz gehen. das sind dann ungefähr 80 Messungen. Dann hat man den Fingerabdruck seines Lautsprechers.
Wiederholt man die Messung für den Lautsprecher in Freiluftbetrieb und in der Box, dann weiß man, was die Box in Bezug auf Resonanzen mit dem Lautsprecher macht. Überall wo ein Buckel in der Kurve ist, hat die Box eine Resionanzfrequenz. Überall, wo ein Tal ist, bedämpft sie den Lautsprecher. Sehr schöne Experiemente wären z.B.
1. Messung: Lautsprecher free air
2. Messung: Lautsprecher in Box ohne Tolex
3. Messung: Lautsprecher in derselben Box aber mit Tolex
Ich konnte mit dieser Messung übrigens sogar nachweisen, dass es eine Rolle spielt, wie fest der Lautsprecher geschraubt ist und ob er eine Schaumstoff oder Pappdichtung aufweist. Je fester und häretr die Verbidnung Box-Lautsprecher nämlich ist, desto besser überträgt er Energie auf die Holzkonstruktion und desto mehr wird sie mitschwingen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
sehr interessante Ausführungen. Habe leider mein Messequipment verkauft mit welchem ich früher kleine Hifi Boxen gemessen habe. Wobei es natürlich auch immer die Frage bleibt ob man auch alles was messbar ist auch hören kann. Damals hätte ich gesagt nein...
Aber ich denke ich probiere einfach mal etwas herum und gucke was passiert.
Gruß
Stephan
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Hallo
ich glaube auch nicht, dass alles Messabre hörbar ist. Aber alles hörbare sollte messbar sein. Was nicht immer heißt, dass jeder hörbare Effekt tatsächlich schon gemessen wurde. Messbarkeit bedeutet dabei nur, dass Effekte interpersonell stabil in ihrer Größe beschreibbar dargestellt werden können. Hören ist subjektiv verschieden, Messungen müssen intersubjektiv (nicht Objektiv) sein, also von allen Subjekten reproduziert werden können.
Diese recht philosophische Überlegung hat handlungsrelevante Folgerungen: Wenn Hören subjektiv ist, werde ich Probleme damit haben jemanden zu erklären, was ich da höre. Wenn ich mein Gehörtes jedoch mit einer Messung verknüpfe kann ich mich verständlich machen, wie z.B.:
A: Du, guck mal da. Ich finde die Box klingt spitz.
B: Was meinst du? Ich finde sie klingt nicht spitz.
A: Na pass, auf, bei allen und nur den Boxen, die Spitz klingen, messe ich eine Resonanz zwischen 3...6kHz.
B: Warte mal, ich habe hier so eine Box und dahinten noch eine, die die Resonanz nicht aufweist. Ah, jetzt weiß ich was du meinst. Ich habe dazu immer "spritzig" gesagt.
Messung dient also dazu, sich über Wahrnehmungsphänomene verständlich zu machen. Messen will das Gehör nicht abschaffen, wie einige behaupten, die sagen, ihr Ohr sei ihr Messgerät. Messen will dem Ohr eine Sprache geben, die auch andere Ohren verstehen können. Mich hat mal jemand gefragt, was der typische Fendersound ist. Man kann jetzt anfangen in Metaphern rumzustammeln und ich habe das auf die Frage hin auch getan und den Frager nicht glücklich gemacht.
Wenn du nun einfach rumprobierst und guckst was passiert. Wirst du ganz subjektive Erfahrungen sammeln. Nichts dagegen einzuwenden. Aber du wirst uns nicht gut verständlich mitteilen können, was deine Ergebnisse gebracht haben. Ich kann immer nur dazu raten eigene Experimente immer durch Messungen zu beschreiben und zu dokumentieren.
Andererseits hätten uns Messdiagramme alleine auch nicht geholfen. Subjektive Wahrnehmungen und Erfahrungen ohne Messungen sind blind. Messungen ohne subjektive Wahrnehmungen sind leer. (Frei nach Immanuel Kant)
Viele Grüße
Martin
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Hi Martin,
Deine philosophische Betrachtungsweise gefällt mir! Spricht mich an und mir aus der Seele! Klasse ausgedrückt!
Gruß
Häbbe
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+1 !
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Hallo Martin,
Deine philosophische Betrachtungsweise gefällt mir! Spricht mich an und mir aus der Seele! Klasse ausgedrückt!
Geht mir genauso.
Ich habe viel mit unterschiedlichen Gehäusekonstruktionen experimentiert und die Erfahrung gemacht das sich durch kleine Änderungen viel erreichen läßt. Der Lötkolben ist nicht alles. :angel:
bis denn
Herbert
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Martin, das hast Du wirklich toll gesagt. Ehrlich.
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Hi Herbert,
ich hoffe doch aber, dass Du das hieb- und stichfest durch Messreihen (auf streng wissenschaftlicher Basis, natürlich) belegen kannst... sonst glaubt Dir das hier doch wieder so gut wie keiner ;)
Gruß
Jacob
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Hi Jakob,
so gut wie keiner
reicht mir völlig. :bier:
bis denn
Herbert
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Hallo Allerseits
Sehr interessantes Thema, informative Ausführungen und interessante Ansichten
Falls ich auch noch meine Erfahrungen einbringen darf...
Ich hab' bis anhin eine 1x10", zwei 2x12" (eine mit vergössertem Volumen und stehend) und eine 6x12" Box gebaut. Allesamt mit 19mm MDF - und zwar restlos alle Teile! Meine Ansicht war bisher die, dass man den wahren Charakter eines Lautsprechers nur dann wahrnimmt, wenn er (das Chassis) nicht in Bewegung ist. Deshalb bis jetz alles MDF, sehr stabil und schwer gebaut - und im übrigen immer mit Tolex bezogen (Marshall/TT).
Mit der Lautsprecherwahl hab' ich bis anhin scheinbar ein gewaltig glückliches Händchen gehabt was den gewünschten Sound betraf.
Ich hab' jetzt nicht alle Boxen mit allen möglichen Kombinationen der Lautsprecher durchgetestet. Generell haben mir aber alle Boxen geschlossen besser gefallen - und ironischerweise ohne Dämmmaterial im innern :P. Ironisch deshalb, weil dies ja durch Schallreflexionen wiederum die Membran beeinflusst... ::)
Erklären kann ich mir das zwar nicht so ganz, aber wichtig ist ja dass es gefällt ;D
Grüsschen
Röbi