Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Kpt.Maritim am 26.01.2011 18:43
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Hallo
wir haben ja nun einige Mitmacher, wenn auch ein Aufgabengebiet noch nicht abgedeckt ist. Für ein letztes Mal noch will ich den Moderator noch spielen. Ich schlage aber dafür gleich mal Mathias (Kippekiller vor).
Das Projekt ist offen, jeder darf jeder Zeit mitmachen, und dazukommen oder seinen Senf dazugeben.
Wir sollten in diesem Fred als erstes entscheiden wohin die Reise klanbglich gehen soll. Es gibt ja viele Bassounds und ich glabe nicht, dass wir in einem einfachen Volksverstärker alle umsetzen können. Iche ich wieder, wie mit dem Circl.. die Diskussion einseitig in eine Richtung lenke, will ich für diesen ersten beitrag auf eine Meinungsäußerung verzichten.
Also was soll er können? Danach sollten wir uns fragen, wie wir das umsetzen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
also ich würde die Aufgabe des Moderators gerne annehmen.
In der Regel würde das bedeuten dass ich des Abends oder des Nachts die über den Tag gewonnenen Erkenntnisse und Ergebnisse zusammentrage und zusammenfasse.
Sobald die Fakten dazu genügen werde ich auch Beginnen ein Lasten-/Pflichtenheft zusammentragen.
Viele Grüße Mathias
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Salü,
Da im anderen Thread grad das Thema Leistung auf gekommen ist mal en paar Ideen/Vorschläge dazu von mir:
Für den Leistungsbereich bis ca 120W würde ich ne Röhrenendstufe vorschlagen. Dabei gibt es dann zwei Szenarien:
1. Klassiches PP: Da gibt es genug HiFi-AÜs von der Stange, die man verwenden könnte -> wir entwerfen die Endstufe+Treiber -> wer 100W willl kauft sich dann den passenden AÜ und verwendet 4xEL34 (oder 2x KT88 oder...) und wär nur um die 50W benötigt nimmt halt 2xEL34 (oder 2x 6L6 oder...) und besorgt sich nen passenden AÜ.
2. PPP: Da der AÜ ne Sonderanfertigung wird, legen wir ihn Leistungsmässig auf ca 100W, sehen aber zusätzliche Anzapfungen vor, so dass man ihn ohne große Fehlpassung auch mit nur 2 Endröhren (~50W) betreiben kann.
-> für mehr als ~100W Ausgangsleistung kann man dann auf Sand ausweichen.
Ob PP oder PPP hängt dann davon ab, was hier bei der Diskussion raus kommt.
mfg sven
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Was wir wohl alle gerne hätten: akustisch verzerrungsarme Tiefbasswiedergabe (5-Saiter?), die Möglichkeit, "Druck" zu erzeugen (was auch immer das jetzt sein mag...)
Was hatten wir denn bereits?
Ziel: Flexibilität beim Zusammenstellen mehrerer Module und damit Soundvorstellungen, ggf. Parallelbetrieb mehrerer Endstufen.
==> Eine definierte Schnittstelle zwischen Vor- und Endverstärker, wenn möglich mit Normpegeln, Vorverstärker mit niederohmigem Ausgang (Kathodenfolger).
Klangregelung bevorzugt Baxandall
Endröhren wegen der geringen Kosten bevorzugt EL34 mit Option auf andere Röhren.
Sehr unterschiedliche Vorstellungen von der notwendigen Leistung: 50- >200 Watt ;)
Was ist jetzt Volks... und was Volks++ ?
Was wäre durch Parallebetrieb mehrerer Endstufen abzufangen, was durch unterschiedlich leistungsfähige Endstufenmodule?
Wenn mit zwei Endrohren und vertretbarem sonstigem Aufwand 60-70 W möglich sein sollten, fände ich das klasse.
Als Klang bevorzuge ich als fretless-Spielerin einen warmer, eher "holzigen" Sound, dem es aber weder an Präsenz, Brillianz noch an Tiefgang fehlen darf. Davon kann ich allerdings viel im Vorverstärker machen.
Beate
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Sven, ich sehe grad, dass ich unsere Beiträge gekreuzt haben. Ich bin da weitgehend mit Dir, aber wenn mit 2xEL34 O(70) Watt in PPP gehen sollten (oder in PP...) - wieso sollten wir das nicht ebenfalls anstreben? Ich bin schon dafür, bestehende Möglichkeiten auch auszureizen.
Beate
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Salü,
Sven, ich sehe grad, dass ich unsere Beiträge gekreuzt haben. Ich bin da weitgehend mit Dir, aber wenn mit 2xEL34 O(70) Watt in PPP gehen sollten (oder in PP...) - wieso sollten wir das nicht ebenfalls anstreben? Ich bin schon dafür, bestehende Möglichkeiten auch auszureizen.
Klar, man aus zwei EL34 auch mehr Leistung raus holen (@Martin: du hast glaub ich erwähnt die erreichbare Ausgangsleistung ist bei PPP etwas geringer als bei PP. In welchem Bereich bewegen wir uns den da?), ich hab jetzt nur mal so en paar klassische Werte in den Raum gestellt.
Für die Entscheidung PP oder PPP sollten wir uns mal über die (klanglichen) Vor- und Nachteile gedanken machen:
Vorteile PPP:
- geringer Innenwiderstand der Endstufe -> gute Kontrolle des Lautsprechers -> die Basswiedergabe bleibt "präzise" und wird nicht "schwammig"
- AÜ kann als Drossel ausgeführt werden -> billiger in der Herstellung/ lässt sich durch Wicklungsanzapfungen flexibel auslegen
- ...
Nachteile PPP:
- keine gute Endstufenzerre möglich (is das Bassisten auch wichtig?)
- Netzteil muss doppelt ausgeführt sein
- relativ unbekannt: Was de Bauer nit kennt, des frisst er nit! (-> schwaches Argument, könnte uns aber evtl. Mitstreiter kosten)
- ...
Vorteile PP:
- kann auch übersteuert werden, bei brauchbaren Klang
- einfaches Netzteil
- erprobtes Konzept
- ...
Nachteile PP:
- fällt mir nur der geringere Dämpfungsfaktor ein
- ...
-> Bitte ergänzen! :)
mfg sven
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Vorteile PP:
Übertrager durch Serienproduktion vergleichsweise preiswert
Nachteil PPP:
Drossel trotz geringen Aufwandes aufgrund geringer Stückzahlen vergleichsweise teuer. Kann jedoch in Grenzen durch PP-AÜ ersetzt werden.
Ausgangsleistung durch maximale Versorgungsspannung der Vorstufenröhren begrenzt.
70 W bei 2xEL34 sind anscheinend jedoch möglich - Beispiel mit 2xEL34 und zweckentfremdetem Hammond-PP-AÜ andernorts verlinkt. (Fragt sich, ob das nicht das bereits zu für Nachbauvorlagen nicht mehr vertretbaren Betriebsspannungen der EL34 führt. Und wer baut schon 100 W, wie sie mit 2xEL34 in PP drin sind?)
Neutral:
PPP: "Endstufenzerre" - im PI möglich, falls erwünscht.
PPP: AÜ für 2xEL34 am Markt verfügbar (97 EUR).
Beate
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Salü,
Drossel trotz geringen Aufwandes aufgrund geringer Stückzahlen vergleichsweise teuer.
Wenn wir für die Dorssel tatsächlich in einen Preisbereich von 30...50€ kämen, wie von Martin geschätz, wäre das im Vergleich zu gängigen 100W-PP-AÜs reltiv günstig.
mfg sven
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Klar wäre eas das. Sogar ausgesprochen günstig.
Aber warum sollte eine von uns irgendwo beauftragte Kleinserie günstiger sein als bereits existierende Kleinserien anderer Anbieter?
Skeptische Grüße
Beate
PS: Was würden übrigens Netztrafos mit zwei unabhängigen Sekundärwicklungen kosten?
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Salü,
Für 2xEL34 (bei ca. 50W) sollte dieser von Dirk z.B. reichen (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p1487_Ringkern-Netztrafo-135VA---Marshall-Style.html). Die 345-0-345V in der Beschreibung sind en bissel irreführend -> wenn man die Kabelbelegung hinten dran wirds klarer: 0-345V + 0-345V.
Für mehr Leistung evtl. dieser hier: http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p1593_Ringkern-Netztrafo-340VA.html !?
Da könnte man also auf Standartware zurück greifen, wenn ich jetzt nichts übersehen hab.
mfg sven
Edit.: Zur Drossel und den Kleinserien: Die Frage kann ich dir jetzt auch nicht beantworten -> Martin vielleicht? (Gewissheit bringt wohl am Ende nur, einen Kostenvoranschlag ein zuholen)
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Hallo
@Mathias, vielen Dank! Mach dir keinen Stress.
Circlotron
Die starke Gegenkopllung bewirkt sehr geringe klirrwerte und den geringen Dämpfungsfaktor. Der Klang erinntert stark an Halbleiterendstufen. Zerre müsste also aus der Vorstufe kommen, Kompresision als Effekt eingeschliffen werden.
Die Leistungsgrenze für zwei Endrohre (EL34) bei 40Watt und nur mit sehr großem Aufwand erhöhbar, weil in PPP nicht so einfach eines fixes Bias eingezogen werden kann, weil die Kathoden der Endrohre quasi auf dem AÜ und damit der Ausgangswechselspannung schwimmen. Wer einen sehr modernen knackigen drahtigen Ton bevorzugt fährt mit diesem Konzept sicher gut. Ein Ampeg oder Hiwatt klingt aber definitiv anders.
PP
Hier sind ja viele Spielarten möglich. Die Gegenkopplung kann sehr variabel eingestellt werden, kann, muss aber nicht latent hoch sein. (Eine via Poti einstellbare Gegenkopplung wäre denkbar) Durch verwendung einer Ultralinearschaltung könnte man z.B. den Dämpfungsfaktor ebenfalls erhöhen ohne beim Röhrenklang abstriche machen zu müssen. Die Leistung kann wegem Fixem Bias etwas höher sein und bei Verwendung von hohen Spannungen noch höher gedrückt werden. Ich würde aber nicht 70Watt aus2EL34 holen wollen.
Einen großen Vorteil, den ich bei PP auch sehe, ist dass die Modularsierung stärker ausfallen kann. Denn es ist wie Sven Vorschlug möglich eine einheitliche Phasenumkehr zu entwickeln, die dann von zwei EL84 mit kathodenbias bis zu 6xKT88 mirt fixem Bias alles treiben könnte. Je nach Geldbeutel und bedarf wäre größtmögliche Flexibiltät möglich. Diese Phasenumkehr könnte sogar als Platine oder auch vorgebohrtes und bestücktes Turretboard ausgelegt sein.
Fazit
Ich tendiere derzeit zu Svens Vorschlag. Er würde größtmögliche Klangvielfalt durch verschiedenste Endröhrenkonzepte bei gleichzeitig hoher Standardisierung in der Phasenumkehr bringen. Dazu kommt, dass ich den modernen Ton nicht spiele. Aber welchen Sound bevorzugt ihr für unser baby? Ach ja, einen Namen braucht es auch noch.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Zusammen
Nach Euren ausführlichen Beschreibungen tendiere ich ebenfalls zu PP "ala Sven"
Da ich nur sporadisch mal Bass spiele (und nicht mal in'ner Band) kann ich keinen Sound bevorzugen ;D. Unser "Baby" würde dann wohl an meinen Nachbarn gehen, der ist nämlich Bassist ;) Namen fällt mir spontan kein vernünftiger ein. Müssen wir den denn schon wissen?
Grüsse
Röbi
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Salü,
Gibt es noch Stimmen/Meinungen zum Grundkonzept der Endstufe oder wollen wir uns auf Gegentakt (mit Ultralinear?) festlegen?
Zum Namen fällt mir auch grad nix ein, er sollte irgendwie den Gemeinschaftscharakter des Projekts betonen/ausdrücken (-> vielleicht fällt ja jemand in dem Zusammenhang en Kofferwort oder en anderes Wortspiel ein).
mfg sven
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Zum Namen fällt mir auch grad nix ein, er sollte irgendwie den Gemeinschaftscharakter des Projekts betonen/ausdrücken (-> vielleicht fällt ja jemand in dem Zusammenhang en Kofferwort oder en anderes Wortspiel ein).
UniSono O0
Gruß,
Robin
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Hallo
@Sven: UL wäre ja nur eine endlos vielen Varianten die mit deiner Idee möglich wäre.
Wenn wir das so machen würden, müssen wir uns nur nach einer guten Variante die Gegenkopplung einzuziehen umsehen. Es sollten möglichst wenig RC-Glieder in der Schleife liegen, damit die Phasenrichtig ankommt. Das engt uns in der Wahl der Phasenumkehr etwas sein. Aber vor dem Prob stand auch der gute alte Leo Fender. Im ersten Bassman dem 5B6 hat er sich vom dem Designers Handbook von Radiotron - sagen wir mal - inspirieren lassen ;D
http://www.webphix.com/schematic%20heaven/www.schematicheaven.com/fenderamps/bassman_5b6_schem.pdf (http://www.webphix.com/schematic%20heaven/www.schematicheaven.com/fenderamps/bassman_5b6_schem.pdf)
Guckt euch mal die Phasenumkehr an und wie die sich die Gegenkopplung vom AÜ holt. Die Funktionsweise ist sehr einfach. Die obere halbe Triode rockt direkt auf die obere Endröhre. Hier sitzt jedoch ein 250k/6k8 Spannungsteiler dessen Teilerverhältnis genau die Verstärkung der oberen Triode auffrisst. Die untere holt sich das so auf das passende Maß zurechtgeknabberte Signal und verstärkt es wieder und dreht dabei die Phase passend für das untere Endrohr zurecht.
Die Kathode der oberen Röhre sitzt dabei gleich auf der Gegenkopplung von der Sekundärseite des AÜ und schwimmt mit, was die Gesamtverstärkung wieder reduziert und eben gegenkoppelt.
