Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Lautsprecher => Thema gestartet von: Rimy am 20.10.2010 17:20
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Hi,
http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p4616_Beschichtungsmittel-fuer-Lautsprechermembranen.html
kann mir mal jamand genauer erklären was es damit auf sich hat?
hab's gerade im shop entdeckt. ist es für alle lautsprecher gedacht? was sollte man beachten?
ändert sich das beaming verhalten? wird der LS härter in der ansprache?
Gruß
Ralph
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Hallo,
es geht primär um die Reduzierung von Partialschwingungen wie auch in der Beschreibung zu lesen. Hintergrund: http://de.wikipedia.org/wiki/Partialschwingung
Mit Beaming hat das reichlich wenig zu tun.
Gruß, Dirk
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Das ist dann sicher eher was für "HiFi", denn wir lieben unsere Gitarrenlautsprecher ja eben wegen solcher kleinen Unzulänglichkeiten... ;)
Gruß Tommi
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Das ist dann sicher eher was für "HiFi", denn wir lieben unsere Gitarrenlautsprecher ja eben wegen solcher kleinen Unzulänglichkeiten... ;)
Die Entscheidung ist Dir überlassen !
Gruß, Dirk
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Hi Dirk,
BTW: könntest Du eigentlich auch diese flüssige Kautschuk- Masse für das "Doping" von Textilsicken besorgen, die man aufpinselt?
Gruß
Jacob
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Hi,
das Beschichtungsmittel von Visaton färbt erst mal die Pappmembran tief schwarz ein, die ganze Membran wird etwas härter, steifer, die obersten Frequenzen, bei einem 12 Zoller ab 3-4kHz werden etwas gedämpft.
Es gab oder gibt noch andere Beschichtungsmittel die die Membran brett-hart machen, theoretisch soll der Bass dann präziser kommen, das gilt aber nur bei Teiftönern mit Schlabber Membran.
Auf die Sicke gehört es auf keinen Fall, die wird dann relativ hart und die TSP ändern sich und zwar nicht zu Gunsten des Chassis.
Auf jeden Fall ist das nicht eine Kautschuk Emulsion.
Das Zeugs hat etwa die gleichen Eigenschaften wie Fenstermalfarbe (Glas Design) von Kreul
Gruss, Jörg
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Hi Jörg,
das ist mir schon klar- ich bin ja nicht blöd 8)
Deshalb war ja auch meine Frage an Dirk, ob er diesen "flüssigen Kautschuk" ebenfalls besorgen kann ;)
Der ist im flüssigen Zustand weiss, wenn er durchgetrocknet ist (quasi) transparent, natürlich hochelastisch und wird zum "Doping" von Textil- und Pappsicken verwendet.
Gruß
Jacob
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Hi Jacob,
so war das nicht gemeint, wollte nur verhindern das Leute auf die Idee kommen die Visaton Beschichtung auf die Sicke zu streichen, alles schon gesehen.
Den Kautschuk gab es mal im Bastelbedarf um Formen herzustellen,
Gruß Jörg
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Hallo
ich wäre beim Beschichten gerade von alten Lautsprechern mit wasserlöslichen Mitteln welcher Art auch immer sehr vorsichtig. Papiermembranen bestehen aus Zelluslos. Diese Fasern muss man sich wie kleine Fäden vorstellen die ziemlich verschwurbelt in kleinen Löckchenen und Schlaufen verdreht im Papier verheddert sind.. Führt man Zellulose bestimmte Lösungsmittel zu, dann drehen sich die Locken, Haken und Ösen auf. das hat zwei folgen. Die Haltbarkeit des Papiers lässt nach und das Papier dehnt sich aus. Das Gemeine ist nun, dass nicht jedes Papier nach wegtrocknen des Wassers seine alte Konsistenz und Form wieder einnimmt. Bei einer lautsprechermembran ist das fatal.
Wer einen Lautsprecher mit anderen Eigenschaften will, der sollte nicht einen Lautsprecher mit relativ unvorhersehbaren Folgen verändern, sondern sich lieber gleich einen passenden kaufen.
Viele Grüße
Martin
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Deshalb war ja auch meine Frage an Dirk, ob er diesen "flüssigen Kautschuk" ebenfalls besorgen kann ;)
Hast Du Weißleim ? Normaler D3 Weißleim ?
Ich weis nicht was Du vor hast oder von solch einer Behandlung erwartest, aber Du kannst damit den Lautsprecher auch klanglich leblos machen !
Gruß, Dirk
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Hi Dirk,
ich habe nur den normalen Ponal- Leim als "Classic", "Express" und als "Wasserfest".
Das scheidet natürlich aus...
Der D3- Weissleim wird doch u.a. auch für Laminat verwendet, oder?
