Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Engl => Thema gestartet von: schulle am 5.11.2010 07:16
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Moin liebes Forum,
Ich habe, wie es die Überschrift dieses Themas schon erahnen lässt, ein Problem mit meiner Engl-Endstufe.
Was ist bisher geschehen?
Die Endstufe starb einen plötzlichen Tod. Es stellte sich schnell heraus, dass ein AÜ defekt war, somit habe ich diesen neu wickeln lassen und weil sich bei der Analyse des Trafos heraus stellte, dass der Draht der Primärwicklungen unterdimensioniert waren, habe ich den zweiten auch gleich neu wickeln lassen.
Fehlerbeschreibung:
Jetzt ist es so, dass die Endstufe ohne Endröhren ein normales Verhalten aufweist, sprich alle Spannungen scheinen OK. Anodenspannung 396 V, Spannung direkt hinter der Gleichrichtung 417 V, Negative Gittervorspannung lässt sich von -12 bis -16 V regeln (beide Kanäle), Heizung 6,3 VAC.
Mit EL84 habe ich kurz Zeit den Ruhestrom zu observieren und einzustellen (19 mA), dann brennt nach ca. 20 Sekunden die Primärsicherung durch. Hiernach sind die AÜ's warm. Nach Abkühlen ist der Gleichstromwiderstand der Primärwicklungen wie vorher also vermute ich, dass diese nicht wieder durchgebrannt ist.
Was ist bisher überprüft?
Sekundärwicklung hat durchgang zur Last und ist nicht kurzgeschlossen
Wie erwähnt: Primärwicklung weist den normalen Gleichstromwiderstand auf
Widerstände: Sowohl Gitterwiderstände, als auch Widerstände in der Powersupply weisen die im Schaltplan angegebenen Werte auf.
Röhren sind übrigens auch neu und das Verhalten habe ich bei beiden Kanälen ein Mal beobachtet (Angst um die AÜ's).
Ich wäre sehr glücklich, wenn mir Jemand Tipps geben könnte wie ich die Endstufe ins Leben zurück holen kann.
Vielen Dank im Vorraus.
Fabian
Anhang: Schaltplan der 2x35 Endstufe ist aber gleich aufgebaut
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EDIT:
Was im Schaltplan nicht verzeichnet ist, sind jeweils drei 1N4007 zwischen Masse und den Anoden der vier EL84. Diese scheinen allerdings ihre Funktion zu erfüllen (Sperren in die eine Richtung und haben einen Widerstand von ca. 550 Ohm in gegengesetzter Richtung).
Fabian
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EDIT:
Was im Schaltplan nicht verzeichnet ist, sind jeweils drei 1N4007 zwischen Masse und den Anoden der vier EL84. Diese scheinen allerdings ihre Funktion zu erfüllen (Sperren in die eine Richtung und haben einen Widerstand von ca. 550 Ohm in gegengesetzter Richtung).
Fabian
Hallo Fabian,
Wenn ich Deine Meßwerte richtig interpretiere, hast Du ohne eingesetzte Endstufenröhren bereits einen Spannungsabfall von ca 20V zwischen Mittelanzapfung des Ausgangsübertragers und den Anodenwicklungen. Da stimmt etwas nicht. Normalerweise solltest Du da noch keinerlei Spannungsabfall messen können; der Strom kann eigentlich nirgendwo hin.
erstens: bist Du Dir wirklich sicher, daß Du weißt was Du da tust?
Dir ist hoffentlich bewußt, daß Du mit lebensgefährlichen Spannungen rumhantierst. Euer Ansatz sieht ein bisschen nach Schrotflinte aus.
zweitens:
Sind die Dioden richtig herum drin?
drittens:
Normalerweise geht eine primärwicklung nicht so einfach hops. In welchem Zustand sind die Röhrenfassungen? Gibt es irgendwelche Kohlespuren dort, oder auf der Platine? Welchen Widerstand mißt Du am spannungslosen Amp zwischen den Anodenanschlüssen der Endröhren und Masse?