Ich finde mehrere Punkte an dieser Schaltung interessant:
1. Es ist nur ein RC Glied im Gegenkopplungszweig, nämlich der 250k RG mit dem 100nF Kopel C
2. Die Gegenkopplung kann auf primitivste Weise in einem weitem Bereich einstellbar gemacht werden, wenn man die 25Ohm über dem Gegenkopplungsspannungsteiler variiert. Hier wäre ein Trimmer oder auch Poti denkbar. Je größer der Wert desto Gegenkopplung.
3. Die Phasenumkehr kommt mit sehr geringem Schaltungsaufwand aus.
4. Die beiden Röhren der Phasenumkehr haben die volle Verstärkung was uns hilft Stufen im Amp zu sparen. Wir kämen mit einer einzigen weiteren Röhre in der Endstufe aus. Für kleine Endröhren wie z.B. EL84 oder 6V6 reicht sogar nur diese Phasenumkehr, wenn man nicht endlos viel Gegenkopplung braucht.
5. Wenn man den 6k8 unter dem 250k Widerling vor der oberen Endröhre durch einen Trimmer ersetzt könnte man die Endstufe auf 100% perfekte Gegentaktsymmetrie abgleichen oder auch gewollte Asymmetrie einstellen. Dadurch ließen sich sogar schlecht gemtachte Endrohre sehr symmetrsich betreiben. Wer dieses Gimmick nicht will, kann natürlich auch bei einem festwiderstand bleiben, der sich leicht ausrechnen lässt. Wer das Gimmick will, lötet einfach Lötnägel ein und setzt ein Poti ein.
6. Das würde es auch möglich machen ohne große Änderungen mit wahlweise ECC81, ECC82 und ECC83 bestücken, je wie die Lust und die Laune ist. Es ändert sich ein paar Bauteilwerte, mehr nicht. Im Fall von 83 und 82 müsste sogar blos jener 6k8 Widerstand angepasst werden.
7. Diese Phasenumkehr ist auch mit festem Bias vereinbar. Die Masseverbidnung zwischen der Rg-Sektion der Endrohren muss nur entfallen und hier das Bias eingespeist werden. In einer Platine könnte man das so lösen, dass hier entweder Drahtbrücken (Autobias) oder Lötnägel für den Anschluss einer Biasplatine (festes Bias) eingesetzt werden.
8. Es gibt in dieser Schaltung keinerlei Probleme mit der maximalen Spannung zwischen Kathode und Heizfaden.
Diese Phasenumkehr weicht jedoch vom Mainstream ab. Ob das ein Vor- oder Nachteil ist, kann ich nicht beurteilen. Allerdings orientiert sie sich immer noch an einem klassischem Vorbild.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
spiele selbst nur ab und zu Bass, wenn ich's für Aufnahmen brauche, und lese deshalb hier aus Interesse hier mit.
Meine Namensvorschläge:
- UniBass
- OmniBass (=Bass für Alle)
- GeneralBass (in Anlehnung an das Generalbass-Konzept in der klassischen Musik)
Viele Grüße,
Axel
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AmBassador?
Bam als gegenstück zum Sam...
ComBass kurz für Common Bass
B(e)Ton wegen der Bass Töne bzw dem 'Druck' der rauskommt etc.
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Salü,
UL wäre ja nur eine endlos vielen Varianten die mit deiner Idee möglich wäre.
Hast recht, man könnte das Platinenlayout leicht so gestalten, dass man beim Bestücken die Wahl zwischen UL oder nicht UL hat.
Unisono fänd ich sehr passend, wobei auch Omnibass nicht schlecht klingen würde.
mfg sven
PS: Muss ab nächster Woche wegen Klausuren, hier en bissel kürzer treten -> ich werd aber versuchen wenigstens abends mal kurz rein zuschauen um eure/unsere Diskussion weiter zu verfolgen und um nicht den Anschluss zu verlieren. Ab dem 11.2 bin ich dann wieder voll dabei ;)
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Hallo
@Sven: Viel Erfolg, ich sitze jetzt auf der anderen Seite des Rotstiftes ;D
Man müsste die Endröhrensektion eigentlich überhaupt nicht auf die Treiberplatine setzen. Alles hinter den Rgs der Endröhren kann leicht so aufgebaut werden. Wenn eine Netzteilplatine vorliegt, sind da fast nur Kabel.
Viele Grüße
Martin
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Salü,
Auch wieder wahr, für die Endröhren(fassungen) finde ich Chassismontage eh besser, damit wird Platine mechanisch weniger belastet. Und man ist nicht auf EL34/KT88/6V6 etc. fixiert, sondern kann auch GU50 oder EL84 verbauen.
mfg sven
@Sven: Viel Erfolg, ich sitze jetzt auf der anderen Seite des Rotstiftes ;D
Danke, kann man immer gebrauchen. Wobei Elektronik 1 am Montag das Richtige zum warm werden ist ;)
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Hi,
durch die modulare Systembauweise ist so ein Amp ja nicht unbedingt nur auf "Bassamp" festgelegt (universelles Netzteilmodul, universelles PI/ Endstufenmodul, Preampmodul).
Wie wär's deshalb mit "OMNIFLEX" als Name?
Gruß
Jacob
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hm bei Flexibel und Bass als ursprung fällt mir als kurzfrom 'Baffle' (was man mit 'verblüffen' übersetzen könnte)...
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Hallo,
durch die modulare Systembauweise ist so ein Amp ja nicht unbedingt nur auf "Bassamp" festgelegt (universelles Netzteilmodul, universelles PI/ Endstufenmodul, Preampmodul).
genau so sehe ich das auch.
Komplette Modulbauweise ohne das Röhren seperat verkabelt werden müssen. Dann käme man u.U. auch noch mit 2HE aus, wenn die Endröhren liegen und die Trafos passen. Siehe dynacord bassking.
Eine EL34 könnte z.B.man auch noch als Triode beschalten.
Im Netzteil würde ich von einer Röhre wegen der Kompression absehen, straffes Netzteil und für jede Röhre die Gittervorspannung seperat über ein trimmer einstellbar.
Wären meine Vorstellung.
Gruß
guanre
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Hi,
ich finde, dass die Endröhren auf jeden Fall konventionell frei verdrahtet werden sollten.
Das hat auch nichts mit der Einbaulage der Endröhren zu tun.
Man ist einfach nur flexibler (Oktal/Noval/ andere Endröhrentypen) und natürlich wird der Amp dadurch auch wesentlich roadfester als bei der Montage der Endröhren- Fassungen auf Leiterplatten.
Verschmurgelte & abgerauchte Leiterbahnen bei Peavey, Engl, Marshall etc. Endstufen- PCBs sprechen da seit Jahrzehnten eine eindeutige Sprache :devil: ;)
Gruß
Jacob
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Hi!
Ich möchte auch noch meinen Senf dazu geben:
Ich habe hingegen keine Lust auf einen Projekt das alles ist. Ich finde es sehr wichtig, dass wir uns klar abgrenzen und für den Anfang auch nur eine eingeschränkte Möglichkeit an Modulen haben - es gibt keine Vollmilchsau.
Außerdem möchte ich, dass wir uns auf ein paar Alleinstellungsmerkmale einigen. den 0dB Aus-und Eingang von Preamp und Poweramp haben wir ja schon.
Mir ist es wichtig mit der Endstufe eine genau so gute Dämpfung zu erreichen, wie mit einem Transistoramp, aber trotzdem den Endröhren auch noch Sound zu entlocken. Ist das möglich mittels Assymetrie oder Arbeitspunkt bei gleichzeitiger Gegenkopplung?
Das indirekte Spielgefühl der alten Dinger (Ampeg, Fender) brauch ich nicht, die stehn doch eh überall rum.
Den Sound der Teile finde ich hingegen nicht schlecht, aber der ist mit der Vorstufe machbar.
Einen parametrischen EQ fand ich bei Bassamps auch immer sehr schön. Fußschalter mit Höhenboost für Weihnachten wär auch nicht schlecht.
lg
Kai
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Hallo
Bitte Eile mit Weile. Wir sitzen an einer ganz anderen Baustelle. Wir wisen ja noch nicht einmal wie viele "P" wir für die Endstufe wollen 2 oder 3? Es gabe dazu mehrere Vorschläge. Ich finde Svens am besten und habe dann einen weitergehenden zur Phasenumkehr gemacht. Vielleicht sollten wir sowas erst einmal entscheiden bzw. ablehnen? Beate und einige andere haben sich z.B. noch nicht dazu einbringen können.
Was Jacob schreibt, kann ich als der Ampheilemacher meines Freunbdeskreises nur bestätigen, auch wenn das PCB-Material besser geworden ist.
Was Kai schreibt sehe ich aus so. Mit dem von mir heute Vormittag besschriebenen Konzept wären solche hohen Gegenkopplungsfaktoren leicht möglich. Wenn wir vor diese Phasenumkehr nur eine Triode setzen, sind Gegenkopllungen von 20dB und mehr ohne Probleme machbar. Da es hier nur um die Anpassung eines Widerstandes geht, kann das mit bestückungstabellen oder mit Trimmern ausgeführt sein.
Mir ist es wichtig mit der Endstufe eine genau so gute Dämpfung zu erreichen, wie mit einem Transistoramp, aber trotzdem den Endröhren auch noch Sound zu entlocken. Ist das möglich mittels Assymetrie oder Arbeitspunkt bei gleichzeitiger Gegenkopplung?
In Grenzen ja, je stärker eine Endstufe gegenkopplet ist, desto kartziger klingt sie jedoch durch solche Maßnahmen. dasliegt daran, dass Gegenkopplung nicht nur Klirr fressen, sondern das was sie übrig lassen vor allem ungeradzahlig harmonische Obertöne sind.
Viele Grüße
Martin
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Hallo in die Runde,
vielleicht ist es ja noch zu früh für eine Entscheidung zwischen PP und PPP?
PPP hat m.E. einige Vorteile, vermutlich sogar hinsichtlich des Klangs - besonders wenn wir eine PP-Endstufe mit starker Über-alles-Gegenkopplung dagegensetzen, die wir dann ja benötigen, um einen ordentlichen Dämpfungsfaktor zu erhalten.
Daher möchte ich vorschlagen, planerisch beide Ansätze zunächst weiterzuverfolgen, falls möglich mit einem für beide Schaltungen geeigneten PI-Modul.
Erst wenn dann vollständige Endstufenkonzepte stehen, kann man m.E. sinnvoll etwas entscheiden. Ich finde den PPP-Ansatz jedenfalls zu spannend, um ihn gleich zu Beginn wieder aufgeben zu wollen - und ganz egoistisch: einen straff und dynamisch klingenden PP-Verstärker besitze ich ja bereits.
Soviel fürs erste mal; ich muss noch was erledigen.
Beate
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Hallo
vielleicht sollte man die Frage stellen ob zuerst PP und PPP oder umgekehrt. Durch die feste Schnittstelle zwischen Preamp und Endstufe wäre das Entwickeln weiterer Module jederzeit möglich.
Vorschlag
- 0dB=0,7Veff=1VPeak
- Quellwiderstan der Vorstufe <2k
- Eingangswiderstand der Endstufe <100k
Ich kann aus zeitlichen Gründen nur ein Endstufenkonzept berechnen und planen. Unsere Personalressourcen sind auch zu knapp um versuchsaufbauten für beides zu machen.
Ich sehe aber nicht so leicht, wie wir das entscheiden können. Moderator, hast du eine Idee?
Viele Grüße
Martin
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Salü,
Wo ist der Unterschied ob wir uns jetzt entscheiden oder ob wir beide Endstufen bis zum Ende auf dem Papier durchrechnen?
Der wichtigste Punkt der uns zur Entscheidung fehlt, ist die Antwort auf die Frage:"Was klingt besser!" -> Die Frage können wir aber mit einer durchgerechneten Papierendstufe genauso gut/schlecht beantworten, wie wenn wir die blossen Konzepte und ihr Vor- und Nachteile betrachten.
Der beste Ausweg aus dem Dilemma wäre aufbauen und anhören, aber das ist zu teuer.
PPP hat m.E. einige Vorteile, vermutlich sogar hinsichtlich des Klangs - besonders wenn wir eine PP-Endstufe mit starker Über-alles-Gegenkopplung dagegensetzen, die wir dann ja benötigen, um einen ordentlichen Dämpfungsfaktor zu erhalten.
Da geb ich dir recht. Klingt eine stark gegengekoppelte PP-Endstufe übersteuert überhaupt noch nach Röhre oder wird sie ähnlich harsch wie Transistor oder PPP? Da hat aber Martin ja eine regelbare Gegenkopplung ins Spiel gebracht, sodass man die Gegenkopplung zurück regeln kann wenn man dem Lautsprecher mehr "Eigenleben" geben will bzw. wenn man sie Übersteuern will.
mfg sven
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Hallo
die regelbare Gegenkopplung ist einer der Gründe, warum ich derzeit P² gegenüber P³ bevorzuge. Zunehmder Gegenkopplung spielen die Eigenarten der Bauteile eine immer kleinere Rolle. Der Eigenklang geht also auch bei PP bei sehr straffer Gegenkopplung verloren. Die Übersteuerung wird auch ähnlich harsch.
Je straffer die Gegenkopplung, desto weniger klirr, aber desto harscher der Verzerrungseinsatz und desto kratziger klingt die Verzerrung auch. Das ist Konzeptunabhängig.
Bei PPP ist diese starke Gegenkopplung prinzipbedingt eingebaut. Der Dämpfungsfaktor der Funkschau Endstufe an der ich mal experimentierte lag glaube ich um die 20...30, was für Röhrenamps sehr hoch ist.
Der wichtigste Punkt der uns zur Entscheidung fehlt, ist die Antwort auf die Frage:"Was klingt besser!" -> Die Frage können wir aber mit einer durchgerechneten Papierendstufe genauso gut/schlecht beantworten, wie wenn wir die blossen Konzepte und ihr Vor- und Nachteile betrachten.
Das stimmt allerdings. Aber auch wenn wir ein Testaufbau machen würden, könnten wir nicht entscheiden, was besser klingt. Bassisten mit einem modernen Spielstil, kämen mit PPP besser klar während jemand mit eher Vintagevorstellungen oder der Freund der an der Grenze betriebenen Endstufe mit PP und weniger Gegenkopplung vielleicht glücklicher ist.