Mein Problem:
ich muss das "Doping" bei einigen meiner alten Celestions unbedingt "nachbearbeiten".
Nach gut vierzig Jahren ist die "Doping"- Beschichtung der Sicken bei einigen von ihnen halt ziemlich brüchig und auch ziemlich "schlabberig" geworden.
Deshalb wollte ich die Sicken der betroffenen Speaker mit Kautschuk (entsprechend dünn aufgetragen, natürlich) neu "dopen" bzw. versiegeln, damit sich keine Risse in den Papp- Sicken bilden können.
Holzleim scheint mir da nicht über die für diesen kritischen Einsatzzweck erforderliche Elastizität zu verfügen, das wäre mir doch einfach zu gewagt.
Gruß
Jacob
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Hallo Jacob
Kautschuk ist Latex. Latexmilch kannst du überall in jedem Farbenlasen kaufen. Nach dem Abbinden (Nicht Trocknen!) wird der dann klar. Er bleibt natürlich elastisch.
Wenn es Synthetisch sein soll, nimm Planatol. das ist ein ebenfalls weißer klar abbindender wasserlöslicher Leim auf Synthetikkautschukbasis. Er wird verwendet um Bücher im Lumbeck-Bindung herzustellen. Das ist die übliche Paperback Bindung. Er unterscheidet sich von Holzleim dadurch, dass er sehr flexibel ist.
Viele Grüße
Martin
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Hi Jacob,
vielleicht hilft dir das Attachement weiter.
Gruesse!
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Hallo!
Das Visaton Mittel ist wirklich ein altbewährtes Ding, welches ich oft eingesetzt habe.
Meinen alten PA Speaker mit Visaton BGS 30NG laufen damit schon x Jahre - Probleme sind also imo keine jemals zu erwarten.
Allerdings hab ichs noch nie auf Gitarrenspeakern versucht. Könnte mir vorstellen, daß es etwas zu zügeln hilft
Gruß
M
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Hi Jungs,
herzlichen Dank für Eure Tipps!
Ich schätze mal, dass das E-Voice- Zeug bei uns wohl eher nicht zu bekommen ist bzw. nur zu einem Schweinepreis (pro Speaker!). Bei mir geht es um sechs bis acht alte Celestions :P
Der Tipp vom Käpt'n ist super!
Ich habe auf der Modulor- Homepage auch schon spontan einen m.E. sehr interessanten Buchleim ausfindig machen können:
"Planatol AD 94/5 B ist ein wässriger, hochviskoser Dispersionsklebstoff mit großer Anwendungsbreite, der aufgrund seiner hervorragenden Adhäsion auch für schwierige Oberflächen geeignet ist. Er zieht sehr schnell an und trocknet zu einem transluzenten, feuchtfesten und flexiblen Film aus, der schwach nachklebend ist."
Der Nachteil dabei ist leider das Gebinde von 1050 Gramm (= kleinstes Gebinde), dass zudem anscheinend auch nur ein halbes Jahr verwendet werden kann.
Gruß
Jacob
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Hallo Jacob,
Erstens hält Planatol ewig, auch wenn das mit dem Jahr draufsteht. Ich hatte mal 1kg davon, und das hate ich bestimmt 5 Jahre stehen und es ging immer noch gut. Das also nicht zu eng sehen.
Zweitens ist das Zeug vielfach verwendbar. Man kann es wie Holzleim benutzen, oder auch zum Tolexen. Da geht es sogar besser als Holzleim, ist ja auch kein Wunder. Leinenkaschierungen bei Büchern werden ja auch damit gemacht. Es ist auch ein prima Papierkleber.
Drittens gibt es das bei ---- auch in kleineren Gebinden. Viele Hobbybuchbinder kaufen nämlich 1kg und geben dann die Hälfte davon bei ---- ab.
Viele Grüße
Martin
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dass zudem anscheinend auch nur ein halbes Jahr verwendet werden kann.
Richtig ist, dass diese Materialien Altern, allerdings ist dieses MHD vom Hersteller vorsichtig beziffert und sofern du das Material bei Raumtemperatur lagerst, hält es deutlich(!) länger. Man sollte halt Frost/Hitze vermeiden.
Grüße,
Swen
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Hallo Swen,
Ich denke auch, dass sich an dem Zeug irgendwas getan hat. Hätte ich mein altes neben frisches gelegt, dann hätte ich sicher was bemerkt. Aber es ließ sich immernoch prima verarbeiten und klebte bis zum Schluss prächtig.