Wie gesagt: Da stimmt etwas gewaltig nicht.
Welchen Wert hatte die Primärsicherung?
Grüße
Jochen
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Hallo Fabian,
wie Jochen bereits sagt wo kommt der Spannungsunterschied her.
Ohne Endröhren:
Da wo im Plan Set Bias U= xx V steht musst du ohne Endröhren = 0 V haben.
An jeder Röhre (Punkt 2) die GV von – xxV prüfen .
Diese zusätzlichen Dioden, wozu sollen die gut sein und waren die im Orginal Plan auch vorhanden ?
Gruß, Jörg
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Hallo,
Danke für die Antworten soweit!
Um die Fragen zu beantworten:
Ich bin mir der Gefahr beim umgang mit den hohen Spannungen bewusst. Aber was genau diese Thematik mit dem durchgebrannten AÜ angeht, weiß ich nicht wo ich ansetzen soll.
Meine primäre Frage sollte also lauten: Welche Umstände können dazu führen, dass ein AÜ durchbrennt?
Meine Antwort wäre hierzu: Es fließt ein zu hoher Strom durch die Primärwicklung, diese wird heiß und es entsteht ein Windungsschluss.
Aber was kann die Ursache für den zu hohen Strom sein, so dass die Primärwicklung durchbrennt?
Ruhestrom scheint OK zu sein.
Zum technischen Zustand der Endstufe:
Es sind keine Veränderungen vorgenommen worden, bis auf die neu-gewickelten AÜs. Also die Dioden sind nicht nachträglich installiert worden. Zu den dioden:
Laut R. zur Linde; Audio- und Gitarrenschaltungen mit Röhren, S. 135: "...schließen unerwünschte "spikes" kurz, wie sie insbesondere bei kurzen, schnellen Impulsen wegen der hohen Induktivität der Primärwicklung des Ausgangsübertragers auftragen können."
Laut Mike Thompson; Great Tube Amp and Guitar Mods, S. 55: "Spiking is usually caused by an underbiased amp which is sending too much voltage to the power tubes. This is a problem that can ruin your output tubes and/or output transformer."
Es sind außerdem keine Spuren von verbrennung an Bauteilen, den Sockeln oder der Platine zu sehen.
Ich werde mich auf die Spannungsversorgung konzentrieren und die Dioden entfernen, um mögliche Fehlerquellen zu beseitigen.
Gruß
Fabian
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Hallo,
Danke für die Antworten soweit!
Um die Fragen zu beantworten:
Ich bin mir der Gefahr beim umgang mit den hohen Spannungen bewusst. Aber was genau diese Thematik mit dem durchgebrannten AÜ angeht, weiß ich nicht wo ich ansetzen soll.
Meine primäre Frage sollte also lauten: Welche Umstände können dazu führen, dass ein AÜ durchbrennt?
Meine Antwort wäre hierzu: Es fließt ein zu hoher Strom durch die Primärwicklung, diese wird heiß und es entsteht ein Windungsschluss.
Aber was kann die Ursache für den zu hohen Strom sein, so dass die Primärwicklung durchbrennt?
Ruhestrom scheint OK zu sein.
Zum technischen Zustand der Endstufe:
Es sind keine Veränderungen vorgenommen worden, bis auf die neu-gewickelten AÜs. Also die Dioden sind nicht nachträglich installiert worden. Zu den dioden:
Laut R. zur Linde; Audio- und Gitarrenschaltungen mit Röhren, S. 135: "...schließen unerwünschte "spikes" kurz, wie sie insbesondere bei kurzen, schnellen Impulsen wegen der hohen Induktivität der Primärwicklung des Ausgangsübertragers auftragen können."
Laut Mike Thompson; Great Tube Amp and Guitar Mods, S. 55: "Spiking is usually caused by an underbiased amp which is sending too much voltage to the power tubes. This is a problem that can ruin your output tubes and/or output transformer."