Wir sollten aus Personalgründen aber nicht beides parallel entwickeln, dazu haben wir die Ressourcen nicht. Vielleicht hat Mathias eine Idee.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
ihr legt ja schon kräftig vor, da hab ich ja einiges zu moderieren.
Ich nehm mich der Zusammenfassung heute Abend nach der Uni mal an, trotzdem weiter so!
Gruß Matze
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Hallo zusammen,
vielleicht darf ich als interessierter Mitleser auch meinen Senf dazugeben?
Also wenn ich das richtig verstehe, ist zwischen P3- und Sand-Endstufe nur ein geringer Unterschied. Der Sound eines Amps mit P3-Endtufe wird in der Vorstufe gemacht.
Eine P2-Endstufe kann durch die regelbare Gegenkopplung soundmäßig in Richtung P3 "frisiert" werden, hat aber in die andere Richtung (weniger GK) viel mehr Möglichkeiten. Also ist doch P2 die flexiblere Lösung. Die hierfür benötigten Bauteile sind auch einfach zu beschaffen. Und eine P2-Endstufe kann durch Verdopplung der Röhren relativ leicht in der Leistung erhöht werden; zumindest bleibt die Grundschaltung die gleiche. Warum dann nicht gleich P2?
Viele Grüße,
Axel
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Salü,
Eine Verdoppelung der Ausgangsleistung wäre bei PPP auch durch das Parallelschalten mehrerer Endröhren möglich. Viele Netzttrafos von Dirk haben eh zwei getrennte HV-Sekundärwicklungen wegen Zweiweggleichrichter ->die Trafos könnte man auch für PPP verwenden. Und die Ausgangsdrossel fällt einfacher aus als bei PP, sodass sie unter Umständen sogar günstiger sein könnte.
-> PPP hat natürlich auch noch den Reiz des Seltenen ;)
Allerdings hast du recht. Mit einem normalen Gegentakter wären wir auch Soundtechnischer flexibler.
Ist grad echt ne schwere Entscheidung, glaub ich. Andererseits haben wir uns ja nen großzügigen Zeitrahmen gesteckt, den wir auch noch erweitern können. Wir müssen/sollten also unsere Entscheidung nicht überstürzen :)
mfg sven
@Matze: Sorry, is halt so interessant ;) Mach dir keinen Stress :)
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Schönes Projekt! Also ich möchte das Thema PP oder PPP von einer weniger technischen Seite aus betrachten:
Ich bin der Meinung, daß ein Verstärker das "Volks..." im Namen nur verdient, wenn er mit leicht verfügbaren Bauteilen aufgebaut wird. Die PPP-Drossel mag ja in Kleinserie als Sonderanfertigung etwas preisgünstiger zu bekommen sein als ein PP-Übertrager, aber wenn die Kleinserie vergriffen ist, ist man ziemlich schnell bei Einzelanfertigung angelangt. Da muß nur mal eine Drossel kaputt gehen oder jemand möchte eine andere Leistung oder andere Endröhren. Weiterhin wird die doppelt benötigte Stromversorgung einen Teil des Preisvorteils auffressen.
Das muß jeder für sich beurteilen, aber für mich persönlich ist PPP aufgrund der Sonderanfertigung eines Bauteils ein KO-Kriterium.
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Hallo
ich hatte mal zusammen mit meinem Freund Albert einen Jazzamp für Gitarre entwickelt. Der läuft mit zwei Trioden als Endrohr.
http://roehrenfibel.files.wordpress.com/2009/03/jazzboy-baumappe-409.pdf (http://roehrenfibel.files.wordpress.com/2009/03/jazzboy-baumappe-409.pdf)
Da war wegen des ultracleanen Sounds auch eine einstellbare Gegenkopplung gefragt. Mit einer etwas anderen Auslegung der Klangregelung, und dem Umbau der Endstufe auf Pentoden, wäre das ein fertiger sehr minimalistischer Bassamp. Was fehlte, wäre die von uns besprochene Normschnittstelle. Ansonsten hätte dieses Konzept sehr viel mit unserem gemeinsam und es ist erprobt.
Viele Grüße
Martin
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Stümmt.
Die Alternative wäre ein intensiver und vielleicht im Detail verbessernder Blick auf den Dynacord Bassking in der Ur-Version.
Aber wollten wir nicht eh einen zwar strafferen, moderneren, aber immer noch Röhrenklang? (Mal davon abgesehen würde sich eine richtig gute HiFi-Endstufe unabhängig von der eingesetzten Technologie immer gut machen...)
Was den Klang anlangt: vor Jahren habe ich mal eine MacIntosh-Endstufe (nein, nicht mit Apfel-Logo...) gehört. M.W. ist das eine Weiterentwicklung dees PPP-Konzepts mit einem widerum wesentlich aufwendigeren AÜ. Das gute Stück klang immer noch deutlich nach Röhre.
@Firebird: auch eine PPP-Endstufe lässt sich mit handelsüblichen AÜs für PP betreiben (bei im übrigen deutlich verbesserter Tiefbasswiedergabe) - der Innenwiderstand beträgt gerade mal ein Viertel der vergleichbaren PP-Variante. In der hier avisierten Leistungsklasse wäre es kein Problem, einen passenden AÜ zu finden. Im übrigen gibt es auch mehrere Angebote für fertige PPP-Drosseln. Eine Sonderanfertigung wäre also nicht nötig; sie hätte allenfalls für uns im Projekt den Vorteil geringerer Kosten.
Momentan sehe ich vor allem die wesentlich höhere Komplexität der Stromversorgung als Pferdefuß.
Beate
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Hallo Beate
Geräte von McIntosh (ohne a) wie z.B. der berühmte MC275 sind keine PPP Endstufen und auch nicht deren Weiterenbtwicklung sondern Gegentakter mit diversen Gegenkopplungsiwkclungen. Das hat den Vorteil, dass die Gegenkopplung kein einziges RC-Glied durchlaufen muss und damit sehr Phasentreu ankommt. Ein ähnliches aber einfacheres Konzept verfolgt auch Quad.
http://www.drtube.com/schematics/mcintosh/mc275.gif (http://www.drtube.com/schematics/mcintosh/mc275.gif)
Aber wollten wir nicht eh einen zwar strafferen, moderneren, aber immer noch Röhrenklang? (Mal davon abgesehen würde sich eine richtig gute HiFi-Endstufe unabhängig von der eingesetzten Technologie immer gut machen...)
Das ist eben die Frage. Wollen wirklich alle den modernen Hifiartigen Bassampton oder wollen sie eher den alten Ton. Modern aber trotzdem typisch Röhre ist ein selbstwiderspruch. Der moderne Ton gläznt durch straffe Gegenkopplung und hohe Dämpfung und egal ob Röhren oder Transistoren, dabei wird immer die Charakteristik der Bauelemente und ihre typische Auswirkung auf den Klang unterdrückt. Allenfalls in der Vorstufe wäre hier was zu machen.
Ich bin zwar für PP statt PPP weil diese Lösung mehr Variation der Gegenkopplung bietet, aber mich betrifft es am Ende nicht. Trotz Beteiligung werde ich mir das Gerät nicht bauen.
Viele Grüße
Martin
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Hi,
PP wäre halt m.E. aus den bereits genannten Gründen "volkstümlicher".
Das "Eisen" kann man sich je nach Bedürfnis, Verwendungszweck (Bass/Gitarre/Keyboard/HiFi/gewünschte Leistung), Geldbeutel und Empfehlungen selbst leicht beschaffen, z.B. hier im Shop, bei Ingo etc.
Das A&O bei der Sache ist doch eine universell bestückbare PI- Stufe (von 2x EL84 bis 6x KT88, wie Martin schrub), der standardisierte Eingangspegel und standardisierte Einbaumaße/ standardisierte Position der Modul- Anschlüsse sowie der Befestigungslöcher für die jeweiligen Module.
Gruß
Jacob
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Salü,
Ich würde im Moment auch eher zu PP tendieren, da durch die einstellbare Gegenkopplung klanglich flexibler wären. Die Enstufe wäre gleichermaßen geeignet für Freunde des modern und des alten Tons.
Bei PPP sind wir durch die fixe Gegenkopplung eben auf einen Sound "beschränkt". Bei PPP würde mich halt hauptsächlich das "Ungewöhnliche" reizen.
mfg sven
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Hallo
wir sollten bald eine Entscheidung finden. Ich sehe keine weiteren Argumente mehr. Vielleicht holt mal einer Kostenvoranschläge für die PPP Drossel ein. Eine Seite mit genauen Windungszahlen und Kerngrößen habe ich ja bereits verlinkt. Das könnte noch ein weiteres Argument bringen. Edal wie es ausfällt, es ist keine entgültige Entscheidung, sondern nur eine dessen, was wir zeuerst machen wollen. Hätten wir die Personalkapazität sollte man PPP und PP parallel angehen und dann vergleichen.
Viele Grüße
Martin
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Salü,
Ich hab mal ne Mail an tubeland geschickt, mit der Bitte um einen Kostenvoranschlag für einen PPP-Spartrafo nach diesem Schema:http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL34-PPP.htm mit dem Hinweis das Kern und Drahtdurchmesser auf 100W ausgelegt sein sollen (dann kann man auch mehrere Endröhren parallel schalten und nen 4ohm-Speaker an die 8ohm-Wicklung hängen). Hoff das passt so...?
mfg sven
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Hallo
danke! So einfach ist die Anpassung auf 100Watt aber nicht. Dickerere Draht genügt nicht, aber das wirst du auch von Tubeland noch als Antwort bekommen. Vielleicht machen sie gleich für beide Versionen ein Aufmaß. Sonst berechne ich die 100Watt Version.
Viele Grüße
Martin
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Salü,
Ah okay, dachte das passt ungefähr wenn man das Übersetzungsverhältnis wieder anpasst. Leider war bei der 100W-PPP-Endstufe auf der einen Website keine Windungszahlen dabei, sonst hät ich die verlinkt.
mfg sven
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Salü,
Die Antwort kam fix.
Sowies aus sieht hat er noch keine PPP-Drossel bisher gewickelt, sodass er den (Zeit-)Aufwand nicht kalkulieren kann -> kein Kostenvoranschlag möglich
mfg sven
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Blieben also:
97 EUR von Wüstens für die 50-W-PPP-Drossel (ATH30)
und herkömmlichen PP-Übertragern mit 4 Ohm Last an der 16-Ohm Anzapfung.
Letzteres mit Blick auf die Nachbausicherheit unschön.
Nebenbei bemerkt ergäbe ja ein Mehrheitsentscheid sicherlich ein eindeutiges Ergebnis.
Beate
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Salü,
Blieben also:
97 EUR von Wüstens für die 50-W-PPP-Drossel (ATH30)
und herkömmlichen PP-Übertragern mit 4 Ohm Last an der 16-Ohm Anzapfung.
Oder doch ein gewöhlicher Gegentakter mit variabler Gegenkopplung.
mfg sven
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Hallo
ein sehr guter Gegentakt AÜ, den ich kenne und erprobt habe, ist der Ü-UL-4-3,4 von Welter. Der kann mit RaaL=4k und RaaL=3,4k gefahren werden, man kann die 3k4-Anzapfung auch nehmen um UL-Betrieb zu realisieren.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
Ich habe mich mit dem Posten die letzten Tage rausgehalten und nur mitgelesen, und offensichtlich ist man sich uneinig ob man den Verstärker in "PPP" oder klassischen Gegentakt AB Betrieb aufbaut.
Ohne "PPP" zu kennen, wäre ich für den klassischen Gegentakt AB-Betrieb der Endstufe, da genügend bewährte Konzepte a la Marshall, Sound City, Hiwatt, Fender..etc. vorhanden sind, und keine Maßanfertigung der PPP Drossel notwendig wäre.
Prinzipiell könnte man also auf eine altbewährte Endstufenschaltung zurückgreifen und diese Richtung "mehr Bass" zu modifizieren einen (abgespeckten) Pre Amp (Ein Kanal > weniger Röhren?) für den gewünschten Grundsound vorhängen. Der Amp sollte dann eine Clean Leistung von 120-130W haben, ohne dabei die Spannungen so hoch wie in Dynarord oder Maquis Amps zu schrauben. Wer meint mehr Power zu brauchen, muss dann auf Digital /Transistor Endstufe zurückgreifen, weil noch mehr Leistung einen größeren AÜ erfordern würde, welcher um einiges schwerer und kostenintensiver wäre.
Was würde denn zB. gegen den Hammond 1650T (Preis 85€) mit 4*EL34/6l6 sprechen? hätte dieser "genügend" Eisen? und Als Netztrafo ein Ringkern aus Dirks Shop ?
Ich würde gerne mehr helfen, kann aber leider immer nur Brocken/Ideen in die Runde schmeissen da es mir einfach zu sehr an Fachwissen mangelt :-[
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Hi,
natürlich sehe auch ich, dass der Zug ganz klar in Richtung PP läuft.
@Asgardsrei: die von Dir skizzierte Leistung dürfte mit 4 EL34 Betriebsspannungen von knapp 500 V und Schirmgitterspannungen von 400 V entsprechen. Das habe ich gerade durch einen Blick ins Datenblatt der EL34 verifiziert - dort gibt es ein Beispiel mit 2xEL34 und 65 W, das mit exakt 500 V läuft. Diese Spannung liegt bereits über der Spannungsfestigkeit "normaler" Hochvolt-Elkos. Das bedeutet, dass im Netzteil bereits eine Spannungsverdoppler-Schaltung eingesetzt werden müsste, um mit "normalen" Elkos auszukommen.
Wie schon mal angedeutet, würde mich die Variante mit 2xEL34 bei 500V durchaus reizen - die Leistung von 60-70W entspricht exakt meiner "Wunschvorstellung": an wirkungsgradstarken Boxen ist das bereits richtig viel.
Was wäre denn aus Sicht der praktisch erfahreneren das Pro und Kontra bei diesen doch schon recht hohen Betriebsspannungen?
Gute Nacht
Beate
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Moin Zusammen
Kleiner Einwurf in Sachen Namen.
