Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Asgardsrei am 22.01.2011 15:26
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Hallo an alle Tüftler, Elektroniker & Amp-Designer!
Ich hoffe ich habe mit meiner "Idee" die richtige Kategorie getroffen, falls nicht bitte ich um Entschuldigung und Verschiebung.
Evtl. kennt der eine oder andere mich aus den "Maquis" Threads,
dh. ich bin noch Neuling auf dem Gebiet der Röhrentechnik, versuche meine Idee aber so detailiert wie möglich zu beschreiben.
Ich habe einige Threads gelesen, in dennen es um Bassröhrenverstärker (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,7319.0.html)
bzw. auf Grund der sehr geringen Auswahl an Bassröhrenverstärkern auch um die "Not"Lösung Gitarrenverstärker für Bass (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12810.0.html) geht.
Dadurch kam mir die Idee, das man vllt. einen "Volksbassverstärker" bzw. ähnlich den Projekten TT-66 oder TT-SAM entwickeln könnte.
Der Verstärker sollte in erster Linie, "erschwinglich", zuverlässig und einfach zu warten sein. dabei dachte ich an folgendes:
*100-150W aus PP-Endstufe mit 4*EL 34/6l6 -> ausreichend Leistung mit preiswerten Röhren
*Einfache Bias Einstellung -> besonders Wartungsfreundlich
*Einfache Klangregelung -> effektive Bass-Wiedergabe
*Einfacher Aufbau (-> alte bekannte Konzepte (Marshall/Fender?))
*Kompakt in Maßen und Gewicht -> Leichtbau oder Roadtauglich?
Ich denke das schwierigste ist, wie bereits erwähnt, den Amp so günstig wie möglich bauen zu können und dabei eine gute Qualität zu gewährleisten.
Nun das reicht wohl fürs erste, was denkt ihr den darüber? Machbar oder Träumerei?
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Salü,
Bezahlbar ist eine sehr strapazierfähige Vokabel ;D
Summen die für den Staat oder große Firmen bezahlbar sind, könne wir Ottonormalverbraucher oft gar nicht vorstellen. ;)
Will heißen: Was der eine bezahlbar findet, ist für den anderen nicht leistbar.
Wenn du einen "bezahlbaren" Bassverstärker entwickeln willst, würde ich das Konzept deshalb nicht gleich so eng umreisen.
Mit ner Endstufe mit 4xEL34 hast du z.B den Preisrahmen schon ziemlich nach oben gedrückt -> wenn du jetzt sparen willst, geht das wahrscheinlich nur auf Kostend er Bauteilqualität (billiger AÜ etc.) -> finde ich nicht zielführend.
Ich würde es für sinniger halten, von der Leistung aus zu gehen -> 100W bis 150W -> und von da aus überlegen wie man diese kostengünstig erreichen kann -> Sandendstufe vielleicht -> klassicher AB-Gegentakter mit Transistoren oder Mosfets oder fertiges IC (TDAirgendwas) oder en D-Amp usw.
Also ich könnt mir echt en Hybridkonzept für die Anwendung gut vorstellen:
- Sandendstufe -> hat auch den Vorteil eines kleines Innenwiderstands
- Vorstufe dann mit Röhren
- Equalizer vielleicht mit OPamps als Gyratoren
- vielleicht noch en Kompressor (mit Röhren oder OPamp) -> keine Ahnung was Bassisten sonst noch so brauchen zum Glücklich sein ;)
Der ganze "Volks-Amp" dann vielleicht Modular ausgelegt, dass der Nachbauer ihn leicht seinem eigenen Geschmack/Geldbeutel anpassen kann.
mfg sven
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Hallo,
Es ging ja speziell um einen Vollröhrenverstärker für den Bass. (Transen und Hybrid Amps sind ja en Mass fertig zu kaufen.)
Ich habe eine Endstufe mit 4*EL34 gewählt, weil eine EL34 rund 12€ kostet dh. ein gutes Drittel einer KT88/6550!
Sicher Preis&Qualität sind schwer vereinbar, man muss halt ein "gesundes" Mittelmaß finden
da du speziell den AÜ angesprochen hattest, ich dachte da den Hammond 1650T aus Dirks Shop der kostet rund 85€ (Sicher gibt es bessere, aber nicht für diesen Preis) und so müsste man halt überall eben auf das Preisleistungsverhältnis achten, aber ich gebe dir recht, das ganze nützt nicht viel wenn nachher der Sound doch nur "bescheiden" ist.
Vllt. gibt es ja Erfahrungsberichte von anderen - ich bin jedenfalls weiterhin auf Antworten gespannt.
"Edit": Irgendwo hab ich mal einen Thread gelesen das der Grundrahmen eines Marshalls für 300€ machbar wäre.... natürlich ohne Headshell usw.
Ich dachte mir das man evtl. irgendwo zwischen 400/500€ einpendeln könnte!
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Salü,
Ich habe eine Endstufe mit 4*EL34 gewählt, weil eine EL34 rund 12€ kostet dh. ein gutes Drittel einer KT88/6550!
Die billigste KT88 bei Dirk liegt bei 24,50€ -> für 100W reicht dir ein Paar KT88 -> von den Kosten dürfte es also keine großen Unterschied machen ob 4xEL34 oder 2xKT88. Allerdings braucht eine EL34 1,5A für die Heizung, eine KT88 liegt da mit 1,6A nur minimal darüber.
mfg sven
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Hallo,
ich finde 100W durchaus dürftig, das ist ja viel eher ein besserer Übungsamp.
Das Hybridkonzept würde ich auch verfolgen, ähnlöich den Ampeg "SVT x Pro" Modellen.
Nur ohne doofen Mono-Bridge-Mode.
Grüße,
Swen
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Nabend,
Es ging ja speziell um einen Vollröhrenverstärker für den Bass. (Transen und Hybrid Amps sind ja en Mass fertig zu kaufen.)
Das hat wohl seinen Grund. Damit sich ein Bassverstärker auf der Bühne durchsetzt, braucht es a) Endstufenleistung und wenn diese von Röhren produziert werden soll b) einen speziell für die tiefen Frequenzen dimensionierten Ausgangstrafo. Und damit laufen Dir die Kosten (und auch das Gewicht) davon. Wenn ein Kompromiss sein muss, dann bietet sich die Hybridlösung am ehesten an.
Edith: Überlegenswert wäre zB. eine aktive Zweiweglösung, die es IHMO (aber ich bin kein Basser) nicht am Markt gibt: hinter der Vorstufe werden die Frequenzen getrennt, die Mitten und passende Speaker werden von Glimmkolben befeuert, die Bässe von Transen. Zum Üben oder im Proberaum lässt man letztere einfach weg.
ne schöne Jrooß, Mathias
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Salü,
ich finde 100W durchaus dürftig, das ist ja viel eher ein besserer Übungsamp.
Und wenn wir jetzt schon über Leistungen größer 100W reden, werden D-Amp-Module immer interessanter. :)
Willie1986 hat mal welche verlinkt -> http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12557.msg116331.html#msg116331 -> er hat solche fertigen Module glaube ich auch in nem Hybrid-Bassamp verwendet.
Aber der Threadstarter wollte ja nen reinen Röhrenamp -> da wird er entweder bei der Leistung Kompromisse machen müssen oder auf sein Prädikat "Volks-..." verzichten müssen.
mfg sven
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Hallo
Zu dem Thema denke ich an Circlotrone oder auch PPPs genannt. Kleine billige Ausgangsdrossel statt großem AÜ und immer noch Vollröhrentechnik. Siebaufwand im Netzteil ist extrem klein, die Spannungen sind moderat. Dämpfungsfaktor (wichtig für Bass) allein durch das Schaltungskonzept sehr hoch.
Circlotrone mit 4 und mehr großen Endstufenröhren wurden früher als PA-Endstufen von einigen großen Herstellern gebaut.
Viele Grüße
Martin
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Salü,
Benötigt man bei PPP nicht aber das Netzteil in doppelter Ausführung? -> Da wäre der Vorteil vom geringen Siebaufwand wohl gleich wieder hin.
Trotzdem ein interessantes Konzept.
mfg sven
Edith: Mit der billigen Ausgangsdrossel wär ich mir auch nicht so sicher. -> die Augangsdrossel für PPP ist ja schon en bissel spezieller als die normalen Drosseln, die Ottonormal-diy-Bastler aus seinen Netzteilen kennt -> die führt auch nicht jeder Händler im Angebot und wenns welche von der Stange gibt ist das wohl auf EL84 und EL34 zu geschnitten -> extra wickeln lassen geht dann wieder ins Geld. En Volksverstärker sollte doch mit Standartteilen aufgebaut sein (man kann für PPP glaub ich aber auch normale PP-AÜs verwenden oder irre ich mich da?) -> oder hast du ne Bezugsadresse für PPP-Drosseln?
