Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Marshall => Thema gestartet von: Martino am 18.10.2010 02:33
-
Hallo zusammen,
Ich habe bei frei nach Nik's layout einen jcm800 2204 gebaut und schon bei den ersten checks ein kleines Problem.
Nach etwa 2min Leerlauf (also noch in stdby), gab der erste Siebungs-Cap (imF JJ Becher 2x50µ) leise Geräusche von sich und wurde handwarm.
Die Polarität ist ok, sonst wäre mir nicht klar was ich hätte falsch machen können - abgesehen von 490V DC im Leerlauf an einem 500V cap?
Nun meine Fragen:
- Liege ich mit meiner Vermutung richtig, daß der Becherelko bezüglich Spannungsfestigkeit etwas zu knapp bemessen ist?
- falls ja, welches Produkt kann man stattdessen nehmen? ich kenne nur 500V / selten 525V Becherelkos. Fenders haben hierzu die ersten Caps in serie,
Nik's layout aber nur einen gewöhnlichen Becherelko.
- Ist mein Elko ev noch verwendbar? Habe gleich abgeschalten, keine Deformierung od Austritt erkennbar
1000Dank vorab!
LG
Martino
-
Hi,
normalerweise dürften Elkos unterhalb ihrer Nennspannung nicht solche Zicken machen. Eigentlich haben die sogar noch eine Reserve. Vielleicht kannst Du die Schaltung mal belasten, so das die Spannung runtergeht und dann nochmal beobachten.
Eigentlich hatte ich bisher immer nur Probleme mit JJ Vorstufenröhren :-\ und nicht mit deren Elkos. Wenn nichts hilft gibt es bei Jan Wüsten einen F+T Elko 50+50 mit 550/600V Spannungsfestigkeit.
Gruß, Bernd
-
Hallo
Hm ... bei den Becherelkos bin ich mir jetzt nicht ganz so sicher, aber 490 V bei max 500 V Spannungsfestigkeit ist aus meiner Sicht schon hart an der Grenze, weil auch hier eine Bauteilwertetoleranz vorliegen dürfte, die eben nicht nur den Wert erhöhen, sondern auch verringern kann.
Eigentlich sollte die Anodenspanung doch mit aktiviertem Standby gar nicht anliegen, oder bin ich da jetzt falsch?
Gruß, Stone
-
Hi,
wenn er sich an das Ceriatone-Layout gehalten hat, liegt der Standby erst nach dem ersten Elko. Der erste Elko liegt direkt am Gleichrichter und dort liegt immer Spannung an sobald der Amp an ist. Da noch kein Strom fließt, ist die Spannung logischerweise erhöht.
Ein 500V-Elko sollte auch bei 490V keine Zicken machen, ansonsten wäre er für mich defekt.
@Martino: Ich würde dir raten, den Standby AC-mäßig vor dem Gleichrichter zu schalten. Das ist sicherer und beim Einschalten (nach dem Aufheizen) geht die Spannung am Elko nicht so hoch, da sofort Strom fließt.
Grüße,
Mathias
-
Hi,
JJ gibt 500 V an, die der Elko auf Dauer aushält und aushalten muss,
das ist aber die Gleichspannungsbelastung und nicht noch 60 V AC drauf.
Zusätzlich hat der noch eine Reserve von ca. 50 V (ähnlich wie bei anderen Herstellern).
Der Elko darf nicht warm werden bei dieser Anwendung mit der geringen Ampere Zahl.
Vielleicht stimmt die Polung doch nicht, dann geben die anfangs auch leichte Geräusche ab bis sie platzen, oder es liegt ein Schaltplanfehler vor.
Den Elko prüfen und mal mit einer kleineren Gleichspannung aufladen, z.B. 12 V DC,
über den Elko 2 x 150k Watt in Reihe schalten,
Gruß Jörg
-
wenn er sich an das Ceriatone-Layout gehalten hat, liegt der Standby erst nach dem ersten Elko.