Sass gestern Nachmittag mit'nem Sohn eines Arbeitskollegen im Bus als er mir erzählt er sei "Bassi" in'ner Band.
Da kamen die Ideen
-Basi (zwei s finde ich etwas zu agro)
-Basuno (in Anlehnung ans Gemeinschaftswerk; mit ein oder zwei s)
Wünsche allen einen tollen Start in die Woche :devil:
Grüsse
Röbi
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Hallo,
dort gibt es ein Beispiel mit 2xEL34 und 65 W, das mit exakt 500 V läuft. Diese Spannung liegt bereits über der Spannungsfestigkeit "normaler" Hochvolt-Elkos. Das bedeutet, dass im Netzteil bereits eine Spannungsverdoppler-Schaltung eingesetzt werden müsste, um mit "normalen" Elkos auszukommen.
Das brauchts aber nicht, HV Elkos kann man hintereineander beschalten, dann hat man die erwünschte Spannungsfestigkeit.
Würde auch eher eine PP Lösung bevorzugen wegen der doch schon recht verbreiteten Standardisierung( Schaltung, Trafos)
Gruß
guanre
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Hallo,
so wie ich das sehe sollten wir uns also zwischen PP oder PPP entscheiden.
Wie wäre es mit einer Abstimmung welches Endstufenkonzept wir verfolgen?
Meine Meinung zum Thema:
Wenn eine PPP Endstufe an den Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit nicht lecker klingt sollten wir dieses Prinzip überdenken.
Selbst 100Watt sind für einen Bass in einer Band nicht wirklich viel, da kommt man wenn man gehört werden will schnell in die Endstufensättigung.
Bei ca. 70Watt aus 2 x EL34 bei 500Volt Ub klingt die Endstufenzerre nicht mehr so toll, meinem Geschmack nach, und da zerrt es schon gewaltig auch an sehr Wirkungsgrad starken Boxen (ich habe da eine Ashdown mit 103 db Wirkungsgrad)
Eine recht kraftvolle und leckere Endstufe hat zum Beispiel auch der Sound City B120 / L120.
Der hat 6 x EL34 in der Endstufe bei etwa 450 - 500 Volt Ub, und bringt damit eine Leistung um die 120Watt.
Das ist immer noch nicht wirklich sehr laut wenn es Clean sein soll, was den Aufwand angeht aber überschaubar und bietet viel Platz sich selbst einzubringen.
Also sollten jetzt alle die Hand heben für die Endstufe ihrer Wahl.
Für und Widers haben wir glaube ich zur Genüge zusammengetragen.
PP oder PPP?
Gruß Mathias
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Hallo
ich würde mir niemals eine Röhrenendstufe mit >50Watt bauen. Das wird einfach zu schwer. Ich würde dann eher einen Lineout mit DI Übertrager hinter dem AÜ einsetzen um eine zweite Endsttufe anfahren zu können.
Allerdings möchste ich meine Ansichten und Vorlieben auch niemandem Aufdrängen, deswegen finde ich die PP Variante am besten. Es ist jedem selbst überlassen, ob er zwei 6V6 oder acht 6550 dranne hängt. NUr Schaffen sollte die Pahsenumkehr alles. So wäre es auch jedem selbst überlassen, ob er Triodenbetrieb, UL-Betrieb oder Pentodenbetrieb fahren möchte. Auch die Stärke der Gegenkopplung wäre variabel.
Ich hebe meinen Arm also dafür PP als erstes zu bauen und würde die Phasenumkehrstufe auch entwickeln, einige Vorschläge sind ja bereits gemacht.
Viele Grüße
Martin
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PP ;D ;D ;D
Zu dem Sound City mit 6xEL34: Da war letztens einer in ----, sehr schönes Gerät, aber wer hat schon 600€ zu viel im Portmonaie?
Woraus ich nicht ganz schlau werde, warum sollte man 6 Röhren nehmen um 120W zu bekommen,
wenn ich die selbe Leistung auch aus 4 Röhren bekommen kann? mehr Headroom vllt.?
Außerdem würden bei einem Röhrenwechsel rund 76€ anfallen, und das mit den günstigen JJEL34L aus Dirks Shop.
Ich möchte jetzt nicht knausrig sein aber man muss ja nicht unbedingt mehr verheizen als notwendig ist :-[
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Auch wenn mich nach wie vor da Thema PPP reizen würde, wäre ich aus pragmatischen Gründen ebenfalls für das klassische PP-Konzept.
Weil uns eine modulare Bauweise von Hiwatt/SoundCity so schön vorgemacht wird (Endstufen von 2-6 x EL34, 4x KT88, und abgespeckte "Slave"-Verstärker) und weil die Teile tatsächlich wirklich gut klingen (ich kenne den B100 MK3), könnte man sich sicherlich die eine oder andere Inspiration dort abholen. s.a. hier: http://www.soundcitysite.com/sc_webpages/schems.htm
Nochmal eine Frage zu der Aussage "Betriebspannung 500 V klingt nicht mehr": gibt es da nicht sehr viele Stellschrauben - Arbeitspunkt (AB,B), Schirmgitterspannung, genauer Wert der Lastimpedanz? Kann man das wirklich so verallgemeinern?
Kann man die Endstufe gg. so gestalten, dass Betriebsspannungen dieser Größenordnung optional möglich sind?
Ein Wort noch zur Frage der Tragbarkeit: den Dynacord Eminent II, der mit seinen 80 Watt und ziemlich vielen Vorröhren ja gut vollgepackt ist, finde ich im Gegensatz zum kaum stärkeren SoundCity 100 noch einigermaßen tragbar. Daher ja auch persönliche Präferenz, 2 EL34 oder 6L6GC etwas weiter als üblich auszureizen ohne jedoch gänzlich ans Limit zu gehen - sofern dem nichts wichtiges entgegensteht. Vor allem aber benötigen 2 Endrohre nur wenig Platz - und eine kompakte Bauweise ist *mir* ganz wichtig.
Beate
PS: Der LineOut-Ausgang sollte im Konzept allerdings wirklich nicht fehlen - ist sicher praktischer als die Box zu mikrofonieren. Aber bei etwas größeren Gigs einer typischen Cover-Band dient ja auch 200-W-Equipment gerade mal als Monitor...
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Hallo
Asgardsrei: Woraus ich nicht ganz schlau werde, warum sollte man 6 Röhren nehmen um 120W zu bekommen,
wenn ich die selbe Leistung auch aus 4 Röhren bekommen kann?
Du kannst in Klasse B aus zwei EL34 auch 100Watt holen. Solche Amps gab es, sind mit aktuellen EL34 und Fassungen aber schwer zu realisieren. (Spannungsüberschläge). Die Frage ist jedoch ob man möglichst viel Leistung oder möglicht viel Sound will.
Ein 100Watt Amü ist an derselben Box gerade doppelt so laut wie einer mit 10Watt. Es ist darum total zeimlich egal, ob der Amp 70, 90 oder 120 Watt raushaut. Darum würde ich immer eher bei Leistung als beim Sound abstriche machen. Eine PA Endstufe, kostet heute so gut wie nichts. Sprich, wenn ich nur einen guten Sound habe, dann ist es kaum ein problem ihn laut genug zu machen. Wenn ich dagegen viel Leistung mit Mittelmäßigen Sound mache, dann kann man kaum noch was machen.
Ich werde aber die Phasenumkehr so auslegen, dass ihr da ranhängen könnt, was ihr wollt. Darum müssen wir diese Frage auch nicht entscheiden. Die Endstufe wird frei Verdrahtet, da ist ja außer Kabeln ohnehin kaum was, wenn wir eine Biasplatine entwickeln. Hier kann sich der Nachbauer frei Austoben. ich berechne hingegen die Phasenumkehr für das Worst case szenario, nämlich 6550 in Triodenschaltung, weil da am meisten saubere Steuerspannung aus der Phasenumkehr kommen muss. Alles andere packt sie dann spielend.
Viele Grüße
Martin
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Salü,
Dann heb ich auch mal die Hand bei PP.
mfg sven
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PP bitte
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Die alte Fasnacht zum Schluss hebt Ihre Hand ebenfalls für PP ;D
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Hallo
ich denke, dann ist normaler PP fürs erste wohl gesetzt.
Machen wir uns also an die Entwicklung der Phasenumkehr. Bei solchen Planungen beginne ich nie zuerst damit welche Schaltung und welche Röhre ich nehmen will, sondern was das zu konstruierende Gerät können muss, daraus ergibt sich dann der Rest ziemlich von alleine:
Die Phasenumkehr soll ausreichend saubere Signalspannung liefern, um selbst große Endröhren treiben zu können. Der Schlimmste Fall wäre wohleine große Pentode, wie die 6550 in Triodenschaltung. Wir müssen also unsere Planungen also damit beginnen abzuschätzen wiviel Steuerspannung mit 6500 als Triode im AB Betrieb gebraucht wird.
Im Datenblatt auf Seite 5 sieht man die Triodenkennlinien der 6550:
http://frank.pocnet.net/sheets/135/6/6550A.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/135/6/6550A.pdf)
Ein guter AB-Arbeitspunkt wäre etwa Ug=-40V, Ua=360V und Ia=ca. 50 mA. Genauer müssen wir das erstmal nicht bestimmen. Wer nicht weiß, was die Zahlen bedeuten, bitte gerne nachfragen. man erhält diese Daten aus simplem brutalen Schätzen. Ein AB Arbeitspunkt sollte liegen, wo noch genügend Strom fließt um einen sauberen Arbeitspunkt zu kriegen. das schien mir insgesamt bei 50mA noch gewhrleistet, darunter werden die Kennlinien arg krumm. Es sollte eine Anodenspannung gewählt werden, bei der die Kennlinien noch nicht zu stark nach recht wegkippen, wie bei Ug=-60V und Ug=-80V der Fall. So bin ich dann bei Ug=-40V gelandet und die Ua brauchte nur noch abgelesen zu werden. Damit ist die Endstufe keineswegs berechnet aber ein Szenario skizziert.
Da die Ug=-40V brauchen wir in diesem Szenario den betrag von 2xUg als Steuerspannung. Also muss unsere Phasenumkehr 80V saubere Niederfrequenzspannung liefern können. Am besten noch etwas mehr, damit wir gegenkoppeln könnten. Nun ist bei Triodenbetrieb der Endstufe keine Gegenkopplung nötig, so dass wir nicht gigantsich mehr brauchen. Im Pentodenbetrieb ist der Steuerspannungsbedarf der Endröhren sowieso deutlich kleiner, so dass sich eine Gegenkopplunngsreserve ergibt. Der geringere Steuerspannungsbedarf, war ja der Hauptgrund die Pentode zu erfinden.
Legen wir also fest, dass die Phasenumkehrstufe mindestens 100V saubere NF an jede Endröhre der Endstufe abgeben können muss.
Wir können noch mehr durch Nachdenken herausfinden. Wir wollen ja eine Gegenkopplung haben. Gegenkopllungen führen das Ausgangssignal 180° phasengedreht in den Verstärker zurück. Der gesamte Teil des Signalpfads, der zwichen Auskoppelpunkt und Einkoppelpunkt der gegenkopplung liegt, nennt man "Gegenkopplungsschleife".
Nun werden die Stufen in einem verstärker mit RC Gliedern verkoppelt, jedes dieser Glieder dreht auch selbst die Phase und zwar nicht für alle Frequenzen gleich. Liegen nun viele RC-Glieder innerhalb der gegenkopplungsschleife, dann kommt die Gegenkopplung nicht mehr für alle Frequenzen 180° Phasengedreht an. Diese Phasenschweinerein können besonders im Bereich der unteren Grenzfrequenz des Verstärkers zu einem unruhigen Verhalten führen. Es ist nach meiner Erfahrung darum besserdie gegenkopplungschleife mit möglicht wenig RC-Gliedern auszustatten. Das macht den Klang direkter und sauberer. In Hifiverstärkern habe ich deswegen fast nur lokale Gegenkopllungen eingesetzt.
Da die Phasenumkehrstufe am dichtesten an der Endstufe liegt, wäre es um RC-Glieder in der gegenkopplungsschleife zu sparen am günstigsten hier auch die Gegenkopllung einzuspeisen. daraus ergibt sich:
Legen wir darum auch fest, dass die Phasenumkher die Gegenkopplung aufnehmen soll.
Heute Nachmittag können wir uns vielleicht noch ein paar Phasenumkehrschaltungen ansehen und eine Wahl treffen.
Viele Grüße
Martin
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Salü,
@Martin: Du schreibst in deiner Überlegung oben nur von der benötigten Steuerspannung. Müsste man sich nicht überlegen welche Steuerleistung man im schlimmsten Fall benötigt? Bei nem PP mit Fix-Bias wäre der maximale Gitterableitwiderstand 50kohm. Wenn man jetzt im schlimmsten Fall an 4x6550 denkt (mehr wird hier wohl kaum einer vor haben), müsste der PI die 100Vss an einer Last von 25kohm bringen.
-> kann der PI das sowieso locker oder warum vernachlässigst du das?
mfg sven
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Hi,
das könnte man modulintern mit je einem nachgeschalteten Kathodenfolger lösen.
Das sollte man vielleicht ohnehin einplanen da es die Phasenumkehr noch ein Stück weiter von der Endstufe abkoppelt.
Was man verlieren würde wäre die Möglichkeit genau mit dem Effekt der verschiedenen Lasten verschiedene Klangfarben einbringen zu können.
Viele Grüße Mathias
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Hallo Sven,
Mathias war schnellert, aber ich lass mal trotzdem alles so stehen:
nein das vernachlässigen wir nicht, kommt alles noch, beim Thema Röhrenauswahl für die Phasenumkehr. Das ist der Grund, warum ich hier schon ein paar mal auf die ECC82 und auch 81 als mögliche alternative Phasenumkehrröhre hingewiesen habe. Ich hätte es aber schon im letzten Beitrag ansprechen sollen, da hast du völlig Recht. So ist das etwas undurchsichtig.
Wir ergänzen darum: Die Phasenumkehr muss niederohmig auslegbars ein.