Es sind außerdem keine Spuren von verbrennung an Bauteilen, den Sockeln oder der Platine zu sehen.
Ich werde mich auf die Spannungsversorgung konzentrieren und die Dioden entfernen, um mögliche Fehlerquellen zu beseitigen.
Gruß
Fabian
Die Übertrager mit Windungsschluß, die mir bis jetzt untergekommen sind - waren ein paar - wurden auschließlich durch "Überanpassung" gekillt. Der Fehler tritt m.E. nicht durch thermische Überhitzung in Folge höheren Stroms auf, sondern durch Überspannungen im Bereich mehrerer KV (=spikes), die die Isolation durchschlagen und damit einen Schluß innerhalb der Wicklungen erzeugen.
- (Endstufen)-verzerrten Betrieb an zu hochohmigen Lasten (= Amp 4ohm - Box 16ohm)
- Marshalls mit Wackelkontakten am Impedanzwahl-"Schalter" = Schweinenase
- Versehentliches/bewußtes!!! Ausstecken des Lautsprecherkabels im Betrieb
- Wackelkontakte an den Klinkensteckern des Boxenkabels
Übrigens: Die Röhren waren in diesen Fällen - falls überhaupt defekt - Kollateralschaden und nicht die Ursache. Die Ursache stand meist VOR dem Amp.
Die Dioden sollten aber eigentlich dieser Fehlerquelle vorbeugen... Die sollten einen Leerlaufschutz für die Endstufe darstellen.
Grüße
Jochen
PS: Das Gleiche gilt für Röhrenfassungen/Sockeln mit Spannungsüberschlag
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Hallo zusammen,
scheint eine interessante Sache zu sein! Könntest du mal ein paar Bilder reinstellen? Speziell um die Röhrensockel rum und die Verkabelung generell.
Grüsse aus der Schweiz
Hoschi
Ps. Wer hat dir denn die Trafos neu gewickelt?
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Hi Fabian ,
du fährst die EL84 mit ca. 396V Anodenspannung ??
Gruß, Jörg
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Hi Fabian ,
du fährst die EL84 mit ca. 396V Anodenspannung ??
Gruß, Jörg
Hallo Jörg,
das ist in vielen EL84-Verstärkern ganz normal. Crate, Peavey, Hughes&Kettner, Engl. Manchmal ist es sogar noch mehr....
Die Teile funktionieren trotzdem.
Grüße
Jochen
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Könntest du mal ein paar Bilder reinstellen? Speziell um die Röhrensockel rum und die Verkabelung generell.
Bezieht sich das nur auf die Endstufe des TEs oder an der Engl 2x20 allgemein?
Falls letzteres -> Anhang
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Hallo Jochen,
lese gerade im Buch vom Menno van der Veen:
Gitarrenverstärker VDV40,4xEL84 geht dort mit ca. 430V rein , dafür sind die Schirmgitterwiderstände 2,2K, 20ma Ruhestrom.
Gruß, Jörg
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Hallo nochmal,
leider sind die Bilder nicht sehr aufschlussreich, aber die Aussage von cca88 mit: "ohne eingesetzte Endstufenröhren bereits einen Spannungsabfall von ca 20V zwischen Mittelanzapfung" sagt aber schon einiges. Du musst irgendwo einen Massenschluss haben wo dir den Strom zieht und daher den Spannungsabfall verursacht!
Nun würde ich dir vorschlagen mit Messgerät - Einstellung Ohm - den ganzen Versorgungspfad mal gegen Masse durchzumessen. Hier müsste (wenn auch relativ hochohmig) gegenüber Masse etwas zu finden sein! Ich tippe hier auf einen Röhrensockel. Der könnte einen Kohlenfaden gezogen haben quer durch die Fassung ohne dass der offensichtlich sichtbar wäre (sofern die Fassung aus Kunststoff und nicht aus Keramik ist).