Ah - ok. Dann ist Nik "der Onkel" von Ceriatone? Wusste ich nicht, daher meine Frage, ob da überhaupt schon Gleichspannung anliegen darf. Allerdings dürfte die an der Stelle (wie von Hardcorebastler geschrieben) "alles andere" als gleichgerichtet sein, also noch reichlich Restwelligkeit besitzen.
Die Spannungsangabe auf den Elkos darf ich dann idR als "Minimum" verstehen?
Gruß, Stone
-
Hallo zusammen,
Ich habe bei frei nach Nik's layout einen jcm800 2204 gebaut und schon bei den ersten checks ein kleines Problem.
Nach etwa 2min Leerlauf (also noch in stdby), gab der erste Siebungs-Cap (imF JJ Becher 2x50µ) leise Geräusche von sich und wurde handwarm.
Die Polarität ist ok, sonst wäre mir nicht klar was ich hätte falsch machen können - abgesehen von 490V DC im Leerlauf an einem 500V cap?
Nun meine Fragen:
- Liege ich mit meiner Vermutung richtig, daß der Becherelko bezüglich Spannungsfestigkeit etwas zu knapp bemessen ist?
- falls ja, welches Produkt kann man stattdessen nehmen? ich kenne nur 500V / selten 525V Becherelkos. Fenders haben hierzu die ersten Caps in serie,
Nik's layout aber nur einen gewöhnlichen Becherelko.
- Ist mein Elko ev noch verwendbar? Habe gleich abgeschalten, keine Deformierung od Austritt erkennbar
1000Dank vorab!
LG
Martino
Wieviel AC liefert der Trafo (Typ), wie ist er aufgebaut (CT ja, nein) und wie richtest Du gleich (Brücke, Zweiweg)?
-
Hallo Stone,
Spannungsangabe 500 V ist nicht Minimum sondern die für den User maximale Gleichspannung RMS.
Der Hersteller plant normalerweise immer eine Reserve ein.
Man sollte einfach mal die Leerlaufwechselspannung des Trafos messen
Gruß Jörg
-
Allerdings dürfte die an der Stelle (wie von Hardcorebastler geschrieben) "alles andere" als gleichgerichtet sein, also noch reichlich Restwelligkeit besitzen.
Wenn kein Strom fließt, ist die Restwelligkeit doch minimal, oder?? Ich kenn die Formel zur Berechnung nicht, aber laut PSU Designer sind das mit 100µF weit weniger als 1V (Brückengleichrichtung von 350V AC in 100µF mit 1M Last).
Grüße,
Mathias
-
Spannungsangabe 500 V ist nicht Minimum sondern die für den User maximale Gleichspannung RMS.
Doch nicht alles aus der Ausbildung vergessen ... ;)
Der Hersteller plant normalerweise immer eine Reserve ein.
Ok, das war mir jetzt nicht so bewusst, bekannt - gab es quasi aber bei den ersten Intel Pentium Prozessoren (bis 200MHz), die dahingehend gekennzeichnet wurden, bei welcher Frequenz sie stabil und dauerhaft liefen; so haben die meisten 166er auch 200 geschafft.
Danke & Gruß, Stone
-
Wenn kein Strom fließt, ist die Restwelligkeit doch minimal, oder?? Ich kenn die Formel zur Berechnung nicht, aber laut PSU Designer sind das mit 100µF weit weniger als 1V (Brückengleichrichtung von 350V AC in 100µF mit 1M Last).
Laut Tabellenbuch Elektrotechnik sieht das nach mehr aus - aber die Berechnung habe ich jetzt auch nicht durchgeführt. Wenn es das Ceriatone Layout ist, kann man aber von einem Brückengleichrichter ausgehen (4 Dioden).
Gruß, Stone
-
Doch nicht alles aus der Ausbildung vergessen ... ;)
Ok, das war mir jetzt nicht so bewusst, bekannt - gab es quasi aber bei den ersten Intel Pentium Prozessoren (bis 200MHz), die dahingehend gekennzeichnet wurden, bei welcher Frequenz sie stabil und dauerhaft liefen; so haben die meisten 166er auch 200 geschafft.