Ich darf schon mal vorwarnen: Wer richtig Dampf (>2x6550 fixed Bias) rauslassen will, wird um eine Stufe zwischen Phasenumkehr und Endrohr nicht herumkommen. Er wird nach der Phasenumkehr noch einen Kathodenfolger benötigen. Egal für welches Konzept wir uns bei der Phasendrehei enstcheiden: Das muss als optionale Extraplatine geplant werden, falls genug von den Mitmachern hier solche Leistungen wünschen. das bringt dann alle möglichen Probleme mit der Gegenkopplung mit sich. 2x6550 schafft die ECC82 in enstprechendem Arbeitspunkt gerade noch.
Viele Grüße
Martin
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Salü,
Danke, dann ist alles klar :)
mfg sven
PS: Zum Thema Kathodenfolger: Wer mit mehr als 2x6550 baut wird eh nicht aufs Geld achten, aber ich hab mal vor ner Weile in LT-Spice mit MosFets als "Kathoden"folger gespielt -> Das Gate mit nem Spannungsteiler auf halbe Betriebsspannung gelegt und nem Widerstand (je nach MosFet-Typ) zw. Source und Masse (Drain direkt auf die Betriebsspannung). Das Gate noch mit zwei Z-Dioden geschützt. Nach den Klausuren werd ich die Schaltung mal real aufbauen und testen ob sie klanglich auch was taugt. -> wäre vielleicht eine Alternative, die man direkt auf der PI-Platine unterbringen könnte und einfach unbestückt lassen könnte, wenn man sie nicht braucht.
-
Hallo
ich bezweifle, dass das Volk 4x6550 will. Der Volksbassverstärker ist der Käfer unter den Bassamps. Hat alles aber auch nur das, was man gerade eben braucht, ist aber trotzdem gut durchdacht und kein Flatterramsch.
Viele Grüße
Martin
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Hallo
da bin ich wieder. Ich will hier mal die Plunze und Minunze verschiedener Phasendreher abwägen. Bitte die Listen zu Ergänzen oder weitere Modelle aufwerfen
Die älteste Phasenumkehrstufe ist der Zwischenübertrager. Er hat etliche Vorteile:
+ Er kann viel Signalspannung liefern, die er sogar noch hochtransformieren könnte
+ Es kommt nicht zu Blocking Distortion bei Endröhrenübersteuerung.
+ die Symmetrie ist sehr gut
+ wegen des kleinen Drahtwiderstandes tritt das Problem, das Sven zum Rg beschrieb, nicht so leicht auf.
Er hat aber auch drei entscheidende Naxchteile
- teuer und aufwendig
- er muss sehr sorgfältig geschirmt werden, da er alle Störungen einfängt
- es wird schwierig unsere Gegenkopplung einzusetzen.
Ich weiß nicht genau, ob Paraphase oder die Katodynstufe die nächsten Erfindungen waren. Die Katodynstufe gibt es in einer sehr schönen von Albert und mir im jazzboy erprobten Fassung von Philisp mit der ECC82.
http://frank.pocnet.net/sheets/010/e/ECC82.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/010/e/ECC82.pdf)
Die Variante ist in dem datenblatt auf der unteren Hälfte von Seite 4 zu sehen. Die Schaltung ist sehr einfach. Da direkte Kopplung zwischen beiden Stufen vorliegt, sind nur wenige RC-Glieder im Spiel. Lässt man die 50uF über den 7k8 weg, könnte man wie im Jazzboy hier die Gegenkopplung ansetzen. Diese Schaltung hat mehrere Vorteile
+ einfach
+ sehr symmetrsich
+ sehr stabil
+ In der Philipsfassung ohne RC-Glied und damit gegenkopplungsfreundlich realisiert
Aber leider überwiegen zumindest für uns die Nachteile:
- da die Ausgangssignalspannung praktsich zwischen Anode und Kathode aufgeteilt wird, kann eine Kathodynstufe nur halb so viel saubere NF liefern wie eine normale Verstärkerstufe Das wird für uns schon knapp. Zumal eine verzerrte Katodynstufe mies klingt.
- durch das Hochlegen der Stufe müssen wir die Heizung hochlegen.
- wir sind an die ECC82 gebunden, wenn wir keine Versuchsreihen zur ECC83 machen wollten (will sich hier jemand betätigen???)
Paraphase: Diese Phaswneumkehrstufen wurden früher besonders gerne verwendet. Eine sieht man beim Fender 5B6 Bassman:
http://audioartillery.com/static/files/bassman_5b6_schem_modified.jpg (http://audioartillery.com/static/files/bassman_5b6_schem_modified.jpg)
Diese Schaltung hatte ich weiter oben schon mal erläutert und will sie darum nur abwägen.
+ einfach
+ Gegenkopplungsfreundlich
+ Ist leicht für verschiedene Röhren umzurechnen
+ macht eine schöne Verzerrung
+ Hochlegen der kathode unnötig
+ einstellen der Symmetrie von Hand möglich
+ sie kann viel Signalspannung liefern
Sie hat aber auch Nachteile
- sind beide Systeme einer Doppeltriode nicht ganz gleich, dann ist die Symmetrie schlecht, wenn keine Möglichkeiten zum Abgleich vorliegen
Der Schmidtinverter ist für uns nicht interessant, weil man eine Gegenkopplung nur schlecht anbringen kann. Seine Weiterentwicklung, das Long Tailed Pair ist in 100% aller Marshall und 80% der übrigen Amps verbaut.
http://www.brown-note.com/schematics/18wattLite2b.gif (http://www.brown-note.com/schematics/18wattLite2b.gif)
Ich muss gestehen, ich mag ihn nicht. Er ist mir zu Medium. Er klingt verzerrt halbwegs gut, er ist halbwegs symmetrsich. Ankopplung der gegenkopplung geht auch recht gut. Er kann mehr Signalspannung als Katodyn aber weniger als Paraphase liefern. Er ist eben durch und durch Medium. Ich mag ihm nirgens ein Plus und nirgens ein Minus geben.
Der Volksbassverstärker muss nicht unbedingt graue Masse sein. Der Käfer, die Ente und der Trabant waren keine graue Masse, aber Volksnah. Ich mag die Paraphase wegen ihrer Möglichkeiten absichtlich symmetrie herbeuzuführen ohne was kaputt zu machen. Aber ich bin nicht der Bestimmer hier. Jetzt sind erst mal wieder Meinungen gefragt. Dann geht es weiter und wir berechnen die Phasenumkehr.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
- wir sind an die ECC82 gebunden, wenn wir keine Versuchsreihen zur ECC83 machen wollten
In Matamp und Orange werden mit ECC83 in dieser Schaltung 4xEL34 getrieben. Für 6l6, KT88 und co
sieht's aber wahrscheinlich schlecht aus.
Ist es eigentlich dramatisch wenn eine Paraphrase übersteuert wird und die zweite Triode die Verzerrungen
der ersten übernimmt und nochmal verzerrt - also zwei verschiedene Signale an die Endstufe abgegeben werden?
Oder sorgt das gerade für die "schöne Verzerrung"?
Gruß, Peter
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Hallo
@Peter:
;D http://de.wikipedia.org/wiki/Paraphrase_(Sprache) (http://de.wikipedia.org/wiki/Paraphrase_(Sprache))
Das kommt auf die Auslegung des Arbeitspunktes an. Liegt er genau in der Mitte der Lastgeraden und sind beide Systeme gleich, dann kann die zweite Röhre das Signal nicht noch einmal verzerren, weil sie ebenso weit aussteuerbar wie die erste ist und diese das Signal ja schon gekappt hat.
Es klingt aber immer besser den Arbeitspunkt anders zu wählen. Klug ist es bei Paraphase einen etwas zu großen Rk zu nehmen. Dann kappt die obere Röhre die negative Halbwelle. Die untere Röhre bekommt dann die gekappte negative halbwelle als postive Halbwelle ab, womit sie nicht mehr in den Gitterstrombereich kommen kann und Blocking Dirstortion vermieden wird. Das ist auch der Effekt, der dem Klampfomat soviel k2 und seinen weichen Zerreinsatz gibt.
Aber vermutlich sind diese Überlegungen eher theoretischer Art, weil die Endröhren bei einem Bassamp wohl eher dicht machen sollten als der Phasendrher, immerhin wollen wir die ganze leistung abschöpfen.
Aber denken wir deine Frage weiter, dann ergeben sich verschiedene Möglichkeiten. Nehmen wir an, wir setzten Paraphase ein. dann könnte man allein durch varieeren der Widerstände ziemlich vie erreichen, so z.B. eine schöne weiche zerre, wenn die Phasenumkehr zusammen mit dem Endröhren übersteuert, also beide auf einmal dicht machen. Durch andere Bestückung bekommt die Phasenumklehr dagegen viel headroom und zerrt fast gar nicht. das würde Moddings und Variationen ohne Änderung des Layouts möglich machen.
Viele Grüße
Martin
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Salü,
Also ich würde auch zur Paraphase-Schaltung tendieren, nach dem ich mir deine Für und Wieder durch gelesen hab.
-> scheint klanglich wie technisch sehr flexibel zu sein und ist damit ja eigentlich genau das was wir brauchen.
mfg sven
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Hai,
mit der Paraphase habe ich auch schon gute Erfahrungen gemacht.
Plant man den nachgeschalteten Kathodenfolger gleich mit ein könnte man die beiden Phasen ja auch auf je eine eigene Doppeltriode legen, diese beiden ECC8x wären wahrscheinlich auch einfacher auf größtmögliche Symmetrie gematched als eine ECC8x gefunden ist bei beide Systeme sich ähnlich genug sind. (ich glaube das gerade belehrt mich wenn das nicht stimmt/nötig ist)
Viele Grüße Mathias
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Ist es eigentlich dramatisch wenn eine Paraphrase übersteuert wird
;D ;D ;D
-
Hallo
@Mathias: Wenn man den Widerstand wo das uneter System seine NF abgreift durch einen Trimmer umsetzt, dann sollte wirklich sehr gute Symmetrie auch mit schlecht gemtchten Systemen möglich sein.
Wenn man auch die ECC88 statt 82, 83 usw. einsetzen könnte, dann würde die Notwendigkeit eines Kathodenfolger auch bei bei 4x6550 verschwinden. Die 88 schafft das.
Die Pinbelegung hilt uns da, denn sie ist gleich zur ECC81, -82, -83 bis auf, dass an Pin 4 und 5 mit 6,3V geheizt wird und Pin 9 der Schrim ist. Da ich selbst euf einer Platine die Heizleitung verdrahten würde, weil man Leiterbahnen so schlecht verdrillen kann, müsse man nur Lötnägel an die Pins 4,5 und 9 anbringen und schließt entsprechend an. Im Falle der 88 wird dann einfach die 9 mit Masse verbunden und feddich.
Problem Erldigt!
Viele Grüße
Martin
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Einwurf, liebe Leute: wir wollen einen "Volksverstärker" bauen und eben gerade nicht den Universalbausatz von 15-400 Watt, bei dem wir auch gelich noch Trioden ansteuern können wollen. Das bläht den Aufwand nur unnötig auf.
M.E. sollten wir versuchen, mit einem möglichst wenig aufwendigen PI auszukommen, idealerweise mit einer Doppeltriode und einem Grundkonzept, das (a) eine NFB-Einspeisung begünstigt und (b) einen Bright/Presence-Regler. Wir dürften ja eh noch eine Stufe davor haben, um den Normpegel bereithaben zu können.
Ganz nebenbei lässt sich auch der Katodyn verzerrungsmässig zähmen (Anleitung siehe Valve Wizard Buch), und durch eine leichte Asymmetrierung kann man wenn man möchte natürlich auch dort einen weichen Verzerrungseinsatz haben.
Mein Vorschlag: Orientierung an bewährten Konzepten. Wenns um gut klingenden Röhrenbass geht, sehe ich da eher weniger die Fenders als die Sound Cities / Hiwatts und vielleicht auch die eher HiFi-artigen Echolettes und Dynacords.
Und was sehen wir in der Praxis?
Dynacord Eminent 2 (2xEL34 an 750 V, 80 W): Katodyn mit ECC81, deren erstes System scheint wohl den notwendigen Signalpegel zu erzeugen, vermutlich mit Bootstrapping.
Ansonsten ebenfalls PIs überwiegend als Long Tailed Pairs mit nur einer Doppeltriode, und zwar ebenfalls der ECC 81.
Dementsprechend sollten wir auch Einschränkungen hinsichtlich der Röhrenauswahl hinnehmen. Weil auf diese Weise aber wohl die EL34, die 6L6GC und die KT88 drin sein sollten, und zwar jeweils 4-fach, können wir mit einem einfachen PI im Prinzip auch 200 W "bedienen". Was wollen wir mehr?
Beate
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PPP ;D
Nach meiner Meinung sollten wir den Preis wirklich da halten, wo wir am Anfang mal waren, wenns ein VBV werden soll, oder?
Das waren 300€. Martin hatte PPP vorgeschlagen, weil es evtl. eine günstige Möglichkeit gab an die Drossels dranzukommen.
Außerdem sollte ein VBV easy (ist eigentlich nie ganz easy..) zu bauen sein, das wäre z.B. mit wenigen Bauteilen möglich.
Da wäre ich eh ein Fan von - da muss der Ton nicht so lange brauchen bis er tönen tut.
Was ist eigentlich mit OTL - da gibt es im Netz ja auch einiges zu, z.B. mit der 6as7?
Das wäre unter Umständen vielleicht noch günstiger..
lg
Kai
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Hallo
Aaalso:
1. Gegen Firlefanz wie Kathodenfolger bin ich auch. Es ist ein enormer Zusatzaufwand, nur um 4x6550 zu verwirklichen, was dazu eine Bestückung ist, die unseren 300€ Rahmen kappen dürfte.
2. Beate scheint für Katodyn zu sein. Wenn wir die Endröhrenauswahl einmschränken auf 6L6 und EL34 einschränken wäre das völlig OK für mich, sonst nicht, weil wir beim UL-Betrieb mit großen Röhren sonst Probleme kriegen können. Die Philips Katodynvariante ist wirklich sehr nachbausicher und nicht umsonst so im Datenblatt der ECC82 enthalten. Im Jazzboy haben Albert und ich sie auch erfolgreich sogar mit einstellbarer Gegenkopplung hinbekommen. da treibt sie 6L6 als Triode,a llerdings im reinen A-Betrieb und moderaten Spannungen also bei relativ kleiner Ug und wenig Steuerspannungsbedarf.
