Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: bea am 25.10.2010 03:08
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Hallo Leute,
die M40 sind ja recht beliebte Geräte, aber sie haben m.E. auch so ihre Macken. Diese sind nach meiner Einschätzung zum Teil konstruktiv bedingt. Mir geht es jetzt darum, behutsam in die Technik einzugreifen und dabei die "Integrität" der Kiste zu wahren.
Erster Aspekt: Der größte Nachteil ist sicherlich das Rauschen des Verstärkers. Bei beiden mir bekannten Geräten fällt dabei die Mischstufe auf: Alle Eingänge auf Null, Master auf 2-3 - bereits dann wird das Rauschen der Mischstufe deutlich hörbar. Es ist so ausgeprägt, dass man m.E. über das Rauschen der Vorstufen gar nicht erst nachdenken muss, solange da keine wesentlichen Verbesserungen erzielt worden sind. Dies ist ganz im Gegensatz zu dem mir ebenfalls bekannten Dynacord Eminent II. Vielleicht kann man da ja Verbesserungen erzielen.
Was mir dazu so einfällt:
- rauschärmere Widerstände - Entkopplungswiderstände, Anodenwiderstände zumindest von Rö3, Gitterableitwiderstände
- Verkleinerung aller Widerstände am Eingang von Rö3, so dass die Quelle niederohmiger wird. Weil die Rauschspannung von der Quadratwurzel des Widerstands abhängt, sollte eine Halbierung des Widerstands am Gitter den Rauschabstand um 3 dB verbessern. Ich habe mal Schaltungen mehrerer anderer Mischverstärker angeschaut (RIM Organist und Verwandte, Dynacord Eminent). Dort werden ebenfalls 500k-Potis eingesetzt, zur Entkopplung jedoch 390k-560k. Im Bandecho von Echolette befinden sich ebenfalls zwei zumischbare Eingänge (nahezu identisch zu denen des M40), die sogar über nur 200k entkoppelt werden.
- Diese Maßnahme muss natürlich auch die beiden Hochpegel-Eingänge mit einbeziehen. So wie die konstruiert sind, wird das auch den Gitterableitwiderstand der Mischstufe beeinflussen.
- Ggf. Reduktion der Verstärkung in der Mischstufe. Vielleicht kann man das ja sogar in den Eingangsstufen kompensieren?
Zweiter Aspekt: die Hochpegeleingänge. Der M40 besitzt davon zwei, nämlich den DIN-Tonbandanschluss und einen Phono-Eingang auf den Pins 1,2 und drei der Buchse für das Bandecho. Ein kurzer Blick in den Schaltplan des Bandechos zeigt, dass dieses nur die Pins 4 und 5 der Buchse benutzt (und natürlich 2...); 1 und 3 werden im Echogerät über einen Lastwiderstand an Masse gelegt. Man kann also ohne Einschränkung für das E51 den Eingang an der Frontplatte nutzbar machen; die Empfindlichkeit dürfte an dieser Stelle mehr als ausreichen. Mir schwebt hier ein Trimmer mit 500 k oder 1 M vor. Über den Tonbandeingang muss ich nochmal nachdenken.
Dritter Aspekt: eine Merkwürdigkeit in der Beschaltung des zweiten Systems von Rö3, der Stufe zum Auskoppeln des Signals für das Echogerät ist mir aufgefallen. Wenn in sämtlichen Eingangsstufen die Schalter zum Auskoppeln des Signals zum Hallgerät offen sind, hängt das Gitter der Röhre gleichspannungsmäßig doch in der Luft, nicht wahr? Und auch sonst wäre der Gitterableitwiderstand mit 4,7 M in Reihe zum Eingangswiderstand des Echogeräts ja wohl ein wenig groß, oder verstehe ich da was falsch?
Viertens könnte man ja mal darüber nachdenken, ob die Arbeitspunkte vielleicht etwas günstiger gewählt werden könnten.
Grüße in die Nacht
Beate,
die sich über Gedanken, Anregungen, Kommentare freuen würde.
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Hallo Bea,
rauschärmere Widerstände - Entkopplungswiderstände, Anodenwiderstände zumindest von Rö3, Gitterableitwiderstände ,
anstatt der Kohlewiderstände probiere es mit Metalloxid aus ,2W müsste ausreichen,die rauschen theoretisch weniger.
Mich wundert dass du das Rauschen wahrnimmst, das Einzige Rauschen was ich jemals an meinen Endstufen hatte war nur hörbar bei einem 95dB Hochtöner in 20 cm Entfernung.