Danke & Gruß, Stone
Hi,
beim Übertakten bleibt der Prozessor nur stehen,
wird der Elko aber dauerhaft überlastet wird er durchschlagen, ob der dann auch platzt, keine Ahnung.
Gruß Jörg
-
Hi Stone,
das Ceriatone 2204- layout zeigt definitiv keine HT- Brückengleichrichtung, sondern eine Zweiweggleichrichtung:
http://ceriatone.com/images/layoutPic/marshallLayout/JCM800_2204Ceriatone.jpg
Weshalb allerdings im Standby- Modus die Gleichspannung geschaltet wird und nicht einfach zweipolig die HV- AC, ist mir auch absolut schleierhaft! Dise Maßnahme ist vielleicht einer mehr "idiotensicheren" Verkabelung geschuldet?
Beides verkürzt doch nur unnötig die Lebensdauer des Standby- Schalters und die des involvierten, ersten Siebelkos...
Gruß
Jacob
-
Hallo zusammen u danke für das Rege Interesse,
Vielleicht kannst Du die Schaltung mal belasten, so das die Spannung runtergeht und dann nochmal beobachten.
Den Gedanken hatte ich auch schon, allerdings wollt ich gestern so spät keinen Krach mehr machen.
Danke für den Tip mit dem Wüsten.
Eigentlich sollte die Anodenspanung doch mit aktiviertem Standby gar nicht anliegen, oder bin ich da jetzt falsch?
bei dem Ceriatone layout ist das so gelöst
@Martino: Ich würde dir raten, den Standby AC-mäßig vor dem Gleichrichter zu schalten. Das ist sicherer und beim Einschalten (nach dem Aufheizen) geht die Spannung am Elko nicht so hoch, da sofort Strom fließt.
gute idee - da ich keinen zweipoligen switch auf lager habe, könnte ich den vorhandenen ja auch zwischen elko u gr legen.
Vielleicht stimmt die Polung doch nicht, dann geben die anfangs auch leichte Geräusche ab bis sie platzen, oder es liegt ein Schaltplanfehler vor.
Den Gedanken hab ich auch mehrmals durchgespielt. Da die Dioden richtig rum dran sind, wüsste ich nicht was ich falsch gemacht haben könnte. Anbei Detailbild von GR und elkos (sieht etwas anders aus wegen ringkern
und dem wunsch die elkos drinnen (also nicht neben den röhren stehend) zu haben)
Wieviel AC liefert der Trafo (Typ), wie ist er aufgebaut (CT ja, nein) und wie richtest Du gleich (Brücke, Zweiweg)?
ist ein tt-t135 mit ct. leerlauf ac sind satte 695V. gleichgerichtet(genau, zweiweg) an besprochenem elko leerlauf 490V. unter last hatte ich noch nicht gemessen.
Ich hab jetzt übrigens gesehen, daß der Ceriatone Trafo mit 650v spezifiziert ist, der tt jedoch 690. Das könnte auch die Grenze sprengen.
Ich seh mal zu, was er unter Last so tut und messe mich mal durch. Wenn es klappt, wandert der stby vor den elko. Dw bestelle ich mir einen dickeren elko und einen zweipoligen stby
nochmal danke!
LG, Martino
ps. edit: habe noch 2 weitere bilder angefügt, damit man alles sieht
-
Hallo zusammen,
ich hab das Kerlchen mal angefeuert und es dürfte tatsächlich so sein, daß einfach die Leerlaufspannung zu hoch ist.
Unter Last, pendelt er sich bei 480V ein und der dicke JJ bleibt auch nach 5min kalt u Geräuschlos.
Leider hab ich nicht die Messgeräte um den korrekten Wechselstromanteil im Leerlauf u unter Last zu ermitteln.
Den Tip mit Stby zweipolig vor GR werde ich beherzigen u ev auch einen Cap (wie von Bernd vorgeschlagen) upgraden.
Dank+LG
Martino
-
Hallo,
dein Schutzleiter ist scheinbar nicht gelb/grün, das darf so eigentlich nicht sein.