Grüsse aus der Schweiz
Hoschi
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Hallo Fabian,
wenn du die Biaseinstellung nach der Methode mittels Messung an des Spannungsabfalls (im Schaltplan 2,2 - 2,5V angegeben) an der Primärwicklung durchgeführt hast,
dann stimmt das nach dem Umwickeln der AÜs nicht mehr, da der Gleichstromwiderstand der Primärwicklung sich geändert hat.
Die Endstufe starb einen plötzlichen Tod. Es stellte sich schnell heraus, dass ein AÜ defekt war, somit habe ich diesen neu wickeln lassen und weil sich bei der Analyse des Trafos heraus stellte, dass der Draht der Primärwicklungen unterdimensioniert waren, habe ich den zweiten auch gleich neu wickeln lassen.
Untedimesioniert war hier wohl auf den Wicklungsdrahtquerschnitt bezogen und dieser wurde daher sicherlich vergrößert, was heißt dass der Gleichstromwiderstand nun niedriger ist.
So ergibt sich durch bei beibehalten der 2,2 - 2,5 V ein höhere Biasstrom.
Der Drahtquerschnitt bzw. die Verminderung des Gleichstromwiderstands ändert sich im quadratischen Verhältnis zur Änderung des Drahtdurchmessers.
Das heißt eine Erhöhung des Drahtdurchmesser von 25% vermindert den Gleichstomwiderstand auf etwa 64% des Ursprungswerts,
eine Änderung um 50% sogar auf etwa 44%.
Der Biasstrom wäre in diesen Fällen etwa 1,6 bzw. 2,25mal größer als gewünscht.
Die Temparaturerhöhung der AÜs könnte durch für eine solche erhöhte Gleichstrombelastung sprechen.
Auch die Tatsache das nach 20 Sekunden die Sicherung auslöst spricht für eine zu hohen Strom nach dem die Röhren "angeheizt" sind und den vollen Strom entsprechen der eingestellten Biasspannung liefern.
Eine Beibehaltung dieser Meßmethode erfordert eine Neumessung des Gleichstromwiderstands mit einem präzisen Ohmmeter,
der Ohmbereich eines Multimeters könnte hierfür zu ungenau sein. Für einen erste Abschätzung könnte eine Multimeter genügen.
Wie hoch war den der gemessene Gleichspannungswiderstand?
Gruß
Manfred
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Hallo,
Bias wurde über 1 Ohm Widerstände an der Kathode gemessen (Biastester).
Der Gleichspannungswiderstand der Primärwicklungen ist bei beiden von den Anoden zum CT gemessen 85 Ohm bzw. 105 Ohm. Über die genauigkeit des Multimeters kann ich nichts sagen, ich kann nächste Woche ein Hochwertigeres mit nach Hause bringen und noch einmal messen, aber ich denke, dass etwas Ähnliches dabei rauskommen wird.
Da ich weiß, dass es mit einem anderen Hersteller und der Erwähnung dessen Namens hier schon einmal als problematisch dargestellt wurde möchte ich den Firmennamen des Trafowicklers hier nicht posten.
Ich habe probiert den Widerstand zwischen Versorgung und Masse zu messen; Falls hier ein Schluss ist, ist dieser so hoch, dass ich ihn mit der 2000k einstellung nicht erfassen kann.
Es war jetzt merkwürdigerweise kein Spannungsabfall mehr zu messen, die Werte sind jetzt 407 V egal ob direkt nach der Gleichrichtung oder an den Anoden.
Was war diesmal anders?:
Diesmal waren die drei Vorstufenröhren auch gezogen also war nirgends eine Last vorhanden
Außerdem hatte ich, weil gründlich auf Kohlespuren untersucht, die Platine nur mit zwei der vier Platinenbefestigungsschrauben und nur mit einer der vier Muttern an den Potis fixiert
Kann ein Haarriss die Ursache sein (durch das festziehen kann eine mechanische Spannung in der Platine entstehen???)?