Du musst dann ziemlich empfindliche Hochtöner haben so um 100 dB um dies auf 2 m zu hören.
Es wird sich wahrscheinlich um ein Brumm-Frequenzgemisch handeln , bedingt durch die Schaltung,dies hat aber nichts mit dem Bauteilrauschen zu tun.
Das Ausgangssignal kann nur so sauber sein wie die Versorgungsspannung, ich sehe hier keine Drossel die die letzten Reste herausfiltert,
vielleicht mal darüber nachdenken vor A1 eine kleine Drossel einbauen .
Die sauberste Lösung ist hinter C34 eine Drossel, daran C35, dahinter R85
Wie sauber die Versorgungsspannung ist kannst du mit einem guten Ozi sehen, dies sollte aber 1 mV klar darstellen können.
Auch spielt hier der Widerstand der Massenverbindung eine Rolle,der sollte so klein wie möglich sein.
Schließlich fließt alles was in die Röhre hineingeht über die Masse zurück zum Netzteil.
Hat eine Röhre nur ein winzig kleineres Massenpotenzial, hervorgerufenen durch den ohmschen Widerstand der Masseleitung, liegt da schon die erste Störquelle.
Die Koppelkondensatoren falls Keramik auf MKP wechseln, die Werte für die Kondensatoren, Widerstände würde ich in diesem Bereich nicht ändern.
Ich denke die Konstrukteure haben sich seinerzeit etwas dabei gedacht.
Gruß ,Jörg
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Mich wundert dass du das Rauschen wahrnimmst, das Einzige Rauschen was ich jemals an meinen Endstufen hatte war nur hörbar bei einem 95dB Hochtöner in 20 cm Entfernung.
Da hast Du mich missverstanden. Das Rauschen der Endstufe ist nur ganz leise (Master zu).
Es rauscht, wenn zwar die Eingangsstufen noch abgeregelt sind, aber der Master auf ist. Also vor allem Rö3 - die als einzige Röhre abgeschirmt ist.
Natürlich rauschen auch die Eingangsstufen - immerhin sind das Mikrofoneingänge - aber so weit bin ich noch nicht.
Was da rauscht ist eine Stufe, die eine Empfindlichkeit von ein paar Dutzend Millivolt besitzt. Deshalb macht es ja auch einen Sinn darüber nachzudenken, die Verluste im Addierer etwas zu verringern und dann ggf die Verstärkung der nachfolgenden Stufen entsprechen zurückzunehmen. Schade in diesem Zusammenhang auch, dass die ECC808 nicht pinkompatibel zur ECC83 ist. Die ECC808 wäre sicher die bessere Wahl für die ersten zwei Stufen (im Dynacord Eminent wird sie dort auch eingesetzt).
Die Koppelkondensatoren falls Keramik auf MKP wechseln,
Die alten Kondensatoren sind m.E. Folienkondensatoren, die neuen MKP.
Viele Grüße
Beate
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Hi.
Das Rauschen stört mich bei meinem M40 eigentlich nicht. Ich höre da auch kaum ein Rauschen.
Meiner fängt nach 10 min an zu zerren. Feinste Jon Lord Variante.
Endstufenröhren und Gleichrichterröhren sind ausgewechselt.
Die ECC 83 er sind untereinander umgewechselt. In verschiedesten Konfigurationen. Brachte alles nichts.
Jetzt meinte einer es könnte an den Potis liegen. Was ist Eure Meinung?
Gruß Helmuth
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Hi.
Das Rauschen stört mich bei meinem M40 eigentlich nicht. Ich höre da auch kaum ein Rauschen.
Meiner fängt nach 10 min an zu zerren. Feinste Jon Lord Variante.
Endstufenröhren und Gleichrichterröhren sind ausgewechselt.
Die ECC 83 er sind untereinander umgewechselt. In verschiedesten Konfigurationen. Brachte alles nichts.
Jetzt meinte einer es könnte an den Potis liegen. Was ist Eure Meinung?
Gruß Helmuth
Hallo Helmuth,
vor den Potis solltet ihr glaub eher mal die Elkos und die Koppel-Cs anschauen...
Grüße
Jochen
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Ja.
Böse Arbeit.
Ach ja. Falls einer einen Schaltplan sucht;
Ich habe einen.
Gruß Helmuth
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Hi Helmuth,
schone Deine Nerven und hör' auf Jochen:
wenn Du schon dabei bist, dann schmeiss' alle Koppel-Cs raus und erneuere natürlich auch auf jeden Fall die Elcos.