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Nabend
hab den mal (PPP) vor !5 Jahren führ Sohnemann gebaut: http://www.experience-electronics.de/deutsch/hifi/end_ppp_m_140.htm (http://www.experience-electronics.de/deutsch/hifi/end_ppp_m_140.htm)
Die Firma gibbet das noch :), die AÜ#s auch.
Und PP (AÜ) geht nicht für PPP, die Impedanzen sind zu verschieden glaub ich.
(seh grad, 140 Eier.. :-[)
Gruß Burkhard
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Salü,
Ok, dann sind die PPP-AÜs doch nicht viel teuerer als PP-AÜs in der Leistungsklasse.
Wär dann vielleicht wirklich ne Überlegung, wenn einem die 140W reichen (-> wie gesagt, ich bin kein Basser, keinen Ahnung was man da braucht)
mfg sven
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Hallo
PP Übertrager sind zu Hochohmig
Z.B. bei Tubeland kosten Trafos wenig geld und haben eine gute Quali. So eine Drossel ist sehr einfach zu wickeln. Da keine Hohe Isospannung, keine große Verschachtelunbg, wenig Windungen und ein kleiner Kern gebraucht werden. Ich denke das geht mit Kosten in der höhe eines guten EL84 Eintaktübertragers. Und dab bei leistungen um 100Watt. Das Problem bei diesen Ausgangsdrosseln ist nicht die Bass- sondern Höhenwidergabe. Aber die ist uns gar nicht so wichtig, linear bis 10kHz würde ja mehr als ausreichend sein. Viel mehr machen die meisten Gtypischen AÜs von Gitarrenamps auch nicht. Ich habe eine Circlotron Ausgangsdrossel schon selbst gewickelt, das ist durchaus ohne Wickelmaschine auf einem Holzklotz in der Bohrmaschine oder ganz per hand zu machen. Das interessante ist dabei sogar, dass die Ausgangsdrossel immer leichter zu wickeln ist, je mehr Endrohre zum Einsatz kommen denn es werden dann immer weniger Windungen un der Draht wird immer dicker. Dicker draht lässt sich aber händisch wesentlich besser wickeln als dünner.
Es könnte ein Ausgangsdrossel für sämtliche Röhrenbestückungen von 6xKT88 bis 2xEL34 benutzt werden, wenn man sie klug auslegt. das liegt daran, dass Circlotrone gegen Fehlanpassung äußerst tollerant sind. Die Impedanz einer solchen Drossel müsste gerade mal 500Ohm betragen.
Das Netzteilproblem sehe ich so nicht. Statt eines riesigen Trafos nimmt man einfach zwei kleinere und erhält daddurch alle nötigen Wicklungen doppelt.
Was mir gerade noch einfällt: Circlotrone sind die einzigen 100%ig leerlaufsicheren Röhrenamps. Nettes Gimmick!
Ja wenn Circlotrone so toll sind, warum wurden sie denn nicht massenhaft für Bass und Gitarre eingesetzt: Übersteurte Endstufen von Circlotronen klingen grauselig wie eine übersteuerte MOSFET-Endstufe.
Viele Grüße
Martin
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Salü,
Danke Martin :)
...selbst gewickelt, das ist durchaus ohne Wickelmaschine auf einem Holzklotz in der Bohrmaschine oder ganz per hand zu machen.
-> das passt doch super zum Gedanken des Volks-Bassamps ;D ;)
mfg sven
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Hallo
Da könnt ihr abkupfern. Wenn wirklich einer von euch konkret ein Circlotron beuen will, würde ich bei der berechnung der Drossel helfen.
http://circlotron.tripod.com/ (http://circlotron.tripod.com/)
Viele Grüße
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Hallo,
vielleicht mal kurz ein Einwurf zur Leistung: Bassverstärker werden auch in anderen Musikstilen als Rock benötigt. Und bei denen reicht dann oftmals deutlich weniger - ein Gerät mit 2x EL84 kann in einer Jazzcombo wohl ganz gut mithalten. (Einen voll ausgefahrenen Dynacord Bassking mit ner wirkungsgradstarken Box gespielt im Frankfurter Jazzkeller stelle ich mir vom Pegel her als Marterinstrument vor...)
Ja wenn Circlotrone so toll sind, warum wurden sie denn nicht massenhaft für Bass und Gitarre eingesetzt: Übersteurte Endstufen von Circlotronen klingen grauselig wie eine übersteuerte MOSFET-Endstufe.
Also wird man das mit einem davorgeschalteten Limiter verhindern wollen, nicht wahr?
Ach so - in der Volksvariante dann ein PPIMV und ein paar Ohren? (Wenn ich das Konzept verstanden habe, wird dann im Zweifelsfall der PI übersteuert.
Ansonsten kann ich mir so ein Teil modular vorstellen: zwei oder drei Vorstufen mit unterschiedlichen Eigenschaften: Fenderisch oder mit Kuhschwanz a la Dynacord Bassking und vielleicht was minimalistisches mit nur einer ECC83 und ner pfiffigen Einknopfklangregelung. Und zwei drei Endstufen-Bausteinen mit 20 // 50-70 / 100++ Watt ?
Also EL84 / 6V6 im Lowend - und was ist mit der 6L6GC?
Und vielleicht doch ne gewöhnliche PP-Endstufe - schlecht klingt die ja nicht, halt eben anders als ein Teil mit hohem Dämpfungsfaktor.
Viele Grüße
Beate
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Hallo Beate,
ein Limiter ist nicht nötig. Der Grund ist etwas komplexer:
Im Prinzip ist ein Circlotron eine Parallelschaltung zweier Katodynphasenumkehrstufe. Bei Katodyn ist der Ra auf Kathode und Anode je 50/50 verteilt. Nun haben wir zwei davon. Der Anodenwiderstand der einen ist der kathodenwiderstand der anderen und umgekehrt. Die Verkopplung übernimmt je ein Elko, weil Ra und Rk sich in Masse treffen und es sonst einen Kurzen gibt. Kompliziert sich das vorzustellen, aber ist halt ein raffiniertes Konzept.
Nun haben Katodynstufen bekanntlich eine Verstärkung von etwa 1. D.h. Eingangsignalspannung = Ausgangssignalspannung. Die Ursache ist die Gegenkopllung durch den halben Arbeitswiderstand in der Kathode. Eine Katodynendstufe hätte demnach die volle Ausgangswechselspannung als Eingangsspannung zu bekommen. Das sind mehrere hundert Volt saubere Signalspannung.
Das kann natürliche keine Voprstufe der Welt aufbringen, sie würde länsgt übersteuern. Also bedient man sich eines Kniffs. Man legt eine Rückkopplung (Mitkopplung) zurück in die Vorstufe. Dadurch reduziert sich die Gegenkopllung die sich aus der Katodynschaltung der Endröhren ergibt. Bei kluger Auslegung ist die Gegenkopplung nun genau so weit kompensiert, dass die Verstärkung der Vorstufe gerade eben reicht. Demnach endet jeder Übersteuerungsversuch des Gerätes immer ein einer Übersteurung der Vorstufe.
Für Hifianwendungen macht man die Vorstufen meist viel weiter aussteuerbar als nötig um im linearen Kennlinienbereich zu bleiben. Für eine Musikalische Auslegung würde ich aber die Vorstufen kurz vor der Endstufe dicht machen lassen. Das sollte man leicht mit einem Trimmer abgleichen können.
Die SChaltung im Link hatte ich mal als Platine auf dem Tisch:
http://circlotron.tripod.com/ppprf57.pdf (http://circlotron.tripod.com/ppprf57.pdf)
Das Treiberkonzept könnte man einfach klauen. Statt der EF86 könnte aich eine halbe ECC83 verwendet werden. Dann sinkt die Eingangsempfindlichkeit ziemlich genau auf den Normpegel von 0dB. Davor kommt die andere halbe ECC83 und zwischen beiden eine kleine Klangregelung und der Bassamp ist schon ziemlich fertig. Es ist überhaupt kein Problem größere Endrohre zu nehmen. 6xEL34 sollten kein Ding sein und ungefähr 90...120Watt rausblasen.
Die EL34 bietet sich für Volksamps an, weil sie billig ist. Die 6L6 ginge aber natürlich auch.
Ein Zirklotron legt übrigens auch keinen übermäßigen Wert auf übermäßig gutes Matching. Denn die Endstufe ist ja als Katodynstufe selbst eine Phasenumkehr und symmetriert sich darum immer wieder selbst in weiten bereichen. Die ganze Schaltung ist ziemlich narrensicher und robust und tendiert auch nicht zum Schwingen, Brummen oder sonstigen Spirenzien. Die SPannungen sind wie gesagt Moderat und ein Biasabgleich ist nicht nötig.