Gruß
Fabain
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Hallo,
wenn das Ding jetzt ohne Röhren diese Werte bringt, dann könnte es jetzt auch noch ein Koppelkondensator sein, welcher dir die Biasspannung einer Endröhrenseite in den positiven Bereich zieht. Das hat natürlich zur Folge, dass die Endröhre voll aussteuert und in relativ kurzer Zeit dieser Durchgangsstrom den Trafo erhitzt bzw. die Sicherung anspricht (Stichwort rote Backen?).
Grüsse aus der Schweiz
Hoschi
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Hallo Fabian,
lassen sich die Biasspannungen an dem entsprechenden PIN an den leeren Endröhrensockeln messen?
Eine Erwärmung der AÜs könnte auch durch ein Oszillieren der Endstufe verursacht sein.
Stimmt der Wickelsinn der neuen Wicklung? Wenn das nicht der Fall ist wird die Gegenkopplung
von der Ausgangswicklung zum Phaseninverter zur Mitkopplung und die Endstufe dadurch zum Oszillator.
Gruß
Manfred
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Hallo,
das mit dem Schwingen der Endstufe könnte einen Zusammenhang mit dem neuen Aü haben.
Du hast aber in der Einleitung geschrieben, "Die Endstufe starb einen plötzlichen Tod. Es stellte sich schnell heraus, dass ein AÜ defekt war"
Daher meine Fragen:
1. Wie wurde festgestellt das der Aü hin war?
2. Hatte sich voher dem Aussteigen etwas bemerkbar gemacht (Verzerren, zuwenig Leistung etc.)
Was mich hier etwas irritiert ist, dass anscheinend ja schon vorher zuviel Anoden-Strom flosst und dadurch den Trafo über den Jordan ging.
Daher hätte das Ding ja schon vorher schwingen müssen... oder mein Verdacht den ich geäussert habe, dass bei bestimmten Bedingungen ein Koppelkondi durchschlägt.
Grüsse aus der Schweiz
Hoschi
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Hallo Hoschi,
das Problem ist, dass ein Schwingen sich doch eigentlich durch ein immer lauter werdendes Pfeifen bemerkbar macht, oder?
Und es war beim Testlauf nichts dergleichen wahrzunehmen.
Fabian
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Die ENGL Endstufen haben einen gemeinsamen Trafo für beide Kanäle, ganz sicher das der nicht evtl. einen (Teil)windungsschluss hat ?
Die Schwingungen können auch in unhörbaren Bereichen liegen.
Grüße,
Robin
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Hallo Robin,
Du meinst sicherlich den Netztrafo, ich bin die ganze Zeit von den Ausgangsübertragern ausgegangen ???
Fabian
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Du meinst sicherlich den Netztrafo,
Ja, den Netztrafo. Die Symptome könnten dafür sprechen, zumindest wäre es eine Erklärung für die Ursache.
Grüße,
Robin
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Hi Fabian,
man sollte Röhrenamps generell am Oszilloskop auf HF- Schwingunsneigung hin überprüfen- man ist ja schliesslich keine Fledermaus...
Gruß
Jacob
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Hallo,
@robinrockt
Wie soll ich das verstehen, wenn der Aü heiss wird oder aussteigt soll der NT schuld sein und einen Windungsschluss haben?
Grüsse aus der Schweiz
Hoschi
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Hallo Hoschi,
ich dachte das evtl. die Biasspannung driftet(durch einen Teilwindungsschluss des NT) und dadurch die Röhren rote Backen bekommen.
Grüße,
Robin
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Gut, dann würde die Spannung wohl eher geringer werden.. ::)
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Hallo,
Vielen Dank für die Mühe, die ihr euch gemacht habt, aber ich denke, ich werde die Endstufe jemanden reparieren lassen, der die passenden Messinstrumente und Ahnung hat.
Gruß
Fabian
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Hallo,
die Spannungen (um 400V-DC) , die von dir genannten, als auch jene die im Schaltplan stehen, finde ich für einen Verstärker mit der EL84 viel zu hoch.