Die Koppel- Cs, die Echolette, Dynacord & Co. zu dieser Zeit verwendet haben, taugen mittlerweile nichts mehr.
Das ist anscheinend zersetzungstechnisch/chemisch bedingt.
Selbst absolut unbenutzte NOS- Kondensatoren dieser damals verwendeten Kondensator- Typen (Eroid, Ero100, Neokon, Roe) sind im Laufe von einem knappen halben Jahrhundert extrem Gleichspannungs- durchlässig geworden.
Gruß
Jacob
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Hallo Helmuth,
So ungefähr das waren auch die Symptome meines Geräts - ok, es dauerte auch schon mal eine Stunde bis zum Zerren - auch noch nach dem Tausch der Elkos. Auch bei meinem Gerät war das bisschen Rauschen in dem damaligen Zustand vollkommen unerheblich - es wird erst jetzt interessant, wo das Gerät beinahe restauriert ist. (Und auch hier: erst kommen natürlich die verbliebenen Koppel-Cs raus. Ich weiß nur genug von der Kiste, um mir auch schon Gedanken darüber hinaus machen zu können). So wie Du das Problem schilderst, geht es jetzt genau wie bei meiner Kiste erstmal um das grundlegende - und dazu möchte ich mich meinen Vorrednern in der Sache einfach anschließen.
(diese grundlegenden Dinge habe ich übrigens in dem anderen Thread zum Thema M40 angesprochen - mir ging es schon darum, zwischen Restauration und Tuning/Modifikation restaurierter Geräte zu trennen.)
Die Endstufe des M40 wird aufgrund der kompakten Bauweise des Geräts ausgesprochen heiß. Das belastet natürlich sämtliche Bauteile in der Umgebung, und zwar so stark, dass die jüngeren Geräte der Serie, die nicht mehr frei verdrahtet waren, mit Platinenausfällen zu kämpfen hatten. Das Ausmaß dieser Ausfälle veranlasste den Hersteller dazu, die Endstufe beim von der Schaltung her identischen Nachfolgemodell M70 wieder frei verdrahtet auszuführen.
Das Tauschen der Elkos und der Koppelkondensatoren ist daher wohl nur ein erster, notwendiger Schritt. Ebenso wichtig scheint mir der Tausch der beiden Kondensatoren zur Schwingungsunterdrückung zu sein, der in meinem Gerät noch aussteht.
Danach solltest Du vor allem die Endstufe prüfen: wenn bei (m)einem Gerät als Folge der Alterung Schirmgitterwiderstände durchgehen (die betroffenen Röhren glühten übrigens heller), dürfte eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür bestehen, dass das auch bei anderen Geräten auftreten kann.
Viel Erfolg
Beate
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Hi,
vielleicht hat der Amp ein Temperaturproblem und die Ruheströme der Endstufe verstellen sich je heißer die Kiste wird.
Ich würde mal den Gesamtruhestrom der Endstufe messen, einmal nach 5min,20 min. und die Fix bias Spannung kontrollieren ob die temperaturabhängig ist.
Wie das gehen könnte wurde bereits besprochen.
Gruß, Jörg
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Hallo Jörg, schon klar - das ist sinnvoll und notwendig.
Aber bitte erst nachdem die Kondensatoren erneuert wurden, zumindest die Elkos. Wenn das noch die ersten sind, haben die zwischen 51 und 45 Jahren auf dem Buckel - das ist nämlich das Alter dieser Geräte (Produktionszeit 1959-1965). Über diese Zeiträume sind Elkos Verschleißteile. Wenn sie nicht bereits kaputt sind, ist die Gefahr groß, dass sie in den nächsten paar Jahren komplett ausfallen. Auch wenn die Elkos in der Vergangenheit schon mal getauscht worden sind, kann das durchaus schon so weit zurückliegen, dass ein erneuter Tausch notwendig ist.
Alles andere ist bei diesem Gerät Zeitverschwendung.
Beate
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Hallo Beate,
der Austausch der (Netzteil) Elkos geht erst mal vor,da hast du Recht.
Die Lebensdauer von Elkos verringert sich rapide je höher die Umgebungstemperatur ist.
Darum würde ich hier nur 105 C Typen nehmen.
C25 zur Pufferung der NGV sollte dabei auch erneuert werden.
Die NGV am Punkt 1 muss im kalten wie warmen Zustand gleich bleiben,aber das lässt sich leicht überprüfen.
Gruß, Jörg
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Hi.