3. Presenceregelung, möchte ich, wenn möglich vermeiden und wenn schon, dann bitte nicht über die Gegenkopplung aus dem AÜ, das geht auch anders. Mit einer Baxandallregelung hat man meiner Erfahrung nach ohnehin einen Regelweg, der sowas überflüssig macht. Ich verstehe Beates Kommentar auch so, dass sie unsere Featuritis etwas bremsen will, was ich nach dem Lesen der letzten Beoiträge auch ziemlich gerechtfertigt finde. Das argument würde ich dann auch hier gerne anbringen. Eine gut abgestimmte Klangregelung muss im VBV genügen.
4. wenns ein VBV werden soll, oder?
Damit haben wir für meinen Geschmack einen Schönen Namen. "VBV" sieht als Logo sicher schön aus, und klingt englisch und deutsch ganz gut. Kann man so eine Art VW-Logo hingekommen, vielleicht kmit Heavy-Metal-Umlauten drauf :devil:
Viele Grüße
PS: macht Spass hier, wenn es so kontrovers zugeht. Dann weiß man wenigstens, dass alle auch gefühlt dabei sind.
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2. Beate scheint für Katodyn zu sein. Wenn wir die Endröhrenauswahl einmschränken auf 6L6 und EL34
Ich weiss viel zu wenig, um *für* irgendwas zu sein und habe nur meine Kriterien gepostet und vor Übereifer in der Komplexität gewarnt.
Ich fände es übrigens charmant, wenn es einen Weg gäbe, bereits am Eingang des PI (bei Katodyn mit Bootstrapping- Stufe) die gewünschte Empfindlichkeit zu haben (Normpegel) und ggf. auch noch Reserven für eine Gegenkopplung. Da geht zwar locker mit ECC 83 und EL84-PP, aber geht das auch mit den größeren Pentoden?
Weil ein Katodyn ja ein Bootstrapping oder eine verstärkende Stufe vorher benötigt, damit die Endrohre angesteuert werden können, spart man ja wohl auch nur dann Bauteile, wenn Vollaussteuerung bereits bei Normpegel erreicht werden kann. Wenn man das wollte, vor allem mit einer Doppeltriode, die mehr Strom verkraftet als die ECC83, müsste man aber wohl die gesamte Kette einschließlich der Endröhren zumindest grob abschätzen, nicht wahr?
argument würde ich dann auch hier gerne anbringen. Eine gut abgestimmte Klangregelung muss im VBV genügen.
D'acor. Aber Luft für kreatives Modden darf ja sein, nicht wahr? Präsenzregelungen kann man m.E. ganz gut in der Vorstufe durch geschickte Beschaltung der Katode einer Stufe realisieren (Katoden-C...).
4. Damit haben wir für meinen Geschmack einen Schönen Namen. "VBV" sieht als Logo sicher schön aus, und klingt englisch und deutsch ganz gut. Kann man so eine Art VW-Logo hingekommen, vielleicht kmit Heavy-Metal-Umlauten drauf :devil:
Mhmm, warum nicht in Computer Modern Roman mit LaTEX nachempfunder Schriftlinie?
Grüße in die Nacht
Beate
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Hallo
ich weiß nicht genau was du an dieser Stelle mit Bootsrrapping meisnt. Wenn du eine Miktopplung meinst, dann erhöht diese den Klirr und senkt den Ri. Sehr unbequem. Der Normeingang ist nur mit der Phasenumkehr nicht zu bekommen. Dann wüsste man schon zwei EF86 einsetzen, die aber sehr hochohmig sind.
Ich sehe da ohnehin noch ein paar Probleme. Wir brauchen egal welche Phasenumkehr mit welcher Doppeltriode nehmen noch ein Triodensystem davor um die nötige Verstärkung zu erreichen. da wir doppeltrioden nehmen wollen, bleibt zwangsweise ein Triodensystem übrig, das gar nicht gebraucht wird.
In der Vorstufe wird uns für den Kathoidenfolger, den wir für Normpegel brauichen genau ein Triodensystem fehlen.
na Prima, denkt man doch, in der Endstufe ein System zu viel in der Vorstufe eines zu wenig, dann passt doch alles. Ja schon, aber es wird nicht mehr Modular. Weil die Vorstufe nicht mehr ohne die Endstufe gebaut werden kann. Wenn es aber nicht modular ist, dann kann die ganze Sache um Normpegel entfallen.
Insgesamt müssen wir vom Anfang bis zum Ende eine Verstärkung von ca. 27000fach aufbringen, wenn wir baxandall einsetzen. das ergibt sich wie folgt:
Ich gehe mal, nach beates Beitrag von 80V sauberere NF aus. Vom bass kommen 30mV. (Spitzenpegel sind höher, aber ich will nicht nur Aussteurung bei Spitzenpegeln). Verstärkkung=80V/0,03V=2700fach. Die Baxandallregelung frisst 20dB also den Faktor zehn. Wir müssen also 2700fach*10fach rechnen und erhalten 27000fach. Wie viele Stufen brauchen wir?
Viel Spass beim Grübeln
Martin
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Ok, an Stelle von Bootstrapping kann natürlich auch eine ganz normale Verstärkerstufe verwendet werden.
Mit der EL84 funktioniert das ganz gut; mein kleiner Endstufen-Bausatz ist so gemacht: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12882.msg127137.html#msg127137
Diese Endstufe besitzt eine Eingangsempfindlichkeit von 200 mV, und sie ist bereits gegengekoppelt.
So, und jetzt stellt sich natürlich die Frage, welche Schleifenverstärkung (also Verstärkung ohne Über-Alles-GK) ich mit einer Endstufe aus EL34 bzw. 6L6GC in PP erzielen kann und einer Doppeltriode mit entweder Katodyn + Verstärker- oder Bootstrapping-Stufe oder einer anderen PI-Schaltung erzielen kann. Oder anders herum, ob es eine Möglichkeit gibt, auch mit 6L6 oder EL34 und einer Doppeltriode eine vernünftige Schleifenverstärkung zu erzielen.
Das wäre eine Teillösung - es gäbe eben nur ein überzähliges Triodensystem, und zwar in der Vorstufe. Das gleiche Problem stellt sich übrigens auch in dem kleinen Bausatz - der wohl mit geringfügigen Modifikationen ein nettes Low-End in unserem Projekt abgäbe, nicht wahr?
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Ich gehe mal, nach beates Beitrag von 80V sauberere NF aus. Vom bass kommen 30mV. (Spitzenpegel sind höher, aber ich will nicht nur Aussteurung bei Spitzenpegeln). Verstärkkung=80V/0,03V=2700fach. Die Baxandallregelung frisst 20dB also den Faktor zehn. Wir müssen also 2700fach*10fach rechnen und erhalten 27000fach. Wie viele Stufen brauchen wir?
Drei. Mit Reserven. (Ich hab mal pro Stufe 60 angesetzt) Mit zweien kommen wir nicht aus, nicht mal mit ner anderen Klangregelung - oder dann vielleicht gerade eben so.
Aber wir sollten immer auf den ja gewünschten Normpegel hin rechnen. Wir benötigen also im Vorverstärker > 230 fach für einen Ausgangspegel von 700mV. Das geht zwar prima mit einer Doppeltriode, aber dann benötigen wir noch ein System, um den Ausgang niederohmig zu halten.
Und wir benötigen über 100-fach in der Endstufe.
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Hallo zusammen,
ich habe mich bisher zwar nicht zu Wort gemeldet, bin aber dem Projekt bisher durchaus interessiert gefolgt. Ein eventueller Mitbau meinerseits wäre weniger für den Liveeinsatz bestimmt (abgesehen von kleiner Lärmkapelle im Keller, ...), als vor allem fürs Recording. Das heißt, Leistungsrekorde gedenke ich nicht aufzustellen. Wie auch immer, sollte es mal soweit sein, werde ich mich gerne mit dem Platinenlayout für das eine oder andere Modul beteiligen.
Zur eigentlichen Sache: ich hätte PPP prinzipiell sehr interessant gefunden, wird kaum gebaut, habe ich noch nicht gebaut. Martins Für und Wider lassen mich aber auch eher für PP die Hand heben. Die Baustelle ist ja aber bereits beschlossene Sache.
Bei der Phasenumkehrstufe würde ich nach den dargelegten Argumenten die Paraphase präferieren. Das Problem einer übrigen Triode lässt sich elegant durch SRPP oder Kaskodenschaltung oder Ähnliches umgehen, sollte man die zusätzliche Steuerspannung brauchen. Gerade dafür ist ja die ECC88, die ein paar Beiträge vorher erwähnt wurde, gedacht. Auch wenn sie dann ihre eigentliche Stärke nicht wirklich ausspielen kann, aber als direkter Treiber ist sie evtl. ungeeignet auf Grund der eher niedrigen maximalen Anodenspannung. Das wäre aber natürlich wieder von der Endstufe selbst abhängig.
Vielleicht sollte man an dieser Stelle ein paar prinzipielle Netzteilspezifikationen angehen? Würde die vorher in den Raum gestellte Hausmarke von 360V allen Röhrentypen einen glücklichen und passenden Arbeitspunkt bescheren (EL34, 6L6, KTxx, ... ; JJ EL84 wird damit auch gut fertig, aber ein paar Volt wird man bei dem entsprechenden kleineren Stromverbrauch auch noch los)? Oder ist das nicht notwendig, da man ja im Einzelfall bei der Wahl des Netztransformators flexibel ist. Im Sinne einer Plug-and-play-Modularität wären aber grobe Richtwerte womöglich nicht verkehrt, 200V an der Vorstufenplatine sind etwas anders als 400V.
Eine gute Nacht,
Volker
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Hallo
@Beate&Volker:
Das Rechnen auf den gewünschten Normpegel hin, wird genau das Problem. Nehmen wir mal an wir fangen mit einer halben ECC83 an, aus der wir maximal 50fach rausquetschen können. Beginnen wir mit 30mV Signalspannung, dann haben wir schon 1,5V Juhu Normpegel erreicht. Nun haben wir aber noch die Klangregelung, die als wirkmächtige Baxandall leider nur noch ein zehntel übrig lässt. Also 1,5V/10=0,15V. Jetzt können wir das zweite Triodensyxstem nehmen um die Verstärkung wieder reinzuholen. Also 0,15*50=7,5V. Juhu, das ist mehr als genug!
Aber jetzt braichen wir noch ein Drittes System als Impedanzwandler um den ausreichn kleinen Innenwiderstand zu erreichen, der den Einsatz externer Studioeffekte und Mischpulte erlaubt. Zudem brauchen wir einen regler, der uns hilft auf 1V zurückzuregeln um die Studioeffekte nicht zu übersteuern.
Also verbauen wir den regler und setzen eine halbe Doppeltriode als Kathodenfoilger dahinter. Ärgerlich, es bleibt eine halbe Triode übrig.
Jetzt schleifen wir die 1V in irgedwelche Peripherietechnik ein und wieder raus und bleiben bei 1V. Mit diesem einen Volt müssen wir jetzt die 70V saubere NV erzeugen. Die Kathodyn von Philips hat ungefähr 15fache Verstärkung (wir lassen ja den Ck weg) und eine Paraphase mit einer niederohmigen Röhre schneidet auch nicht viel besser ab. 70V/15fach=4,6V.
Wir brauchen also noch irgendeine Stiufe, die aus unserem 1V 4,6V macht. Wir können jetzt entweder die übrige Doppeltriode aus der Vorstufe nehmen, dann geben wir aber die Modulkarität auf, weil eine Doppeltriode nicht auf zwei Platinen sitzen kann, wir müssen dann eine Platine für den ganzen Amp nehmen. Oder wir nehmen ene Neue Röhre und behalten dann ein Triodensystem übrig.
Das ist blöd. Wir haben nun zwar Modularität behalten jedoch ein Triodensystem in der Vorstufe und eines in der Endstufe übrig.
Für die Vorstufe können wir das leicht heilen, wenn wir an den Eingang die EF86 setzen, und dann dahinter eine halbe Triode und dann den Kathodenfolger und irgendwo dazwischen die Baxandallregelung. Nun haben wir aber nicht nur 7,5V am Ausgang des Vorstufenmoduls. Sondern 30V, denn die EF86 schafft 200fache Verstärkung also noch 4mal mehr als die ECC83.
Bleibt noch das übrige Triodensystem in der Endstufe. dazu hat Volker einen Vorschlag gemacht, auf den ich gleich eingehe.
Erst mal noch eine andere Bemerkung. Wenn wir mit externen Effekten Arbeiten genügt die Verstärkunng nirgendwo um Vorstufenzerre zu erzeugen. Wenn wir sie weglassen genügt sie, weil wir 7,5 bzw. mit EF86 sogar 30V NF aus der Vorstufe holen können. Das erlaubt uns die erste Stufe nach der Vorstufe zu übersteuern. Für die Schlägt Volker aber vor SRPP zu nehmen. Übersteuertes SRPP klingt aber extrem schlimm, wie eine Fuzzbox.
Lassen wir nun aber den Normpegelausgang weg und kümmern uns nicht mehr um Modularität dann fügt sich alles, wie von selbst.
Wir nehmen eine halbe ECC83 mit 50facher verstärkung, setzen dahinter einen Gainregler dann das nächste halbe System mit 50facher verstärkung, schups. Macht bei 30mV Eingangssignal 50x50x0,03V=75VV Mit diesen 75V gehen wir in die Baxandallregelung, es bleiben 75V/10=7,5V. Wenn die Phasenumkehrstufe egal ob als Paraphase oder katodyn nun wenigstens 10fache Verstärkung hätte, dann könnten wir die Endstufe mit 7,5V*10=75V beglücken.