Da Planatol für Buchbindemaschinen eingesetzt wird, wird es eine enge Toleranz für Viskosität, Abbindezeit usw. geben. Vermutlich garantiert der Hersteller, dass das Zeug innerhalb eines halben Jahres diese Eigenschaften nicht verändert. Danach wird es sicher auch noch für Maschinen gehen. Und danach noch viele Jahre für händische Verarbeitung. Ich denke man sollte es lagern wie Holzleim, dem es bei der Verarbeitung sehr ähnelt. Erst nach dem Abbinden ist es eine Zähe etwas gummiartige durchsichtige Masse.
Viele Grüße
Martin
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Das kann ich bestaetigen, mein Vater benutzt Planatol zum Bücher einbinden.
Der hat nie Probleme mit Überalterung gehabt.
Hallo Jacob,
Erstens hält Planatol ewig, auch wenn das mit dem Jahr draufsteht. Ich hatte mal 1kg davon, und das hate ich bestimmt 5 Jahre stehen und es ging immer noch gut. Das also nicht zu eng sehen.
Zweitens ist das Zeug vielfach verwendbar. Man kann es wie Holzleim benutzen, oder auch zum Tolexen. Da geht es sogar besser als Holzleim, ist ja auch kein Wunder. Leinenkaschierungen bei Büchern werden ja auch damit gemacht. Es ist auch ein prima Papierkleber.
Drittens gibt es das bei ---- auch in kleineren Gebinden. Viele Hobbybuchbinder kaufen nämlich 1kg und geben dann die Hälfte davon bei ---- ab.
Viele Grüße
Martin
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Über diese "Speaker-Treatments" aus der Hifi-Sparte gab es vor Jahren mal in der "ELRAD" (gotthabsieselig...) einen netten Bericht. Der erste Vorreiter da war ETON, dann Visaton und einige andere. Das Zeuch, was damals gedacht war, um die Membranen gegen Partialschwingungen zu immunisieren und ein Nagellack großes Fläschchen soviel kostete wie eine Pulle Jack Daniels, stand damals schon n dem Verdacht, etwas ganz anderes zu sein, allein schon wenn man den Geruch der Substanz in der Nase hatte. Eine Gaschromatographie von der Wundersubstanz ergab eine 99%ige Übereinstimmung mit Ponal Holzleim. Das restliche Prozent war wohl Farbstoff oder vielleicht "Mojo 8) " . Interessant war, daß die Wirkung auf Lautsprechern gleich war und das man mit dem Speaker Treatment auch wunderbar Holzklötzchen zusammen leimen konnte ;)
Das olle Zeug hat zwar einige Membranresonanzen bedämpft, allerdings auch den Frequenzgang und die Thiele-Parameter deutlich verändert. Wenn man die bewegte Masse eines Speakers mal eben um 10-20 Gramm erhöht, kann das für einen Breitbänder schon in der völligen Unbrauchbarkeit enden, wenn man das Mittel da einfach so draufklatscht.
Bei Guitar-Speakern geht es hier wohl eher um das sogenannte "Doping" gegen "Cone-Crying", als disharmonische Verzerrungen, die durch Reflexionen der vom Membranrand zurück Richtung Schwingspule erzeugt werden. Das wird dann mit einer elastischen Masse im Bereich der Sicke gemacht, die die hochfrequenteren Schallanteile im Aussenbreich der Membran dämpft. Cone-Crying ist ein ziemlich hässlicher Effekt, der bei einigen Speakern bei großen Lautstärken und sehr hohen Tönen auftritt. Nähere dazu kann man auch auf der Homepage vom Weber nachlesen, der die Speaker ja mit verschiedenen "Dopings" anbietet.
Gruß
Stefan
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Eine Gaschromatographie von der Wundersubstanz ergab eine 99%ige Übereinstimmung mit Ponal Holzleim. Das restliche Prozent war wohl Farbstoff oder vielleicht "Mojo 8) " . Interessant war, daß die Wirkung auf Lautsprechern gleich war und das man mit dem Speaker Treatment auch wunderbar Holzklötzchen zusammen leimen konnte ;)
Ich kenne diesen Test nicht aber es scheint hierbei nicht das gleiche Mittel zu sein, denn die jetzige Version ist sehr dünnflüssig und hat mit Leim nicht viel gemeinsam.
Grundsätzlich aber ist "Holzleim" im Lautsprecherbau viel weiter verbreitet, als so mancher denkt.
Das olle Zeug hat zwar einige Membranresonanzen bedämpft, allerdings auch den Frequenzgang und die Thiele-Parameter deutlich verändert. Wenn man die bewegte Masse eines Speakers mal eben um 10-20 Gramm erhöht, kann das für einen Breitbänder schon in der völligen Unbrauchbarkeit enden, wenn man das Mittel da einfach so draufklatscht.