Da die Schaltung erst 1957 erfunden wurde, also als eigentlich schon klar war, dass die Röhre den Wettlauf verlieren würde (1955 wurde die Planartechnik erfunden). Wäre das Circlotron 1937 entwickelt worden, dann hätte es den normalen Gegentakter mit Sicherheit abgelöst. Die Vorteile für die Großserientechnik hätten wegen des nicht nötigen Biasabgleiches und den billigen Transistoren überwogen.
Viele Grüße
Martin
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Salü,
vielleicht mal kurz ein Einwurf zur Leistung: Bassverstärker werden auch in anderen Musikstilen als Rock benötigt. Und bei denen reicht dann oftmals deutlich weniger - ein Gerät mit 2x EL84 kann in einer Jazzcombo wohl ganz gut mithalten. (Einen voll ausgefahrenen Dynacord Bassking mit ner wirkungsgradstarken Box gespielt im Frankfurter Jazzkeller stelle ich mir vom Pegel her als Marterinstrument vor...)
[...]
Ansonsten kann ich mir so ein Teil modular vorstellen: zwei oder drei Vorstufen mit unterschiedlichen Eigenschaften: Fenderisch oder mit Kuhschwanz a la Dynacord Bassking und vielleicht was minimalistisches mit nur einer ECC83 und ner pfiffigen Einknopfklangregelung. Und zwei drei Endstufen-Bausteinen mit 20 // 50-70 / 100++ Watt ?
Also EL84 / 6V6 im Lowend - und was ist mit der 6L6GC?
Deshalb auch mein Vorschlag, das ganze Projekt modular aufzubauen -> man könnte sich auf einen gemeinsamen Eingangspegel für die Endstufe einigen, sodass man dann verschiedene Endstufenmodule entwerfen kann, die alle zu Vorstufe passen -> für die Jazz-Fans ne PP mit 2x6V6 oder EL84, die Hardcore-Röhrenfans bekommen die PPP mit 6xEL34 oder 4xKT88 oder... und die Pragmatiker en fertiges Klasse-D-Verstärker-Modul.
Die verschiedenen Klangregler und Equelizervarianten werden so entworfen, dass sie alle die selbe Dämpfung haben und mit den selben Eingangspegeln fertig werden etc.
Man müsste dann halt mal en Blockschaltbild machen und reinschreiben welche Pegel zwischen den einzelnen Modulen anliegt/anliegen soll.
-> Vorraussetzung es gibt überhaupt ein so breites Interesse hier im Forum an so einem Projekt, dass sich ne Vereinheitlichung lohnt.
mfg sven
PS: Ich spiel zwar keinen Bass, würde aber evtl. auch einen Teil zu so einem Gemeinschaftsprojekt bei steuern -> nen Mehrbandequelizer mit OPamps oder so (kann man ja auch gut auf Gitarre ab ändern).
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Hallo Sven
das ist eine Prima Idee. Wenn wir uns an den von mir gelinkten Schaltplan orientieren. Hätten wir ein von meheren denkbarenm Endstufenmodulen, das Normpegel braucht. Normpegel ist auch nicht exotisch (sonst wäre es nicht die Norm), das liefern ja alle gängigen Basspreamps und brauchen allen gängigen Endstufen.
Wir sollten die Endstufe dann nochmal in zwei Module zerlegen. Es bietet sich nämlich beim, Circlotron an Netzteil und Endstufe als ein ganzes zu betrachten. Wir hätten also folgenden Aufbau:
Preampsektion - <Normpegel 0dB=1VSpitze=0,7Veff> - Phasendreher - Netzteil mit Endrohren
Hinter der Üreampsektion könnte nun ebenfalls eine normale Digiendstufe betrieben werden, denn die würde ja auch den Normpegel brauchen.
Ich würde mich für ein solches modulares Konzept interessieren und auch bei der theoretsichen Entwicklungsarbeit helfen. Also alles, was Schaltpläne und die Berechnung von Trafos betrifft. Nur mit praktsicher Bastelarbeit also Versuchsaufbauten kann ich derzeit leider nicht helfen.
So ein modulares Konzept muss ja auch nie fertig werden, es ist immer um ein weiteres Modul erweiterbar, wenn dieses sich in die Schnittstellen fügt. Ich würde wegen der nachbausicherheit in Bezug auf Masseführung usw. eine Platinenlösung bevorzugen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
Also ich merke, das hier fleißig diskutiert und überlegt wird.
Ich habe jetz viel mit "verschiedene Module" und "Wie viel Leistung ist nötig?" gelesen,
vllt. sollte man hier einmal eingrenzen bzw. vllt. geht man so vor:
Preamp.Ausführungen
Marshall, Fender, Hiwatt etc. - evtl. nur Ein-Kanal Ausführung?
Endstufen-Ausführungen
-50W (Röhre) 2*EL 34 / EL84 / etc.
-120W (Röhre) - 4*EL 34 / 4*6l6 (der Fender Bassman holt aus 4*6l6 sogar 135W)
-Alles andere Digital.
Von einer Endstufe mit 4*KT88 oder 6*EL34 würde ich absehen, da der Röhrenwechsel dann keine "günstige" Angelegenheit bleibt:-[.
Wer mehr Leistung braucht, greift dann halt auf die D-Amps zurück.
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Hallo
durch die von Sven angeregte Modularität kann ja jeder beisteurn, was er will. Wir geben die Schnittstelle und somit die wichtigen Daten bekannt.
Für die Vorstufe muss das heißen:
- Versorgungsspannung (z.B 200...400V)
- Maximale Stromaufnahme (z.B. 50mA)
- Heizspannung (z.B. 6V maximal 1,5A)
- Ausgangssignalspannung (idealer Weise 0dB oder mehr)
- Quellwiderstand (1k wäre gut)
Für die Endstufe inklusive Netzteil folgt daraus, dass sie die Versorgungs- und Heizspannungen für die Vorstufe aufbringen können muss. Sie muss einen Eingangswiderstand von mind. 10k haben und sollte mit 0dB am Eingang Vollaussteuerung schaffen.
Wer ein Circlotron aufbauen will, hat dann die Standardtreiberstufe mit Phasenumkehr aufzubauen und muss diese nur an beliebig vielen Endrohren anklemmen. Ich denke, wenn sich 4...5 Leute fänden, die ein Circlotron bauen würden, dann könnten wir bei Tubeland sehr billig die Ausgangsdrossel bekommen. Ein drittel eines normalen 100Watt Übertragers für Bassamps wäre eine anpeilbare Marke.
@Asgardsrei:
Als Circlotron kommen aus 4xEL34 eher 80...100Watt. Aber das ist egal, keiner von uns hört den Unterschied zwischen 80 und 120 und 130Watt. In der Vorstufe würde mir ein Kanal genügen. Ich käme Klangregelmäßig mit Baxandall prima klar. Eine zerrende Vorstufenröhre wäre nicht zu verachten.
Vielleicht so:
EF86 - Gain - 1/2 ECC83 - Baxandall - 1/2 ECC83 als Kathodenfolger ->
Das Mastervolume würde ich in das Endstufenmodul legen und zwar direkt an den Eingang.
Aber ehe wir in den Himmel phantasieren: Wer würde mitmachen und was sagt er verbindlich zu
- Wir brauchen Entwickler für mindestens ein Preampmodul und mind. eines dals Endstufe
- Wir brauchen Entwickler für Ausgangstrafos
- Wir brauchen Entwickler für Platinenlayouts
- Wir brauchen einen redakeur, der den Hut auf hat und alles Koordiniert
- Wir brauchen an jeder Sztelle von Anfang an Personalüberfluss, weil erfahrungsgemäß immer welche abspringen (müssen).
Viele Grüße
Martin
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Salü,
Für die Vorstufe muss das heißen:
- Versorgungsspannung (z.B 200...400V)
- Maximale Stromaufnahme (z.B. 50mA)
- Heizspannung (z.B. 6V maximal 1,5A)
- Ausgangssignalspannung (idealer Weise 0dB oder mehr)
- Quellwiderstand (1k wäre gut)
Ich würde noch +/-18V vorschlagen für Module mit OPamps, kann man evtl. auch aus einem kleinen Printtrafo erzeugen, dann kann man für den Röhrenkram Trafos von der Stange nehmen.