Welch eine Resonanz auf mein Zerrproblem.
Da möchte ich mich erfreut bedanken.
Die Netzteilsiebelkos habe ich schon seinerzeit gewechselt.
Mein M 40 ist die DIN Buchsenvariante mit freier Verdrahtung.
Ohne Platine!
Kondensatoren rauslöten ist nicht. Drähte abpetzen, Löthonig drauf,
und neue C´s drauflöten ist da angesagt.
Ich hoffte es wäre einfacher.
Ach ja, da werde ich erst mal Kondensatoren bestellen.
Wisst Ihr eine Lieferanten der möglichst alle Werte liefern kann?
Das wird sonst so umständlich.
Vor allem weil ich so bequem bin.
Na ja dann werde ich erst mal auflisten.
Ich kann ja die Liste mal hier posten.
Dann braucht der nächste der selbiges vorhat nicht zu zählen.
Viele Grüße Helmuth
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Mein M 40 ist die DIN Buchsenvariante mit freier Verdrahtung.
Also noch älter als meiner.
Kondensatoren rauslöten ist nicht. Drähte abpetzen, Löthonig drauf,
und neue C´s drauflöten ist da angesagt.
Ich hoffte es wäre einfacher.
Bisher habe ich fast alle Kondensatoren ausgelötet. War ne ziemliche Fuddelei, aber es ging.
Wisst Ihr eine Lieferanten der möglichst alle Werte liefern kann?
Wird doch mal einen Blick in Dirks Shop. Die Werte sind mehr oder weniger Standard. Es würde mich überraschen, wenn da was nicht passen würde. Und das Sortiment ist auf frei verdrahtete Röhrenschaltungen abgestimmt.
Schlechte Erfahrungen habe ich mit der bekannten großen Filialkette gemacht, besonders in der Mainzer Filiale. Die hatten bestenfalls einen Teil der benötigten Werte da, und einmal hatte ein Verkäufer es vorgezogen, mit einem Kollegen über den tags darauf beginnenden Urlaub zu reden anstatt auch mal eine Frau zu bedienen. Ich bin da unverrichteter Dinge wieder rausgegangen und habe Sprit innerhalb von Mainz und Parkgebühren abgeschrieben. Die Zeit natürlich erst Recht.
Wenn Du schon in den Verstärker schaust, würde es sich auch lohnen nach versteckten verdächtigen Stellen an zumindest den stärker belasteten Widerständen zu schauen und vielleicht auch mal den einen oder anderen nachzumessen.
Zum Eingrenzen des Fehlers könntest Du u.U. auch mal die beiden Hochpegeleingänge testen. Beide funktionieren als DIN-Phono-Anschlüsse (Mono) und werden über jeweils eigene Trioden eingespeist - hinter dem Addierer.
Grüße
Beate
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Hi Bea.
Das zerrt auf allen 4 Eingängen.
Es müsste demzufolge nicht an der Misch, bzw Vorstufe liegen.
Trotzdem will ich jetzt alle C´s wechseln.
Das sind nach meinem Schaltplan ohne die Netzteilsiebelkos 33 Stck.
Engel und Boten Gottes, steht mir bei.
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So.
Das mit dem Schaltplan hat schon mal geklappt.
Jetzt folgt noch die Liste mit den C´s.
Heute Abend noch.
Ich gehe erst mal eine Zigarette rauchen.
Bis gleich Helmuth.
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Hi.
Alle 33 sind zu viele.
Die Elkos sind notwendig weil Sie austrocknen!
Das wären also: C2, C3, C12, C25, C29, C30.
Dann würde ich die Wichtigen mal noch mit wechseln.
Das wären meiner Ansicht nach:
C5, C6, C10, C11, C13, C14, C18, C19, C20, C21, C22, C23, C24,
C27, C32
Liege ich da richtig? Oder fehlt da noch was?
Eigentlich bin ich Fliesenleger.
Ein lieber Mensch möge mir mal über die Schulter schauen.
Thank You very much.
Helmuth
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Hallo Helmuth,
bei den Bezeichnungen solltest Du dazusagen, auf welche Version des Schaltplans Du Dich beziehst - sie unterscheiden sich in den beiden kursierenden Varianten. Selbst ausgetauscht habe ich sämtliche Elkos und dazu die Koppelkondensatoren um den PI. Was bei meinem Gerät noch geschehen muss (und bei Deinem wohl sollte), findest Du in dem Thread, in den diese Diskussion eigentlich hineingehört: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13137.msg123109.html#msg123109
Beate