Vollkommen richtig. Aber wenn man solche Mittel richtig einsetzt, kann man die klangliche Färbung eines Lautsprechers auch positiv beeinflussen z.B. was Höhenwiedergabe oder Bass betrifft. Ist aber ein sehr komplexes Thema und es bedarf einiges an Test und Versuchen um ein "Gefühl" dafür zu bekommen aber die Effekte die damit erzielt werden können sind enorm !
Bei Guitar-Speakern geht es hier wohl eher um das sogenannte "Doping" gegen "Cone-Crying", als disharmonische Verzerrungen, die durch Reflexionen der vom Membranrand zurück Richtung Schwingspule erzeugt werden.
Man kann einen Lautsprecher aber auch tot dopen…
Gruß, Dirk
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Man kann einen Lautsprecher aber auch tot dopen…
Das unterschreibe ich sofort! :)
Ich hab die besten Ergebnisse (hier sei nochmal erwähnt: bei PA u HiFi -TMT, nicht Gitarre) mit LTS50 durch starkes Verdünnen
(etwa zwei Teile Wasser, ein Teil LTS) und 4-5 maligem Auftragen via altem Plattenspieler und breitem Pinsel erzielt. Dabei ist
wichtig, daß das die Pappe bei jedem Durchgang gerade mal sichtbar durchgehend benetzt ist (also nicht eintunken) und
ausreichend Zeit zum Trocknen bekommt.
LG
M
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Hi,
klar, man kann einen Lausprecher auch totdopen (ist häufig bei chinesischen Billig- Gitarrenspeakern zu beobachten).
Deshalb sollte man auch besser schon etwas Erfahrung diesbezüglich gesammelt haben und wissen/ verstehen, was man da macht ;)
Gruß
Jacob
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So isses!
Man kann nur versuchen, ein paar unliebsame Details wegzudämpfen. Manche Gitarrenspeaker sollen ja zu solchen "Ghost-Notes" neigen, die man mit einem elastischen Mittelchen auf der Sicke etwas wegbekommt. Wer weiss... vielleicht sind das auch nur Blechkorbresonanzen ;D
Aber was sollz... wenn's schee mocht!
Gruß
Stefan
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...Ist aber ein sehr komplexes Thema und es bedarf einiges an Test und Versuchen um ein "Gefühl" dafür zu bekommen aber die Effekte die damit erzielt werden können sind enorm !
Man kann einen Lautsprecher aber auch tot dopen…
Gruß, Dirk
Dem stimme ich voll und ganz zu. Und bevor ich den Lautsprecher als solchen dauerhaft bzw. irreversibel verändere verkaufe ich ihn lieber und schaue mich nach einem anderen um, dessen klangliche Eigenschaften meinen Vorstellungen näher kommen. Aber das muß jeder für sich selber wissen.
Gruß Tommi
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Hi,
die Frage ist doch was ich mit der Beschichtung erreichen will,um z.B. den Frequenzgang eines 12“ zu begradigen wird es nicht helfen.
Wenn ich den Frequenzgang des Deltaline 2512 messe, ist dort ein Peak bei 2500Hz, ca. 7dB über normal, wie im Datenblatt.
Ich schätze mit der Beschichtung bekommt man 1-2 dB weg, viel wirkungsvoller geht es mit einer Spule, Kondensator, fertig
Gruß Jörg
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Hi,
ja, da gibt's verschiedene Mittelchen, hier mal drei aufgelistet:
- die Leimpampe aka Vinylkleber aka Polyvinylacetat mit viel Weichmacher gehoert auf Surrounds aus Pappe
- saeurefreies, lichtbestaendiges Silikon auf Gewebesurrounds
- "a mixture of acetone and acrylic" auf die Membran.
Zitat w w w .webervst.com/spterm.html :
"A typical paper pulp cone is dipped in a mixture of acetone and acrylic as part of the manufacturing process."
Dies sieht man bei vielen alten Celestions *um die Kalotte herum*,
dort ist die Membran *doppelt* getraenkt und daher dunkler!
Gruesse!
Ich kenne diesen Test nicht aber es scheint hierbei nicht das gleiche Mittel zu sein, denn die jetzige Version ist sehr dünnflüssig und hat mit Leim nicht viel gemeinsam.
Grundsätzlich aber ist "Holzleim" im Lautsprecherbau viel weiter verbreitet, als so mancher denkt.
Vollkommen richtig. Aber wenn man solche Mittel richtig einsetzt, kann man die klangliche Färbung eines Lautsprechers auch positiv beeinflussen z.B. was Höhenwiedergabe oder Bass betrifft. Ist aber ein sehr komplexes Thema und es bedarf einiges an Test und Versuchen um ein "Gefühl" dafür zu bekommen aber die Effekte die damit erzielt werden können sind enorm !
Man kann einen Lautsprecher aber auch tot dopen…
Gruß, Dirk