-> Ich würde für das Projekt dann einen Sechsband-EQ (oder mehr/weniger Bänder -> EQ-Schaltungen kann man sich ja leicht selber an passen) mit Gyratoren beisteuern, wenn da Interesse besteht.
mfg sven
Edit:
Aber ehe wir in den Himmel phantasieren: Wer würde mitmachen und was sagt er verbindlich zu
Ich heb an der Stelle mal mein Patschehändchen ;D
Wie oben gesagt: Ich würd nen Sechsband-EQ beisteuern (-> mit Unterstützung bekomm ich auch das Platinenlayout hin). Die Schaltung würde ich dann hier im Forum ausführlich dokumentieren (mit Berechnung und allem), damit der Nachbauer sich die Schaltung auf seine Gegebenheiten anpassen kann (Bänderanzahl, Frequenzen, etc.), dann kann man die Schaltung auch für E-Gitarre und A-Gitarre umbauen.
Noch ein Vorschlag: Für die einzelnen Module machen wir jeweils einzelne Threads auf, die wir hier verlinken. Sonst gehts in dem Thread bald drunter und drüber, wenn wir versuchen gleichzeitig über diverse Module zu diskutieren ;D
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Hallo
Würden 12V Versorgungsspannung nicht reichen. So könnte man fest definieren, dass die Endstufe die zu liefern hat (z.B: für die Beheizung der Vorstufenröhren) und eben auch zum Betrieb von Opamps. So könnte man eine Röhrenendstufe viel leichter mit der Opamp Vorstufe kombinieren. Man bräuchte nicht zwei Netzteile sonern betreibt den Pre mit der ohnehin vorhandenen Heizspannung. Was wir brauchen und was bei open Source-Projekten auch gemacht wird, ist eine Doku mit festgelegter Schnittstelle. ich mache mal einen Vorschlag:
1. Es müssen vom Endstufennetzteil immer stabilisierte 1,5A bei 12V zur verfügung stehen um Vorstufenheizungen oder Halbleiter damit zu versorgen.
2. Netzteile von Röhrenendstufen müssen darüber hinaus 200...300V bei 50mA zur verfügung stellen um die Vorstufen versorgen zu können. Bei Halbleiterendstufen ist dieser Punkt optional.
3. Vorstufen müssen eine Verstärkung aufweisen, die es erlaubt aus dem Signal eines passiven Basses mit Singlecoils mindestens 0,7Veff (0dB) oder 1V Spitze-Spitze an einem Quellwiderstand von maximal 2kOhm bereitstellen. Das entspricht einer Verstärkung von gesamt etwa 100Fach.
4. Endstufe hat direkt am Eingang ein Mastervolumen Poti mit 100kOhm und ist in der Lage aus den 0dB der Vorstufe die volle Leistung zu schöpfen.
Die ersten beiden Bedingungen würden für Entwickler von Vorstufen die nötige Sicherheit in Bezug auf die Versorgungsspannung schaffen. Die anderen beiden sorgen dafür dass Vor- und Endstufe verbindbar sind. Zudem sorgen sie dafür, dass übliche Studiotechnik mit dem Konzept kombiniert werden kann, denn die ist immer auf 0dB ausgelegt. Mehr Bedingungen bräuchten wir eigentlich nicht und das würde auch die Ideen zu sehr einschränken.
Ich halte die die Circlotron Endstufe für billig, gut klingend und leicht nachbaubar. Ich würde also die Schaltung dafür stricken. An einen Röhrenpreamp könnte ich mich auch versuchen. Wenn man mir mit der Platine hilft, könnte ich mich auch am Versuchsaufbau von einem von beiden laben. Aber weiter kann ich mit Zusagen nicht gehen.
Viele Grüße
ich habe hier schon öfter Gemeinschaftsprojekte angeregt. Alle fanden alle Projekte gut und man bekommt viel Lob. Geil Machma'! Aber die wenigsten wollen etwas beitragen. Ist die Geschichte aber vorzeigbar fertig, dann wollen sie alle nachbauen. Die Leute legen sich eben am liebsten in gemachte Betten. Ich nehme das keinem übel, das ist rein zweckrationales verhalten, aber dadurch habe aber nahezu null Hoffnungen, dass jenseits von ein paar Bytes in diesem Fred irgendwas echtes bewegt wird. Aber ich mag mich ja mal täuschen.
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Salü,
Hast recht, wenn man z.B. den EQ zwischen Preamp und Endstufen einschleift und nur ein Ausgangspegel von 0,7Veff erbracht werden muss, kommt man auch mit 12V locker aus.
Mal sehen ob/wer noch so mit ins Boot kommt (Bea vielleicht? Und was is eigentlich ausem Threadstarter geworden ;D). So ein Gemeinschaftsprojekt wär mal (wieder) ne feine Sache.
mfg sven
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Hallo Sven
Super, ich denke wir sollten bei den 0,7Ueff als Schnittstelle zwischen Pre und Endstufe bleiben, weil das absoluter Standard ist. So könnte man auch noch beliebige Effektgeräte oder ein Mischpult zwischen Pre und Endstufe schleifen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo in die Runde,
reizen würde mich das schon, auch wenn mir nicht ganz klar ist, wo ich mit meinem Halbwissen konkret beitragen kann. Spezifischer würde ich ein Ding in der Leistungsklasse des Dynacord Bassking reizen oder etwas mehr. Also 2xEL34, und PPP interessiert mich schon länger.
Ich bin gerade am in mich gehen, in welchem Umfang ich Zeit für ein derartiges Projekt investieren könne. Hintergrund: ich sollte mal kürzer treten und meinen Verpflichtungen gegenüber dem Finanzamt nachkommen... und mein Geschäft ankurbeln. Dieses wird mir aber in der (Sommer-) Ferienzeit voraussichtlich recht viel Freiraum lassen. Wichtiger noch, ich muss abchecken, ob ich mir das finanziell überhaupt werde leisten können.
Für die Vorstufe muss das heißen:
- Quellwiderstand (1k wäre gut)
Für die Endstufe inklusive Netzteil folgt daraus, ... Sie muss einen Eingangswiderstand von mind. 10k haben
Was mit Röhren eine harte Anforderung ist, die faktisch schon mal festlegt, dass die letzte Stufe des Röhrenpreamps ein Kathodenfolger ist. Womit das oben von Dir skizzierte Modell vom Tisch wäre, ebenso leider auch andere Minimallösungen wie den beiden Triodenstufen, wie ich sie im Epiphone konfiguriert habe. Und die von Dir gewünschte Zerrstufe würde ebenfalls Stress machen.
Was verlieren wir denn, wenn wir einen hochohmigen Eingang für die Endstufe fordern, so um die 0.5-1 MOhm?
Wer ein Circlotron aufbauen will, hat dann die Standardtreiberstufe mit Phasenumkehr aufzubauen und muss diese nur an beliebig vielen Endrohren anklemmen. Ich denke, wenn sich 4...5 Leute fänden, die ein Circlotron bauen würden, dann könnten wir bei Tubeland sehr billig die Ausgangsdrossel bekommen. Ein drittel eines normalen 100Watt Übertragers für Bassamps wäre eine anpeilbare Marke.
Und Dirk könnte das Projekt dann als Bausatz vermarkten....
EF86 - Gain - 1/2 ECC83 - Baxandall - 1/2 ECC83 als Kathodenfolger ->
Und wo soll das dann zerren?
BTW: der Baxandall ist wegen seiner hohen Dämpfung ja wohl in bezug auf Gain der Worst Case in Sachen Klangregelung.
- Wir brauchen einen redakeur, der den Hut auf hat und alles Koordiniert
Und wer dokumentiert? Der Projektleiter etwa? (keine Angst, ich komm jetzt nicht mit nem PMO *fg*)
Beate
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Salü,
reizen würde mich das schon, auch wenn mir nicht ganz klar ist, wo ich mit meinem Halbwissen konkret beitragen kann. Spezifischer würde ich ein Ding in der Leistungsklasse des Dynacord Bassking reizen oder etwas mehr. Also 2xEL34, und PPP interessiert mich schon länger.
Wir haben ja alle nur Halbwissen (außer Martin -> deshalb darf er sich ja auch Käptn nennen ;) ).
Ansosten biste ja mit deinem GA5-Mod schon thematisch vorbelastet und was wir noch nicht wissen können wir bei dem Projekt dann ja lernen (das ist ja das Feine an so nem Projekt).
mfg sven :gutenacht:
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Hallo
Quatsch habe auch bloß Halbwissen. Ich bin Geisteswissenschaftler, habe also absolut Sicheres Auftreten bei völliger Unbedarftheit studiert. ;D
Bea: Was verlieren wir denn, wenn wir einen hochohmigen Eingang für die Endstufe fordern, so um die 0.5-1 MOhm?