Die dicken Widerstände an den Oktalfassungen würde ich auch nicht so "frei" baumeln lassen, sondern auf Lötleisten setzen.
Ansonsten; wie Jörg sagte: ein 500V cap muss 500V mitmachen, da sind 490V safe.
Wenn du kannst solltest du aber mal das Scope nutzen ob die Peaks der Restwelligkeit über 500V liegen.
Darüber hinaus bin ich diesen JJ-Caps sehr skeptisch gegenüber - uns sind mehrfach nach kurzer Zeit die Anschlussdrähte "abgefallen".
(Elkos auf Eyeletboards, z.T. mit Kabelbindern verzurrt).
Grüße,
Swen
-
Hi Martino,
mit den 550Volt F&T- Teilen (tolle Sache!) von Wuesten wärst Du natürlich im grünen Bereich.
Aber: anscheinend kann er die 550Volt- Elkos leider nur in axialer Ausführung liefern.
Du müsstest Dir halt dafür ein separates Turret- oder Eyeletboard anfertigen, was aber eigentlich kein Problem darstellen sollte...
Edit: ob man einen Elko an dieser Stelle bedenkenlos einsetzen kann, kommt natürlich auch auf den "max. Ripple" des Elkos bei seiner maximalen, zugelassenen Betriebsspannung an (siehe Datenblatt).
Sonst könnte man da ja problemlos kleine & preiswerte Blitzelkos verwenden, was an dieser Stelle natürlich nicht empfehlenswert ist...
Und mit der Schutzleiter- Farbe hat Swen natürlich absolut recht: ein böses Foul, sofort ändern :police:
Sind denn die beiden Netzkondensatoren wenigstens X-Typen?
Gruß
Jacob
-
Hallo Martino,
welche Gleichspannung liegt denn nun bei Leerlauf am ersten Elko an ?
Gruss Jörg
-
Hi,
anbei ein Bildchen für den Trafo mit der Versorgungsspannung 345 V
anstatt 320 V.
Gruss Jörg
-
Hallo Zusammen
Jungs, beim nächsten Treffen gebe ich einen aus, für ...
- ungenauen Ausdruck in der Rhetorik
- überfliegen von Schaltplänen ohne genaues hinsehen
- Vergleiche von Computer- und Hochspannungstechnik
Da habe ich echt Mist geschrieben (und gemacht), sorry :(
Gruß, Stone
-
Hi Stone,
das macht doch nix... geht doch jedem von uns mal so.
Und manchmal ist der Tippfinger auch einfach schneller als das Auge ;)
Gruß
Jacob
-
Und manchmal ist der Tippfinger auch einfach schneller als das Auge ;)
Passiert mir aber in letzter Zeit zu oft, dass der Tippfinger schneller ist, als der Kopf ... :(
Gruß, Stone
-
Hallo zusammen!
@Swen: da hast Du recht, die Kathoden-Rs gehören noch an Lötleisten. Finde es allerdings bedenklich, daß so viele layouts herumbaumeln, wo es genau so gezeichnet ist, wie bei mir ausgeführt. ::)
Btw. klingt garnicht gut, was Du mir über die JJ erzählst. Dachte immer die wären top notch :(
@Swen und Jacob: Der Schutzleiter ist tatsächlich Gelbgrün, aber kaum am Bild zu sehen (das gelb blitzt am Foto kaum sichtbar unter dem schwarzen Kabel unterhalb des rechten Netzkondensatoren (sind übrigens Y Typen) durch ;).
@Jörg: wie schon geschrieben 490v.
leerlauf ac sind satte 695V. gleichgerichtet(genau, zweiweg) an besprochenem elko leerlauf 490V
dank dir für den plan. da ist es also wie bei zb beim twin gelöst. müssten dann nicht eigentlich 2x200µF in serie gehängt werden um wieder 100µ zu erreichen?
Schönen Abend!
LG
Martino
-
Hallo Martino,
490 V am ersten Kondensator,dann sind 500 V Spannungsfestigkeit(auch wenn es die Leerlaufspannung ist) knapp bemessen,
weil hier noch zusätzlich restliche Wechselspannung (Ripple) vom Gleichrichter anstehen.