Nehmen wir nun die Praphase, da sie verzerrt gut klingt und setzen ECC83 bei kleineren und 81 bei größeren Röhren hein, dann haben wir sogar noch ordentlich Gain zum gegenkoppeln übrig. Denn diese Röhren erreichen 30fache bzw. 50fache Verstärkung. Der Gegenkopplungsregler würde gleichzeitig die Aufgabe eines zerrungsreglers übernehmen.
Wenn keiner ein besseres konzept hat, dan ergibt sich folgendes Bild für den Röhrenbedarf und Schaltungsaufwand:
Wir komen also auf folgende Varianten:
1. Variante mit EF86, modular und Normausgangmodular und Normausgang: EF86+1/2ECC+1/2ECC - Normausgang - 1/2ECC+(1/2 ECC ungenutzt) + 2x 1/2ECC für die Phasenumkehr.
= 1 Pentodensystem und 6 Triodensysteme, also insgesamt 4 Glaskolben.
2. Variante mit ECC, modular und Normausgang: 1/2ECC+1/2ECC+1/2ECC+(1/2 ECC ungenutzt) - Normausgang + 1/2ECC+(1/2 ECC ungenutzt) - 2x 1/2ECC für die Phasenumkehr
= 8 Triodensysteme, also 4 Glaskolben
3. Variante mit ECC, nicht modular und Normausgang: 1/2ECC+1/2ECC+1/2ECC - Normausgang - 1/2ECC+ 2x 1/2ECC für die Phasenumkehr
= 6 Triodensysteme, also 3 Glaskolben
4. Variante mit ECC und nicht modular und ohne Normausgang: 1/2ECC+1/2ECC+ 2x 1/2ECC für die Phasenumkehr
= 4 Triodensysteme, also 2 Glaskolben
Meine Meinung dazu lasse ich erstmal noch weg, vielkleicht hat noch jemand eine einbschneiudende Idee.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
widersprechen sich denn Modularisieren und Normeingang wirklich so stark? Man kann doch den Kathodenfolger einfach noch
mit zur Endstufe denken. ;D
Dann hätte man 2 "Anschlüsse" für die Endstufe:
einmal für den Preamp -> in den Kathodenfolger (nur auf dem Board, kein externer Eingang)
einmal den Studioeingang -> direkt in die letzte 1/2 ECC83 vor dem PI
Das ganze sähe dann so aus:
(Preampmodul) -> intere Schnittstelle -> (Powerampmodul)
Bsp: Kathodenfolger, Pre Out (Send),
1/2ECC, Gainregler, Nrom. In (Return), 1/2 ECC83,
1/2ECC, Tonestack Phasenumkehr
Gruß, Peter
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Hallo
Wir wollten den Kathodenfolger aber an der Vorstufe haben um auch Digitalendstufen und ähnliches einsetzen zu können und auch um z.B. nur die Vorstufe oder nur die Endstufe einzeln zu bauen. das ist ja der Sinn des Modulbaues. Er besteht nicht darain einfach alles irgendwie auf zwei Platinen zu verteilen, sondern darin, dass jedes Modul ein fertiges, abgeschlossenes, alleine funktionsfähiges Gerät ist. Und genau das wäre nicht mehr gegeben, wenn wir die Vorstufe mit einem hochohmigen Ausgang verwehen und den Kathodenfolger in die Endstufe legen würden.
Obwohl die Schnittstelle mit Noormpegel ursprünglich meine Idee war, würde ich dazu raten für einen VBV Abstand davon zu nehmen. Wir reißen sonst die unehin extrem knappe 300 Ocken Marke. Schon die beiden großen Trafos werden uns in der 40...50Watt variante an die 150€ katapultieren, dann nochmal 50€ für das Gehäuse. Es bleiben noch 100€ für Röhren, Fassungen, Platinen, Potis, Elkos usw. Das wird seeeeeehr knapp.
Ich orientire mich gerade an Porsches Käfer. Der war gut durchdacht mit hohem Gebrauchswert, aber es fehlte alles, was nicht dringend nötig war. So stelle ich mir gerade den VBV vor. Sehr gut durchdacht und geplant, aber ohne Firlefanz.
Viele Grüße
Martin
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Ganz kurz nur, weil ich heute wenig Zeit habe:
(a ) Wenn wir Modularität darauf beschränken, eine FX-Einschleifung mit Normpegeln zu halten, relativiert sich das Problem der "übrigbleibenden" Triodensysteme unmittelbar.
Was die Klangregelung angeht: James anstatt Baxandall - ähnliche Wirkung und Funktion, kann aber so aufgebaut werden, dass die Verluste geringer werden.
(b ) Wenn es uns gelänge, die Endstufe so hochohmig zu gestalten, dass wir auch bei dickeren Röhren den PI mit der ECC83 aufbauen und dabei derern Verstärkungsreserven konsequent ausnutzen (Anodenwiderstand groß!), könnte das mit dem Normpegel direkt am PI gerade so hinhauen. Das setzt aber auf jeden Fall Kathodenbias der Endröhren voraus und dementsprechend möglichst große Gitterableitwiderstände. Weil die Rechnung sehr knapp wird, wird man jedoch nicht umhin kommen, die Beispiele für alle diskutierten Endröhren detailliert durchzuführen, insbesodere mit Blick auf die Belastung des PI.
Den Überschlag habe ich übrigens für eine Ansodenspannung von 450 V an den Endrohren gemacht - weniger macht die Dinge sicherlich einfacher.
(c ) "Katodyn von Philips" sagt mir jetzt gar nichts. Bei der Dimensionierung einer derartigen Stufe würde ich dem Valve-Wizard Buch folgen und der Stufe einfach eine Triode vorsetzen, die auf maximale Verstärkung getrimmt ist. Was keine Aussage über eine Präferenz sein soll. Meine Präferenz wird die Variante sein, die in der gegebenen Situation am besten funktioniert (dabei habe ich nicht mal Halbwissen von der Paraphrase-Schaltung).
(d ) Wenn wir die Idee mit den Normpegeln bei möglichst geringem Bauteileaufwand aufrecht erhalten wollen, müssen wir kreativ sein - die tradierten Konzepte laufen alle in andere Richtung (Studiotechnik - ein Kolben mehr oder weniger ist egal, Hauptsache das Ergebnis ist Spitze, tradierte Musiktechnik nimmt keine Rücksicht auf Normen)
Beate
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Ich orientire mich gerade an Porsches Käfer. Der war gut durchdacht mit hohem Gebrauchswert, aber es fehlte alles, was nicht dringend nötig war. So stelle ich mir gerade den VBV vor. Sehr gut durchdacht und geplant, aber ohne Firlefanz.
Kosequent wäre es an dieser Stelle, einfach den Dynacord Bassking von 1963 im Detail zu optimieren und vor allem einkanalig aufzubauen. Das Gerät entspricht nämlich exakt dem, was Du beschreibst. Anders wäre auch der Preis von damals 600 DM nicht machbar gewesen (ich weiß, das 1.5-fache des damaligen Durchschnittlohns...)
Beate
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Hallo Beate
zu a) stimmt nicht. Ein passiver Klangregeler kann bei der Anhebung nur den regelaumfang haben, der vorher abgesenkt wurde. Wenn ich den Bass in einer passiven Klangregelung gegenüber dem Restsignal 10dB anheben will, muss ich vorher das gesamte Signal 10dB abgesenkt haben, Der bassregler hebt die Anbsenkung auf. Für passive Klangregelungen gilt immer das Grundgesetzt:
max. mögliche Anhebung = Absenkung des Gesamstsignals in Potimittelstellung.
Man kann zwar die Bässe anheben und die Höhen absenken, dann bleiben aber noch die Mitten stehen. Das ist nicht dasselbe wie eine reine Bassanhebung. Kurz passive Klangregelungen können keine Verstärkung zaubern, deswegen sind sie passiv, also können sie nur den Pegel zurückbringen, der vorher irgendwo vernichtet wurde. Es gibt also keine passive Klangregelung mit gleich effektiver Regelung aber weniger Verlusten als Baxandall. Wenn wir in der Klangregelung weniger Pegel vernichten wollen, dann werden wir in Kauf nehmen müssen, dass sie weniger Wirksam ist. Das ist eben die Physik, für die kann ich nichts.
zu b) dann kann man die Endstufe nicht mehr alleine bauen, weil die Verstärkung nicht für eine Gegenkopplung reicht. Die wird nach deiner Rechnung auch so für vieles zu knapp ausfallen.
zu c) Habe ich bereits einmal ins Datenblatt und einmal früher in den Jazzboy verlinkt. Sie hat den Vorteil, dass direkte Koppelung zwischen Treiber und Katodyn vorliegt und mit der 82 eine recht niederohmige Röhre zum Einsatz kommt.
zum Bassking: http://www.albertkreuzer.com/bassking.htm (http://www.albertkreuzer.com/bassking.htm)
da ist vor allem in der Vorstufe einiges vereinfachbar und die Mittenbremse im Basskanal ist auch nicht schön. das wurde aber so gemacht, weil man sonst nicht gleichzeitig einen guten Klang über Mikrofon und Bass bekommen härtte. da wir auf die Mikrofoneingänge verzichten, können wir uns eine passende Klangregelung für den Bass tricken und auf diese Krücken verzichten. Die Katodynstufe würde ich aus rauswerfen, klingt verzerrt nicht so gut. Aber das ist nicht so ganz so dringend.
Viele Grüße
PS: Es ist gut, dass wir jedes Teil so durchdenken. Sieht zwar vielleicht für mitlesende und beteiligte etwas frustrierend aus, aber das ist eben so, wenn man versucht der Physik das bestmögliche abzutrotzen. Es ist ein bischen wie eine sehr kleine Bettedecke. Zieht man sie sich oben zurecht, dann liegen die Füße wieder frei.
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Salü,
Mal ganz ketzerisch gefragt ;) : Würde etwas dagegen sprechen die 1/2ECC83 bei Variante 1 durch nen FET oder ähnliches zu ersetzen?
-> Also Bass-> EF86+ECC83->Normpegel -> FET+ECC83 für den PI -> Endröhren
Mit nem FET sollte doch ne Verstärkung von knapp 5 möglich sein und es blieben keine ungenutzten Triodensysteme übrig.
mfg sven
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Hallo
der FET vor dem ECC83 Phasendreher wird dann die Zerrstufe!
Das Problem ist auch nicht allein der Aufwand an Glaskolebn. Das Problem geht viel Tiefer. Lest nochmal die ganze Rechnung durch. Mit externer Studiotechnik im Einschleifweg für Normpegel ist keine Vorstufenzerre mehr drinne, weil man auf 1V Normpegel runterregeln muss um das NMischpult, den Chorus, Kompressor usw. nicht zu übersteuern. Nimmt man hingegen die externe Technik raus, dann muss man nicht runterregeln und kann die ECCs in der Endstufe übersteuern. Das ist doch total blöd, wenn ich mich für Zerre oder für Externe Effekte entscheiden muss, aber nicht beides haben kann.
Lösung des Problems wäre eine spezielle Zerrstufe vor dem kathodenfolger der Vorstufe und wieder ist ein System mehr im Spiel.
Das ist alles sehr kompliziös.
Viele Grüße
Martin
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Ich würde das modulare Konzept nicht aufgeben wollen, ein Glaskolben mehr hin oder her.
Weiterhin würde ich präferieren, in der Vorstufe ausschließlich ECC83 einzusetzen, da diese billiger, besser verfügbar und in mehr verschieden Bauformen (mit unterschiedlichem Klang) erhältlich sind. Ob da jetzt ein weiteres Triodensystem ungenutzt bleibt ist doch eigentlich egal.
FETs möchte ich keine, das liegt aber nur in einer nicht weiter begründbaren persönlichen Abneigung dagegen, an einer Stelle, an der man Röhren einsetzen kann keine Röhren zu verwenden ;D
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Salü,
Lösung des Problems wäre eine spezielle Zerrstufe vor dem kathodenfolger der Vorstufe und wieder ist ein System mehr im Spiel.
Das ist alles sehr kompliziös.
Und wenn man vor die Vorstufe nen Booster (z.B. mit OPamp) fest vorsehen würde, mit dem man dann die Vorstufe übersteuern könnte wenn man Zerre will?
Um zwischen Verzerrt und Unverzerrt hin und her schalten zu können, könnte man einen der beiden Rückkopplung-Rs schaltbar machen, sodass man den OPamp zwischen 0dB und xxdB umschalten kann. Oder die Umschaltung klassisch machen, indem man ihn einfach ausem Signalpfad raus nimmt oder indem man zwei Inputs vorsieht.
mfg sven
Edit: Wenn du keine FETs magst, brauch ich dir wohl auch nicht mit OPamps zu kommen :devil:
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Hallo
ich habe nichts gegen FETs, es riecht alles nur nach Krücken und Ad-Hoc-Anpassung und nicht nach einem insgesamt schlüssigem Konzept.
Viele Grüße
Martin
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Hallo
vielleicht kommen wir zu einer Lösung, wenn wir von einfachsten ausgehen und dann sehen, wie wir Features einbauen, die wir gerne möchten. Zu diesem Zweck habe ich als Diskussionsgrundlage mal die einfachst mögliche Schaltung aufgezeichnet, die gerade so eben kann, was wir wollen. Wer sich Ipe installiert, kann die Datei direkt bearbeiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ipe_(Zeichenprogramm) (http://de.wikipedia.org/wiki/Ipe_(Zeichenprogramm))
Ich habe jetzt eine Katodyn Phasenumkehr eingezeichnet, weil sie ein paar weniger bauteile als Paraphase braucht. Mehr Gründe dafür gibt es darzeit nicht.
Viele Grüße
Martin
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Wollten wir nicht 4 Endrohre? ;D
Rein aus Interesse, wie ist dies denn bei dem Hiwatt DR 103 gelöst?
Wäre zumindest dessen Endstufe nicht eine ideale Grundlage für uns?
Bzw. woher nimmt dieser seinen lauten clean Sound? Wenn ich mich richtig erinnere kam später ja dann extra ein "OL" (OverLoad bzw. "O" (Overdrive)
Modell, welches mit einer extra Gain Stufe ausgerüstet war. Ich hoffe das wirft jetzt nicht alles durcheinander :-[
So um auch mal wieder etwas beizutragen, ich hab mal ein bisschen mit Paint gespielt und ein Logo "entworfen", wobei das wirklich jetz mit einfachsten Mitteln geschehen ist, am besten nimmt man dafür ein richtiges Programm oder lässt das jmd machen der Ahnung hat.