Frage anders, was verlieren wir, wenn der Ausgang des Preamps hochohmig ist? Wir verlieren die Option eines brauchbaren Preamp Outs, der es uns gerade bei einer 2xEL34 Lösung erlauben würde irgendeine 1kW Endstufe direkt aus dem Amp raus anzufahren. Wir würden auch die Möglichkeit verlieren Effekte und Mischpule einzuschleifen, weil man aus dem Preamp nur noch hochohmig herauskäme. Kurz: Das Konzept wäre nicht mehr wirklich modular.
Bea: EF86 - Gain - 1/2 ECC83 - Baxandall - 1/2 ECC83 als Kathodenfolger ->
Und wo soll das dann zerren?
BTW: der Baxandall ist wegen seiner hohen Dämpfung ja wohl in bezug auf Gain der Worst Case in Sachen Klangregelung.
Es würde schon in der ersten halben ECC83 zerren. Die EF86 macht 200fache Verstärkung. Bei 20mV vom bass, was sehr wenig sind, haben wir hier schon 4V, das reicht bei entsprechender Wahl des Arbeitspunktes gerade eine nette sahnige Zerre. Distortion kann man natürlich nicht erwarten. Die Baxandallreglugare frisst dann ziemlich die Verstärkung der Zerrstufe (Faktor 2-3 bleibt übrig alsoetwa 8V vor dem Kathodenfolger, was exakt unseren Vorgaben enstpricht. Dieser Zweiröhrenpreamp ist eben eine echte Minimallösung.
Aber eher wir zum Spass an der Sache kommen, brauchen wir Mitstreiter!!! Ich lasse mich nicht eher zu weiteren Diskussionen in diesem Fred verleiten, bis wir das Personal an Unterstützern voll haben.
Viele Grüße
Martin
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Hallo an alle Tüftler, Elektroniker & Amp-Designer!
... kam mir die Idee, das man vllt. einen "Volksbassverstärker" ... entwickeln könnte.
Der Verstärker sollte in erster Linie, "erschwinglich", zuverlässig und einfach zu warten sein. dabei dachte ich an folgendes:
*100-150W aus PP-Endstufe mit 4*EL 34/6l6 -> ausreichend Leistung mit preiswerten Röhren
*Einfache Bias Einstellung -> besonders Wartungsfreundlich
*Einfache Klangregelung -> effektive Bass-Wiedergabe
*Einfacher Aufbau (-> alte bekannte Konzepte (Marshall/Fender?))
*Kompakt in Maßen und Gewicht -> Leichtbau oder Roadtauglich?
Ich denke das schwierigste ist, wie bereits erwähnt, den Amp so günstig wie möglich bauen zu können und dabei eine gute Qualität zu gewährleisten.
Nun das reicht wohl fürs erste, was denkt ihr den darüber? Machbar oder Träumerei?
hallo,
auch früher schon galt es zu sparen, aus wenigen Röhren ein Maximum an Leistung, Bedien und Nutzkomfort herauszuholen.
Das was du hier schreibst ist im Grunde nichts anderes als das was es schon längst gibt, z.B. den Fender Bassmann 135 oder der Orange 120 (kompakter). Der Fender machts mit 4x 6L6 , der Orange mit 4x EL34. Beide sind relativ einfach aufgebaut und im Falle des Falls auch nachbausicher. Bei den Orange-120ern habe ich bisher 2x eine Modifikation des BIAS vorgenommen. Beim Orange-120 wird im Original mit fester negativer Gittervorspannung (über die beiden 220KOhm Widerstände) gearbeitet und zwar für alle 4 Endröhren - optimaler Weise verlangt dieses aber nach einem gematchten teuereren EL34-Endröhrenquartett. Um dem zu begegnen baue ich den Orange-120 so um, dass er ebenso auch mit ungematchten EL34 betrieben werden kann, jede EL34 eine eigene BIAS-Justagemöglichkeit bekommt. Bisher habe ich das 2x gemacht. Alles was man dazu zusätzlich braucht sind 4 Stück 1Ohm Widerstände (für die Stromfühler), 4 Stück 10KOhm Widerstände, 4 Stück 470K Potis (BIAS-Justage), 4 Stück 470K Ohm, 2 Stück 68nF / 630V, sowie 5 Telefonbuchsen. Je nach dem ob es ein MKI oder II ist wird für die Gleichrichtung der BIAS-Vorspannung eine weitere Si-Diode ein 100µF/100V Elko benötigt. Die Potentiometer sind so beschaltet dass im Falle eines Potidefekts ( z.B. Unterbrechung, Abheben des Schleifers, etc.) die Endröhren maximal sperren. Nach dem Umbau lassen sich nachwievor auch EL34-Quartette blind ohne jeden Abgleich stecken oder sich auch beliebige EL34 nutzen und auf identischen Ruhestrom trimmen.
Gruß Frank
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Hallo Frank,
klar ist das so - man kann sich da ja wohl nahezu jeden beliebigen Verstärker der frühen 60er zum Vorbild nehmen. In der von mir avisierten Leistungsklasse kam mir z.B. der Dynacord Bassking in den Kopf: http://www.prowessamplifiers.com/images/pdf.gif - seinerzeit wohl tatsächlich sowas wie ein "Volksbassverstärker", auch wenn die 600 DM, die er seinerzeit gekostet hatte, gemessen am damaligen Einkommensniveau ein halbes Vermögen gewesen sein müssen. Einkanalig wären das gerade mal vier Röhren.
Aber die bisherige Diskussion ging ja schon ganz stark dahin, es nicht nur preiswert, sondern auch "pfiffiger" und kompatibel mit moderner Technik (bzw Studiotechnik) zu machen - Normpegel hinter dem Vorverstärker, FX-Loop und eine Endstufe mit größerem Dämpfungsfaktor. Das ist bei den historischen Amps in der Regel wohl nicht der Fall.
Beate
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Salü,
Seh das wie Bea. Wenn wir hier tatsächlich gemeinsam unseren Hirnschmalz rein stecken, sollte mehr dabei raus kommen als der x-te Klon von nem bekannten Amp.
mfg sven
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Um die Sache mal weiterzubringen - mit welchen Kosten müsste man denn realistischerweise rechnen?
Gedacht ist ein kleines System mit 2xEL34 oder 2x6L6, und ich gehe zur Zeit vom PPP-Ansatz aus, mit vielleicht einer ECC83 im Vorverstärker und Ausbaureserven. Das ganze dann wie der Bassking oder die Carvin-Endstufe, über die neulich diskutiert wurde, mit liegenden Röhren in einem kompakten Kistchen.
(Ich hab gerade gesehen, dass ich außerplanmäßig eine neue Kosmetikliege brauche - meine verliert Öl und ist irreparabel :'(:( :'()
Beate
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Salü,
Kommt wohl drauf an wie viele am Ende mit machen, d.h. wieviele PPP-Drosseln gewickelt werden.
Bis jetzt hält sich der Zustrom von Mitbastlern/Mitentwicklern ja leider noch in Grenzen. (Martin wird wohl recht behalten)
Gibts bei uns so wenig Bassisten? Die Anzahl von diy-Projekten für Bass ist ja recht überschaubar. Wo sind den die bastelnden Bassisten?
mfg sven
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Hi,
klar gibts noch Bassisten :) Ich beschäftige mich aber zur Zeit eher mit der 200W+ Klasse (KT120 oder FL152).
Demnächst gibst mehr darüber, voraussichtlich im Februar.
Gruß Hans- Georg
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Hallo
da ich schon Einzeltrafo auf Bestellung habe wickeln lassen habe, schätze ich, dass die Ausgangsdrossel ca 30...50€ kostet, wenn man sie gleich auf 100Watt auslegt. Der Ausgangstrafo kann bei PPP so primitiv ausgallen, dass auch ein Halogentrafo in der Wattklasse genügen dürfte, wenn zwei 110V Wicklungen primär hätte. Die Miatte geht dann auf Masse und die Halogenwicklung an den Lautsprecher. PPP-Endstufen kommen mit sowas recht problemlos klar.
Viele Grüße
Martin
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Salü,
Schade, die Ringkerne bei Pollin haben ne durchgehende 230V-Wicklung, ansonsten wären die unschlagbar günstig gewesen. Bei normalen NTs als AÜs in PP-Amps liest man immer, dass gerade im Bassbereich was fehlen würde weil Netztrafos so ne geringe Induktivität hätten.
Warum macht das bei PPP keine Probleme?