Auch sollten mögliche Netzspannung Schwankungen mit berücksichtigen werden,
zu dem kann es nicht mehr lange dauern dann haben wir 240 V am Netz, macht zu 230V 4% mehr Spannung.
Ich würde hier wie eingezeichnet Kondensatoren hinter einander schalten mit insgesamt 47 uF,
dann ergibt das mit deiner höheren Trafowechselspannung ungefähr die Spannungen wie im Original plan angegeben.
Nach der Drossel ist die Belastung des Kondensators mit Ripple gering, da kann man die maximale Spannungsfestigkeit voll ausnutzen.
Gruss Jörg
-
Hi Jörg,
diese Netzspannungsschwankungen werden wirklich oft unterschätzt. Bei mir zuhause schwankt sie z.B. zwischen 230 und 238 Volt!
Und es gibt viele, die ihre Amps immer noch auf 220V stehen haben...
Aber Martino baut ja seinen Amp jetzt dementsprechend um :angel:
Ideal wäre es (Platz hat er ja genug im Chassis), wenn er sich ein Eyeletboard für eine Reihenschaltung mit radialen 350V- Elkos ( z.B. wie im SLO) basteln und natürlich auch die Schirmgitter- Kapazität ebenso in Reihenschaltung realisieren würde.
Sicher ist sicher!
Gruß
Jacob
-
Hi Jacob,
wenn der Trafo nur einen 220 V Anschluss hat und wir haben demnächst 240 V,
sind schlappe 9% Erhöhung , macht aus 450 V mal eben 491 V und wir nähern uns sehr schnell der 500 V Grenze.
Die neuere Generation von Netztrafos haben alle den 240 V Anschluss.
Ich habe sowieso kein Verständnis dafür dass die Spannungsfestigkeit der Elkos nach dem Gleichrichter meist bis zum Anschlag ausgereizt wird.
Das verkürzt nur unnötig die Lebensdauer .
Gruss Jörg
-
Hi Jörg,
"seriöse" Hersteller machen sowas ja auch (meistens) nicht.
Und der normale "Sparbrötchen- Bastler" macht das ja auch nur so lange, bis ihm dann tatsächlich irgendwann mal ein Elko im Amp geplatzt ist ;D
Das ist dann nämlich meist eine ganz schöne (und auch giftige!) Sauerei :P
Gruß
Jacob
-
Hallo!
mir schwebt die Lösung mit den dicken JJ Berchern vor 2x250µ in serie.
als nötlösung hab ich gestern den aufbau so umgestrickt, daß der stby vor dem ersten siebelko liegt, also keine leerlaufspannung abbekommt.
2stündiger testbetrieb an spannung unter last (480v) ergab, daß er so nur handwarm wird. ganz wohl ist mir trotzdem nicht bei der sache
lg
m
-
Hi,
wenn du dann ruhiger schlafen kannst, ok, :)
dann aber auch mit den Spannungsteilerdwiderständen wie eingezeichnet,
also jeweils 150k 2 Watt über jeden Elko.
Gruß Jörg
-
Hallo zusammen,
so am rande bemerkt muß ich mal loswerden; der amp gefällt mir richtig gut ;D - ich arbeite mich so stück für
stück durch einige vorgeschlagene mods u kann mich mit keinem sonderlich anfreunden. Er ist echt gelungen gevoiced
und harmonisiert mit einer meiner lieblings Strats (die mit leosounds st 62) sehr gut. Da ist der lo eingang
mit gain auf maximum sehr hendrixisch und der hi eingang (sehr dezent angerissen) äusserst angus tauglich. echt schön.
Mittlerweile sind die meisten Bauteilwerte wieder original. Abgesehen von einer Änderung: Es gefällt mir besser an der
Strat die Höhen etwas zu zügeln und dafür den Höhen-Killer Rückkopplungscap (danke an marc für den korrekten terminus)
an V1 wegzulassen.
Sobald die Gehäuse fertig sind, werd ich noch ein Foto Posten
LG
Martino