Ein Blick in das Datenblatt der EL84 offenbart, dass sie für Anodenspannungen und Schirmgitterspannungen bis maximal 300V entwickelt wurde. Einzig im kalten! Zustand darf die Spannung zwischen Anode und Kathode, die sogenannte Anodenkaltspannung, bis zu 550V betragen - aber eben nur im kalten Zustand.
Weiterhin finde ich die "Lösung" die BIAS-Justage über den am Ausgangsübertrager zu messenden Spannungsabfall vollkommen unmöglich. Außerdem jetzt wo du sagst dass andere Ausgangsübertrager ( welche mit stärkeren Draht in der Primärwicklung ) zur Anwendung kommen ist der vorgegebene Spannungsabfall ungültig. Um den (Anoden)Ruhestrom (BIAS) einstellen zu können gehören eigentlich in jeden Anodenkreis Stromfühlerwiderstände von 1 Ohm. Parallel zu diesen Widerständen kann der Ruhestrom spannungsproportional gemessen werden. Folglich deutet eine an einem 1 Ohm Widerstand gemessene Spannung von beispielsweise 15mV auf einen Stromfluss von 15mA durch diesen. Andere Werte für die Stromfühler z.B. bis 4,7Ohm gingen zwar auch, doch dann muss der gemessene Spannungsabfall erst umgerechnet werden (kein 1:1) mehr.
Gruß Frank
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@ Frank:
Ich habe die Endstufe leider noch nicht vom Techniker zurück, da dieser schwer beschäftigt ist.
Die 400 V sind ohne Röhren gemessen, also wird diese etwas niedriger sein wenn Röhren drinn sind (ich konnte leider nicht schaffen zu messen, weil die Sicherung anspringt)
Der Biasstrom wurde mit der 1-Ohm-Widerstand-Methode gemessen.
Ansonsten vielen Dank.
Fabian
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Hallo,
die Spannungen (um 400V-DC) , die von dir genannten, als auch jene die im Schaltplan stehen, finde ich für einen Verstärker mit der EL84 viel zu hoch.
SNIP
Gruß Frank
die 400V+ sind aber für einige industriell gefertigte Amps mit EL84 durchaus geläufig.
HK, Engl, Seymour Duncan.
Genauso wie 430V in Deluxe Reverbs...
Grüße
Jochen
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die 400V+ sind aber für einige industriell gefertigte Amps mit EL84 durchaus geläufig.
HK, Engl, Seymour Duncan.
Genauso wie 430V in Deluxe Reverbs...
Grüße
Jochen
Hallo Jochen,
das mag ja alles sein
die Röhre wird dabei jedoch unverneinbar jenseits der vom Hersteller genannten Grenzwerte betrieben.
EL84 Datenblatt: http://frank.pocnet.net/sheets/010/e/EL84.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/010/e/EL84.pdf)
Gruß Frank
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@ Frank:
Ich habe die Endstufe leider noch nicht vom Techniker zurück, da dieser schwer beschäftigt ist.
Die 400 V sind ohne Röhren gemessen, also wird diese etwas niedriger sein wenn Röhren drinn sind (ich konnte leider nicht schaffen zu messen, weil die Sicherung anspringt)
Der Biasstrom wurde mit der 1-Ohm-Widerstand-Methode gemessen.
Ansonsten vielen Dank.
Fabian
Hallo Fabian,
ok, wenn er wieder funktionstüchtig ist, dann lass dir doch mal vom Techniker erklären was die Ursache war. Könnte dir für eine erneute Reparatur ein guter Hinweis sein. Na dann gutes Gelingen :)
Gruß Frank
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Hallo Frank,
ich weiss, dass das keine Entschuldigung ist, aber es ist leider bei Gitarrenequipment gang und gäbe die Datenblätter zu ignorieren (max Ug2, Ufk, Pwa).
Wirklich JEDES Single-Ended Gerät fährt die Röhre zu heiss/hochspannend (wenn nicht Ua, dann aber Ug2).
Insofern wundere ich mich da über nix mehr.
Grüße,
Swen