Wie auch immer, 30...50€ für nen 100W-AÜ ist ein mehr als akzeptabler Preisrahmen. Da würde ich mir auch als Nicht-Bassist mal einen auf Halde legen (hier liegen nämlich auch noch zwei GU50 -> das riecht nach dem perfekten Trio :devil:)
mfg sven
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Hallo
Die Induktivität von Netztrafos reicht schon, man muss sie nur ausreichend groß wählen, sie sind ja auf 50Hz bei der angegebenen leistung ausgelegt und dann spielt Klirr auch nicht die erste Geige. Ich würde einen 150Watt Haolgentrafo die 100Watt locker zutrauen.
PPP kommt mit geringen Anforderungen für den AÜ aus, weil zum einen die Impedanz sehr klein ist. Die Gesamtimpedanz für 4xEL34 beträgt etwa 300...600Ohm. das führt zu wenig Windungen und auch zu geringer Streuinduktivität. Die Gesamtinduktivität kann auch sehr klein sein. Denn diese hängt ja vom RaaL und von der zu übertrahgenmden Leistung und unteren Grenzfrequenz ab. Der RaaL ist aber entsprechend klein.
Da die Ausgangsdrossel nur mit Kathodenspannung operiert kann auch die Isolation entsprechend entfallen. Alle Wicklungen können also ohne nerviges Isolieren aufgebaracht werden. Da für den Ausgang quasi Kathodenfolgerverhältniss vorliegen, nivellieren sich auch unzulänglichkeiten des Übertragers durch die starke lokale Gegenkopplung ziemlich stark.
Aber ich denke wir brauchen hier wirklich nicht mehr weiterdiskutieren. Es fehlen die Mitmacher. Vielleicht sollte mal jemand einen Fred speziell für die Kontaktsuche in dieser Richtung machen. .... Ok ich mach's gleich mal:
Viele Grüße
Martin
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Hallo
Die Induktivität von Netztrafos reicht schon, man muss sie nur ausreichend groß wählen, sie sind ja auf 50Hz bei der angegebenen leistung ausgelegt und dann spielt Klirr auch nicht die erste Geige. Ich würde einen 150Watt Haolgentrafo die 100Watt locker zutrauen.
Nein, Nein und nochmals Nein ...hier stimmt einfach gar nichts! ::) ::)
PPP kommt mit geringen Anforderungen für den AÜ aus, weil zum einen die Impedanz sehr klein ist. Die Gesamtimpedanz für 4xEL34 beträgt etwa 300...600Ohm. das führt zu wenig Windungen und auch zu geringer Streuinduktivität. Die Gesamtinduktivität kann auch sehr klein sein. Denn diese hängt ja vom RaaL und von der zu übertrahgenmden Leistung und unteren Grenzfrequenz ab. Der RaaL ist aber entsprechend klein.
Rechne es dir doch mal aus was 4x EL34 in PPP für einen Arbeitswiderstand brauchen. Ich sage nur vorweg dass die von dir propagierten angeblichen 300 Ohm unterangepasst wären und 600 Ohm überangepasst - in beiden Fällen fehlangepasst sind. Weiterhin Netztrafos als Ausgangsübertrager verwenden zu wollen, neee! Netztransformatoren werden nach ganz anderen Eckdaten designt, die Sättigung des Eisens ist hier viel höher, etc. Ausgangsübertrager werden aus Gründen der Sättigungsverzerrung magnetisch viel weniger sättigend ausgesteuert. Kerngrößen für einen 60 Watt Netztransformator sind nicht mit den für einen 60 Watt (Bass)Ausgangsübertrager vergleichbar - letzter fällt deutlich größer aus, erst Recht wenn bei voller Leistung auch noch der tiefste Ton sauber übertragen werden muss. Weiterhin der Abfall im unteren zu übertragenden Frequenzbereich ist maßgeblich durch die Größe der Primärinduktivität bestimmt. Bei einem Übertrager nimmt jedoch mit fallender Frequenz, bei gleichem Teslawert, auch die Höhe der noch sauber übertragbaren Leistung ab. Tiefe Frequenzen sauber bei zugleich hoher Leistung zu übertragen braucht Eisenquerschnitt und Primärinduktivität.
Geht man von einer normal gestimmten (E-A-D-G-B (H)-E) Gitarre aus dann dann liegen offen gespielt folgende Saitenschwingfrequenzen vor: 82,41 Hz / 110,0 Hz / 146,8 Hz / 196,0 Hz / 246,9 Hz / 329,6 Hz. Falls eine Gitarre mit einer 7. Saite, die dann auf B (H) gestrimmt ist, verwendet wird dann ist der tiefste Ton 61,74 Hz denn die Gitarre kann.
nun kann kann man sich zunächst ausrechnen welche Primärinduktivität für 61,74Hz bei einem zuvor ebenfalls errechneten EL34 PPP Arbeitswiderstand mindestens notwendig ist ( 61,74Hz erfordern bei 4 EL34 in PPP! eine Primärinduktivität von 1,6H. Bei 82,41Hz wären es "nur" noch 1,23H)
Da die Ausgangsdrossel nur mit Kathodenspannung operiert kann auch die Isolation entsprechend entfallen. Alle Wicklungen können also ohne nerviges Isolieren aufgebaracht werden. ....
autsch!
Aber ich denke wir brauchen hier wirklich nicht mehr weiterdiskutieren.
nach dieser Offenbarung glaube ich das auch
Es fehlen die Mitmacher.
wie mir scheint aus gutem Grund
Gruß Frank
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Moin Frank,
bitte immer mal dran denken: der (Umgangs-) Ton macht die Musik :police: :angel:
Deine Polemik nervt deshalb einfach nur.
Gruß
Jacob
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Hallo Frank,
du hast in sofern recht, dass ich manches verkürzt dargestellt habe, aber inhaltlich kann ich dir großteils nichts Recht geben und will auch einmal erläutern warum. Ich werde mich obwohl ich mich sehr über deinen Ton geärgert habe möglichst nicht zu Polemik hinreißen lassen. Mir passiert es auch öfters, dass ich Posts schlecht finde und dann mit zu viel Pulver schieße.
Die Induktivität von Netztrafos reicht schon, man muss sie nur ausreichend groß wählen, sie sind ja auf 50Hz bei der angegebenen leistung ausgelegt und dann spielt Klirr auch nicht die erste Geige. Ich würde einen 150Watt Haolgentrafo die 100Watt locker zutrauen.
Nein, Nein und nochmals Nein ...hier stimmt einfach gar nichts!
...Kerngrößen für einen 60 Watt Netztransformator sind nicht mit den für einen 60 Watt (Bass) Ausgangsübertrager vergleichbar - letzter fällt deutlich größer aus, erst Recht wenn bei voller Leistung auch noch der tiefste Ton sauber übertragen werden muss. Weiterhin der Abfall im unteren zu übertragenden Frequenzbereich ist maßgeblich durch die Größe der Primärinduktivität bestimmt. Bei einem Übertrager nimmt jedoch mit fallender Frequenz, bei gleichem Teslawert, auch die Höhe der noch sauber übertragbaren Leistung ab. Tiefe Frequenzen sauber bei zugleich hoher Leistung zu übertragen braucht Eisenquerschnitt und Primärinduktivität.
Deswegen habe ich einen 60Watt Netztrafo auch nicht vorgeschlagen sondern einen mit 150Watt um die etwa 80Watt zu übertragen, die mit 4xEL34 anfallen würden, das ist also eine Resrve von fast 100%. (160Watt Halogentrafos gibt es nicht) Die fu wird bestimmt durch die Induktivität und den Eisenquerschnitt. Natürlich muss man den Halogenkandiadaten auf Tauglichkeit prüfen. natürlich ist Halogen nicht High End, denn gerade oben herum wird er nicht so weit und linear reichen wie ein spezieller AÜ, aber wir haben ja auch eingeschränkte Forderungen an den Frequenzgang gerade nach oben hin. Sollte es zu Eisenverzerrungen durch einen solchen Trafo kommen, sehe ich die bei Instrumentalverstärkern sehr gelassen. Beate wird dem aus Erfahrung gerade für den Bass sicher zustimmen. Hier sind mal Soundfiles von einem Bass mit starken Eisenverzerrungen (20 Watt PP in einenen EI76A Kern):
http://www.liederwicht.de/downloads.html (http://www.liederwicht.de/downloads.html)
Da die Ausgangsdrossel nur mit Kathodenspannung operiert kann auch die Isolation entsprechend entfallen. Alle Wicklungen können also ohne nerviges Isolieren aufgebaracht werden. ....
autsch!
Das habe ich etwas blöd verkürzt geschrieben, die Verhältnisse sind komplizierter. Der Mittelabgriff einer Ausgangsdrossel für ein Circlotron liegt an Masse. Die Außenabgriffe liegen DC-mäßig um Uk unter dem Kathodenniveau der Endrohre. Also auch hier keine Hochspannung. Genau genommen fällt die Gleichspannung ab, die am Drahtwiderstand der Drossel durch den Ia abfällt. Die Anoden der Endrohre werden mittel Elko auf die Drossel gekoppelt. Ist ja auch logo, sonst gäbs 'nen kurzen und die Sekundärsicherung ginge durch. Was jetzt natürlich trotzdem anfällt ist die Ausgfangswechselspannung. Die habe ich unterschlagen und deshalb ließt es sich fast so als würde gar keine Spannung anfallen und gar nicht isoliert werden müssen.
Nun ist die Ausgangswechselspannung nicht so hoch wie bei einem gleich Leistungsstarken normalen Gegantakter. Das ist auch leicht erklärbar. Die Leistung von 80Watt fällt ja an einem recht niedrigem RaL an (zwischen 300...600Ohm). da Leistung das Produkt aus Ia und A ist und die Sache (relativ) niederohmig ist, muss wohl der Strom hoch und die Spannung klein sein. Oder anbders erklärt anders als bei einem Normelen gegentakter liegen die Röhren für Wechselspannung parallel, weswegen sich die Ströme addieren und nicht die Spannungen.
Wir haben also nur die Isolation für die Ausgangswechselspannung aufzubringen. Nun sind das auch ein paar hundert Volt (der genaue Wert ist abhängig vom Arbeitspunkt). Aber diese fallen anders als die Gleichspannungsisolation in einem normalen PP Verstärker nur zwischen den äußersten Enden der Wicklung an. In einem normalen AÜ. Haben wir alle Spannunge zwischen Primär und Sekundärwicklunge wesegen beide sorgfältigts gegeneinander isoliert werden müssen.
In einer Drossel enes Circlotrons liegen folgende Verhältnisse vor. Nehmen wir an du hast 1000 Windungen, dann fällt von Windung zu Windung je 1/1000 der Ausgangssignalspannung ab. Deswegen brauchen Primär und Sekundärwicklung auch nicht gegeneinander isoliert zu sein, sie können direkt nebeneinander geschaltet werden. Deswegen genügt auch eine Ausgangsdrossel und kein Übertrager.Dazu kommt, dass die Lautsprecherwicklung genau in der Mitte zwischen Primär- und Sekundär-wicklung liegt. Zwischen Lautsprecherwicklung und dem Außenende der Drossel, die sich nicht einmal berühren, liegt also nur die halbe Ausgangssignalspannung an.
Das heißt nicht, dass man zwischen den einzelnen Wicklungslagen gar kein Material in den Trafo einbringen muss. Das würde auch schon deshalb nicht gehen, weil mit verschiedenen Drahtstärken gearbeitet wird und es sich blöd machen würde dünnen Draht direkt auf einen dicken ohne Unterlage zu wickeln. Es soll ja Windung an Windung liegen und mechanisch stabil sein.
Dennoch ist der Trefo etlich male weniger kompliziert aufgebaut und schwächer isoliert als ein normaler für PP. Ich weiß nicht ob du es kennst. Aber in der Funkschau war mal eine Bauanleitung für ein Circlotron samt Wickelanleitung für die Ausgangsdrossel. Diese ist für unser Vorhaben noch viel zu kompliziert, weil er auch für sehr hohe Frequenzen noch passend ausgelegt ist. Und wenn du schon mal AÜs gewickelt hast, weißt du welche Mühe es machen kann, die obere Oktave des Hörbereich von 10...20kHz linear mit einem AÜ zu übertragen. Da muss man verschachteln und zwar möglichst ohne, dass die Kapzitäten zwischen den Paketen steigen.
ch sage nur vorweg dass die von dir propagierten angeblichen 300 Ohm unterangepasst wären und 600 Ohm überangepasst - in
Rate mal warum ich einen niedrigeren und einen höheren Wert als das theoretische Optimum angegeben habe. Wahrscheinlch , weil ich weiß wo es liegt. Die Angabe eines solch breiten Bereichs hat zwei Gründe. Erstens kennen wir unseren Arbeitspunkt noch nicht, der bestimmt aber bei Pentoden den optimalen Ra. Bei Trioden ist das etwas anders, da kommt es auf den Ri an. Aber bei Pentoden muss der Ra umso größer werden, je größer Ua und je kleiner Ia gewählt ist. Unbekannter Arbeitspunkt heißt also nur Circawert für den Ra.
Noch gewichtiger für die Angabe eines Bereiches statt eines exakten Wertes ist aber ein anderer interessanter Umstand. Ich habe das Funkschau Circlotron vor einigen Jahren aufbegaut gründlich vermessen und mit der gegenkopplung und auch den Ra herumgespielt. Eine Normale Pentodenendstufe die nicht oder nur gering gegenmgekoppelt ist reagiert allergisch auf Fehlanpassung. Das liegt daran, dass es bei Pentoden ein ausgesprochenes Optimum des Ra (Faustregel für A-Betrieb: Ra=Ua/Ia) für maximale Leistung bei kleinstem Klirr gibt. Dieses verhalten zeigt ein Circlotron nicht. Ich konnte den Ra an besagter Schaltung in recht weiten Bereichen ohne wesentliche Nachteile bei Klirr und Frequenzgang variieren. Ein Circlotron ist erstaunlich robust. Ich war recht verblüfft. Aber wenn man sich vor Augen führt wie stark die Gegenkopplung ist, dann wird einem klar warum die Verhältnisse liegen. Deswegen kommt ein Circlotron auch so gut mit Boxen mit nichtlinearer Impedanz klar.
Ein Circlotron verbindet ein bisschen das Beste aus der Halbleiter- und Röhrenwelt ohne Halbleiter zu benutzen:
- Es kommt mit Fehlanpassung sehr gut zu recht
- Es ist leerlaufsicher
- Es braucht keine stark gematchten Endröhren
- Es braucht keinen Biasabgleich
- und ist doch ein Vollröhrenamp
Ich halte das Circlotron nicht für das alleinseeligmachende Konzept. Aber es hat hat wenn billig und gut und anfängersicher gebaut werden soll ziemliche Vorteile. Ich möchte Frank gerne einladen bei unserem Projekt mitzumachen.
Viele Grüße
Martin
-
Hi zusammen,
ich denke, nicht umsonst gibt es die allgemein verbreitete Meinung, dass für einen gut klingenden Vollröhren-Bassamp erstmal viel Eisen erforderlich ist. Und da liegt für mich das Hauptproblem. Wie soll man einen echt günstigen guten Bassamp bauen, wenn allein schon das Eisen ein paar hundert Steine kostet. Warum wagen sich da z.B. nicht mal die Chinesen ran, obwohl die alles billig bauen können?
Die hier vorgeschlagenen Sparmassnahmen zeigen mir schon von vornherein, dass da klanglich nichts Weltbewegendes rauskommen kann, von leichter Endtsufensättigung mit ordentlichen Growl mal ganz zu schweigen. Aber genau deswegen will man doch einen Röhrenamp! Wenn ich die Endstufe z.B. nicht übersteuern kann, kann ich gleich einen Transistoramp nehmen oder zumindest einen Hybrid (Tube Preamp).
Als Anhaltspunkt habe ich mal das Service Manual des Traynor YBA 200 als Link angehängt.
http://www.traynoramps.com/downloads/servman/smyba200.pdf
Das ist das, was man m.E. unter totalen Kostengesichtspunkten gearde noch industriell außerhalb Chinas herstellen kann. Gut, der hat 200 Watt, soll auch nur mal als Anhaltspunkt dienen. Und der kostet momentan im Laden so ca. 800 Euro.
Für den Preis ist der schon ein richtiges Schnäppchen und heimst auch überall Lob ein. Nun soll mir mal einer vormachen, wie man so etwas noch bedeutend günstiger daheim zusammenbauen kann ...!
Gruß
Häbbe
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Hallo Häbbe,
sicherlich hast Du grundsätzlich recht. Allerdings zeigt doch auch der Markt an Verstärkerbausätzen eine Tendenz: es ist trotz der Konkurrenz auch China durchaus möglich, durch Selbstbau Geld zu sparen. Beispiel: die EL84-Bausätze von WoJoBe sind zwar recht schlicht gehalten (you don't get what you don't pay for), aber allemal beser und vor allem hinsichtlich der Bauteile solider als das, was die Chinesen zu etwa den gleichen Kosten so bieten.
Rechne nochmal den Aufwand hinzu, den ich in meine beiden 5-Wätter gesteckt habe oder gar den Fame Tube 15 (2 mal umtauschen und dann entnervt neue Endröhren rein - das Beheben der langfristigen Sicherheitsrisiken steht noch an.)
Was wir hier vorhaben ist doch durch gemeinsamen Einkauf etwas günstiger wegzukommen - letzlich das Prinzip der Kleinserie wie es Herr Behrend (als billigster Anbieter) und andere auch anbieten.
Was wir hier aber vorhaben, ist doch duch ein unkonventionelles Projekt etwas zu lernen, Spaß dabei zu haben und am Ende sogar einen gut klingenen Amp, nicht wahr?
Und wenn der wirklich 200 Watt haben soll, wird das ganz sicherlich nicht für 150 EUR zu haben sein, auch nicht für 300. Warum auch?
Die Preise der o.a. Endstufen-Bausätze liegen in m.E. durchaus passender Größenordnung - und da bezahlst Du das Engineering, den Service und die Marge des Bausatzherstellers selbstredend mit. Das ist auch vollkommen ok so, aber unser Ziel ist es doch, dies ebenfalls durch Gehirnschmalz zu ersetzen? Aber gerade die Preise für diese HiFi-Bausätze geben doch einen Anhaltspunkt darüber, wo man rauskommen kann?
Ob sich z.B. ein Cirklotron als Bassverstärker jetzt gut macht oder nicht, wissen wir doch letzlich erst, wenn wirs ausprobiert haben. Aber vielleicht hat ja jemand eines für eine Teststellung?
Beate
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Hallo
Haebbe hat aus meiner Sicht ganz recht. Es ist irre etwas selber zu basteln um geld zu sparen. Bis jetzt bin ich aus allen meinen Projekten bestenfalls gleich teuer wie der Neukauf herausgekommen.
Für mich liegt die Mitmachmotivation auch ganz wo anders:
1. Ich mache was mit anderen zusammen, lerne wie sie ticken und welche Ideen sie haben usw.
2. Ich mache bekomme nicht den X-ten wenn auch gut gemachten Aufwasch des immer gleichen
3. Ich hab schon mal betont, dass das Circlotron eine Idee auf die schnelle war, die ich zwar immer noch gut finde, die aber auch den anderen Mitmachern Spass bringen muss. Aber es reizt so eine Idee in Diskussion und vielleicht auch Tat auszuloten. Das kann ich alleine im Kämmerlein nicht.
Viele Grüße
Martin
-
Salü,
Frage an Martin: Hast du evtl. Literaturempfehlungen zu PPP-Amps? Meine Fachbücher schweigen sich aus. Ich hab nur bei Rainer zur Linde en knappen Absatz gefunden, der aber relativ informationsleer ist.
mfg sven
-
Hallo
es gab mal einen großen Funkschau Artikel, den ich aber zusammen mit allen meinen Funkschau Jahrgängen in die Bucht geschoben habe. Brauchst'e ja eh nich' mehr, dachte ich damals. Aber sei es drum - Diese Seite ist sehr hilfreich:
http://circlotron.tripod.com/ (http://circlotron.tripod.com/)
Und da besonders dieser Artikel:
http://circlotron.tripod.com/ppprf57.pdf (http://circlotron.tripod.com/ppprf57.pdf)
Ab vier Endrohre scheint mir das Circlotron, wenn Kosten eine Rolle spielen zielführend zu sein, für 2xEL84/6V6 bzw. 2xEL34/6L6 gibt es noch bezahlbare Übertragers.
Ein Circlotron ist im Ton knackiger und moderner als eine normale Röhrenendstufe, weil sie den Lautspprecher sehr gut kontrolliert. Für denjenigen, der einen aher alten Ton mag, wäre ein anderes Endstufenkonzept sicher empfehlenswerter.
Viele Grüße
Martin
-
Salü,
Danke sehr :)
mfg sven
-
Hallo
hier ist noch mehr:
http://www.luft-zug.ch/pages/t_ppp_amplifier.htm (http://www.luft-zug.ch/pages/t_ppp_amplifier.htm)
mach beachte die technischen Daten unten!
Hier noch das Wickelschema für einen Übertrager, den ich auch mal mit meinem Freund Harald getestet habe:
Sehr ähnlich ist auch das hier, was sogar ein Wickelschema für die DRossel bietet:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL34-PPP.htm (http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL34-PPP.htm)
Viele Grüße
Martin
-
Kleine Ergänzung noch:
Weiter oben wurde ja schon das Angebot einer Firma angesprochen, die komplette PPP-Bausätze vertreibt, aber auch die Einzelkomponenten.
Dort wird auch auf ein Elektor-Buch verwiesen: http://www.experience-electronics.de/deutsch/literatur/HighEndMitRoehren.htm
Das Buch kenne ich nicht; es wäre sicherlich interessant, mal einen Blick hineinzuwerfen.
Weil das Thema Platinen aufkam: ist das jetzt wirklich so wichtig? Sind die Schaltungen so layout-empfindlich, dass man sie nicht mehr freiverdrahtet bauen kann (ich hab noch gut im Ohr, wie Ihr mir geraten habt, die Platine aus dem Epiphone zu entsorgen und die Schaltung auf einem Turret-Board aufzubauen...)? Wenn nein wäre das doch ein Schritt, den man in aller Ruhe im Verlauf des Projekts klären kann, nicht wahr?
Mir schwebt übrigens ein kompaktes Kistchen mit liegenden Röhren vor, und wenn das nicht machbar sein sollte etwas in Anlehnung an die ja ebenfalls recht kompakten Dynacord-Geräte aus den 70ern (mit stehenden EL34).
Beate
-
Hallo
ihr seid ja alle ganz versessen auf das Circlotron. Ich wäre für ein Platinenlayout, weil es ja ein Volksbassverstärker sein soll. Meiner Erfahrung nach ist die Umsetzung auch eines vorgegebenen Layouts für viele schon eine große Hürde, zumal ein Circlotron einen ziemlich großen bauteilbedarf hat. Dazu kommt, dass die Netzteilekos isoliert werden müssen, da sie nicht auf Masse liegen. Das wäre auf einer Platine alles kein größeres Prob.
Viele Grüße
Martin
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Ob ich jetzt versessen bin, weiß ich noch nicht. Momentan gehts mir um Brainstorming für den Ansatz. Dabei ist mir aber auch Deine Schlussfolgerung hier im Forum von vor 4 Jahren aufgefallen ;)
Also mal wild aufgeschrieben:
Lohnt sich denn bei 36 bzw. 50 EUR pro Platine noch die Eigenentwicklung eine Modulplatine?
Im M40 sind übrigens Elkos mit Schraubfassungen aus Kunststoff direkt ins Metallchassis eingesetzt.
Zurück zur Literatur: bei Jogi gibts noch mehr zum Thema PPP, auch wenn das schwer auffindbar ist:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/6L6.htm
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Pentode-Triode-PPP.htm
Und hier ein interessanter Bericht aus der Möhrenbude mit einem durchgerechneten Beispiel, das immerhin 70 W aus 2 EL34 holt: http://www.moehrenbude.de/Moehre/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=13
Jan Wüstens bietet einen PPP-Spartrafo für 2x EL34 PPP an (ATH30, knapp 100 EUR).
Und hier noch einen Bauvorschlag, bei dem ein handelsüblicher PP-Übertrager verwendet wird, den es hier im Shop gibt - den Hammond 1650 K (und ich frag mich gleich, ob man wenn dann nicht vielleicht mit dem 1650 T besser fährt): http://www.angelfire.com/electronic/funwithtubes/Amp-Circlotron.html
Beate
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Ich würde auch zu einem Platinenlayout tendieren, schon wegen der Nachbausicherheit des "Volksbassverstärkers".
Circlotron ist ja erst mal nur ein Vorschlag.
Wieviel Watt braucht den so ein Bass? Denke mal unter der Prämisse eines bezahlbaren Volksbassverstärkers wird man über 2 Penthoden nicht hinauskommen.
guanre
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Ach ja,
dann wäre da ja auch noch der preamp. Muß der eine Röhre haben?
Hier mal 2 Beispiele
http://www.bassic.ch/forum/topic.asp?whichpage=0,76&TOPIC_ID=14802915򆬯
http://www.someinfos.de/webseite_preamp/default.htm
guanre
-
Hallo
ich fange mal einen Brainstorming Fred an.
Viele Grüße
Martin
-
Falls mal jemand in en paar Jahren mit SuFu hier drüber stolpert und wissen will wies ausgegangen ist:
Hier gehts weiter -> http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13844.0.html (Gesamtkonzept)
Edit: Außerdem wird/wurde diskutiert:
-> kleine Endstufe: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13930.0.html
-> große Endstufe: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13924.0.html (eigentlich nicht nur Endstufe sondern ein Komplettkonzept)
-> nur Endstufe: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13921.0.html
mfg sven