Aber ich wills euch nicht vorenthalten, erinnert mich aber irgendwie stark an "Volvo"
PS: Bei nicht gefallen - bitte nicht steinigen ;D ;D ;D
EDIT:
Bezüglich eines interessanten CLEANEN Pre-Amps mit 2 Röhren (!) habe ich diesen Thread hier gefunden
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12948.msg120969.html#msg120969
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Salü,
ich habe nichts gegen FETs, es riecht alles nur nach Krücken und Ad-Hoc-Anpassung und nicht nach einem insgesamt schlüssigem Konzept.
Der letzte Satz bezog sich auf den Beitrag Firebird.
Die einfachste Lösung wäre es eigentlich auf den modularen Charakter zu verzichten (verzichten is das falsche Wort -> einschränken ist besser) und vom Input bis zum PI-Ausgang alles als einen Guß zu betrachten. Hinter dem Pi bleiben wir flexibel was Art und Anzahl der Endröhren angeht. Für den Normpegel könnte man noch in deinem Schaltplan eine ECC83 vorsehen, z.B. ein System nach dem Klangregler als Kathodenfolger -> niederohmig mit Normpegel raus -> Einschleifweg mit Normpegel -> Aufholverstärker mit dem zweiten System und danach der PI.
Oder hat jemand bedenken, den PI auf die Vorstufenplatine mit drauf zunehmen?
Das würde zwar heißen, dass man PI+Endstufe nicht mehr mit Normpegel ansteuern kann, sodass ein Nachbauer nicht die Endstufe weglassen kann um statt dessen en D-Endstufenmodul an zuhängen, aber andererseits könnte ein potentieller Nachbauer auch einfach ne kleine 15W-PP-Endstufe für zu Hause einbauen und wenn er mehr beim Gig mehr Leistung braucht geht er über den Einschleifweg mit Normpegel in ne Sandendstufe.
Also das Projekt nicht in Vorstufe -> Normausgang/Eingang -> PI -> Endstufe sondern: Vorstufe (inkl. Einschleifweg mit Normpegel)-> PI -> Endstufe
mfg sven
PS:Hab soviel geschrieben, des liest sich en bissel verwirrend glaub ich. Was ich sagen wollte: Wir verzichten darauf das die Vorstufe Normpegel am Ausgang liefert und darauf dass man die Endstufe mit Normpegel aussteuern kann. Dafür bauen wir weiter vorne in der Vorstufe einen Effekteinschleifweg mit Normpegel ein.
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Ich finde die Idee von Sven hat was. Mit "Einschleifweg" meinst du dann aber nur den "Send" und keinen "Return", oder? Soll ja den Zweck erfüllen, bei Bedarf eine größere Sand-Endstufe anzusteuern.
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Salü,
Doch, auch ein Return. Es ging auch darum Effektgeräte und ähnliches einzuschleifen.
mfg sven
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Hallo,
also beim Einschleifweg sollten wir uns darauf einigen was er können soll.
Sitzt der Einschleifweg vorne im Preamp hat man am Send nicht das Gleiche Signal welches die Endstufe letztendlich bekommt, sollte man mit dem Send eine stärkere Endstufe ansteuern wollen.
Sitzt der Einschleifweg hinten im Preamp nahe dem PI hat man Probleme damit den Return wieder auf vernünftigen Pegel zu bekommen um die Endstufe anständig mit Steuerspannung versorgen zu können.
Will man Vorstufenzerre muss man auch bedenken dass der Einschleifweg dann günstigerweise hinter der Zerrstufe liegt da die meisten Effekte dort besser klingen, bzw vor dem Verstärker betrieben werden können.
Diese Punkte sind mir als beachtenswert aufgefallen da sie auch Auswirkungen auf die Wahl der Phasenumkehr haben.
Viele Grüße Mathias
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Hallo
Dann mal ganz konkret, nach welcher Stufe splittet ihr das Signal und wo zieht ihr es wieder rein?
Bitte nicht einfach Features wünschen, schlag mal konkret vor, wie es sein soll.
Viele Grüße
Martin
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Ah Ok Sven, habe deinen Beitrag noch mal in Ruhe gelesen. Hatte ihn zuerst vollkommen fehlinterpretiert :-[
Der Ansatz gefällt mir trotzdem ;D
Edit:
Ziehe das zurück, war wohl etwas voreilig. KippeKillers Einwände sind durchaus berechtigt.
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Salü,
Dann mal ganz konkret, nach welcher Stufe splittet ihr das Signal und wo zieht ihr es wieder rein?
Ich versuchs mal mit ner Paintskizze (is im Anhang)
Habs mal überschlagen: Ich glaub Zerre würden wir erst am Gitter der Kathodenfolgertriode erreichen. Würd das passen?
mfg sven
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@ Kpt.Maritim
Hallo,
mit einer Paraphase-PI hast Du somit genau einen einkanaligen Ampeg B15.
The Holy Grail Of Bass Amplification:
http://www.unofficialampeg.com/schematics/b-15-n68.gif (http://www.unofficialampeg.com/schematics/b-15-n68.gif)
WeiterVBVen
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Hallo,
jetzt will ich meinen ersten Beitrag im Forum schreiben. Ich bitte um Nachsicht bei Formfehlern.
Als ich in der Rolle des Bassisten in einer Band aktiv war habe ich einige Erfahrungen zum Thema Röhrenverstärker sammeln können. Der erste "echte" Bassamp, über welchen ich spielte war ein Dynacord Bassking; jenes Modell mit 3 ECC83 und 2 EL34. Das Teil war in den siebziger Jahren ja auch schon nicht mehr "taufrisch" und um gegen das Schlagzeug durchzukommen und Bassdruck zu erreichen benutzte ich als Vorschaltteil einen "Bassbooster" der mit einem Transistor bestückt war ...! Dann habe ich mal über einen Fender Bassman 135 und über einen 100Watt Hiwatt gespielt. Mit den originalen Lautsprecherboxen. Dass war schon was ganz anderes! Ich experimente dann mit Halbleiter- Preamp von Roland und Röhrenendstufe (RIM Herkules). Leider passte die Anpassung nicht, so dass ich damals nicht das erwünschte Ergebnis erreichte. Ich kaufte mir dann einen Music Man HD 130, jenes Modell, dass noch mit Röhre die Phasenumkehr "besorgt". Und dieser Amp überzeugt wirklich - wenn man eine "passende" Box verwendet! Diese Frage ist beim Bassverstärker wohl von entscheidender Bedeutung! Ich habe eine "Zeck" mit zwo 15 Zöllern und regelbarem (Lautstärke) Mitteltöner. Darüber mein Fender Preci Special (mit Aktivelektronik) - das ist Schub pur. Und wer's braucht, der kann auch grelle Höhen auf die Ohren bekommen.
Nun wird ein Hybridamp, der dazu noch wahnsinnig hohe Anodenspannung hat, nicht jedermanns Sache sein. Als ich vor langer Zeit mal einen Umbau eines PA- Amps machte, habe ich die Schaltung vom Marshall 1992 ausprobiert. Hatte eigentlich überzeugt, nur leider war da "irgendein" Fehler im Aufbau, denn wenn ich die Klangregler (aktiv) auf volle Anhebung stellte, gab es Schwingen / Nichtfunktion. Heute würde bei dieser Vorstufe aber auch die Arbeitspunkte (Kathodenwiderstände) anders wählen, als Marshall es seinerzeit getan hat.
Ich plane in diesem Jahr einen Bassamp mit den Trafos des RIM Herkules zu bauen. Das ergibt dann 4xEL34 mit Ultralinearbeschaltung. Anodenspannung wird dann bei ca. 530 - 580 Volt liegen.
Für die Vorstufe ist interessant der Traynor YBA3, Sound City Bass 150 und natürlich der Fender Bassman.
Aber- eigentlich wäre eine Eigenentwicklung "Volksbassverstärker" natürlich interessanter! Die Frage "PI" hat mich auch schon intensiv beschäftigt. Am liebsten würde ich ja a la "Williamson" wählen (also Kathodyn mit nachgeschalteter Tridenstufe). Das findet sich auch bei einem Selbstbauprojekt "the Rocker" (seinerzeit wohl von Elrad) und der RIM Herkules ist so gebaut. Der AÜ hat sogar symmetrische Gegenkopplungswicklung! Doch leider arbeiten diese PI mit relativ niedriger UB.
Schaut man mal bei Gibson die Schaltpläne der Amps mit höherer Leistung an, so ist auch dort diese PI angewendet worden. Dazu Vorstufe mit Baxandall und Mittenregler als Doppel-T Glied ... das ist für rein passive Vorstufe doch höchst interessant. Nun habe ich Euch aber genug genervt. Bin mal gespannt, was noch so an Ideen "Grundsätzen" für den Volksbassverstärker entstehen wird. mfg Bernd
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Hallo
@Widergehts:
\usepackage[extrem]{größenwahn}
\begin{größenwahn}
Woran man sieht, dass die Jungs bei Ampeg Ahnung haben, wenn sie auf dieselbe Lösung, wie ich kommen.
\end{größenwahn}
;D
Neh im Ernst. Diese Topologie macht Sinn. Man könnte zwar Theoretisch Klangregelung und Volumenpoti tauschen, dann wird aber der Rauschabstand schlechter, deswegen haben die Ampeg das so gemacht. Die Paraphase Variante von Ampeg ist etwas anders als bei fender, weil sie so das fixe Bias etwas besser umsetzen können.
@Sven:
das ist genau die Varainte die ich schon vorgerechnet hatte.
Calculemus:
50x50/10 ist die Verstärkung, die bei dir bis hinter den Kathodenfolger anfällt. Dasist 250fach. Bei 30mV vom Bass, entstehen dadurch 7,5V hinter dem Kathodenfolger. Das ist nicht normpegel Studiotechnik würde damit übersteuert werden. Also den Pegel auf 1V absennken. Bleiben hinter dem Kathodenfolger 1V.
Die Studiotechnik reicht diesen Pegel an den nächsten Anodenfolger weiter. 1V reichen aber nicht für Zerre an dieser Stelle. Ergo ergibt sich genau das selbe Verhalten:
Bau ich das so auf, dann kann ich nie den Anodenfolger vor dem Phasendreher übersteuern, wenn oich Studiotechnik benutze. Lasse ich sie weg, dann ist das möglich, weil ich die 7,5V nicht auf 1V reduzieren muss. Damit habe ich einen Amp der mehr Soundmöglichkeiten ohne als mit Studiotechnik bietet. Das ist irgendwie noch nicht das Richtige.
Mathias hat - glaube ich - Recht, der Effektweg gehört hinter die Zerrstufe.
Aaaaber, wir haben bisher nur über serielle Effektwege nicht über parallele nachgedacht!
@Bernd: MIt den Treiberstufen hinter dem Kathodenfolger hat man natürlich den Nachteil ausgelöscht, dass er recht wenig saubere NF liefern kann. Man hat dafür den Nachteil, dass die Sache asymmetrsich wird, wenn beide Treiber nicht ganz gleich sind. Das kompensiert man dann mit jenen beiden symmetrsichen gegenkopplungswicklungen. Leider setzt das einen Spezialtrafo voraus. Der zudem recht aufwendig gewickelt werden muss.
Viele Grüße
Martin
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Hallo nochmal,
das sollte mal extra stehen:
Asgardsrei, dein Logo gefällt zumindest mir gut. Vielen dank dafür, die Schwarze Variante ist besonders toll. :bier:
Ich mache da beizeiten mal eine Vektorgrafik draus.
Viele Grüße
Martin
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Hallo
Ich glaube nach meiner ähm :bier: sagen wir mal Abendmeditation, wir müssen nochnmal über Grundsätzliches reden. Diese Normpegelschnittstelle hatte den Sinn, dass wir Die Vorstufe mit beliebigiger Studio und Bühnentechnik kombinieren können und auch die Endstufe. Ich könnte also für die Bühnenmuggemugge eine 1kW Endstufe an die Vorstufe hängen. Als positive Nebenwirkung war diese Schnittstelle auch als Effektweg nutzbar.Das ist natürlich alles ein schönes Gimmick, gerade wenn man viel unterwegs ist. Aber so richtig Sinn macht das doch nur, wenn der Sound da, wo er auf die Externe Endstufe oder das Effektgerät trifft ansonsten mit zerre und Frequenzgang fertig ist.
Wenn ich nämlich eine 1KW Endstufe ranhänge, dann soll da auch guter Sound rauskommen. Egal wo wir den Normpegel rausziehen, es muss also ein fertiger Sound sein.
Nun wollen wir eine Röhrenendstufe einsetzen, warum wohl, weil sie sich in bestimmter Weise auf den Sound auswirkt. Demnach ist der Sound erst nach der Endstufe fertig! Vielleicht ist er erst am Ohr ganz fertig, aber nach der Endstufe ist es mehr der Sound, den wir wollen, als irgendwo nach irgendwelchen vorstufen herausgezogen.
Nun ist es aber auch kein Problem dem Lautsprecherausgang nach dem AÜ durch einen Spannungsteiler einen Linieout zu verpassen und sogar den Endstufensound in die 1KW Endstufe einzuspeisen, also einen wirklich komplett fertigen Ton. Das ist besonders dann witzig und nützlich, wenn der Amp bloß mit relativ kleinen Endrohren und um des soundes willen vielleicht mit warmen AB-Betrieb und weniger leistung arbeitet. Man könnte so seinen Übesound mitnehmen und mit dem 1kW Nachbrenner laut machen. Neutrale Verstärkerleistung ist heute so billig wie noch nie, guter Sound ist nach wie vor teuer.
Was verlieren wir mit dem Lineout hinter der Enbdstufe? Eigentlich doch nur den Einschleifweg für Externe Effekte, für den Fall, dass wir nur die Röhrenendstiufe verwenden. Mit Nachbrenner kann zwischen Lineout und Endstufe wer weiß was alles eingeschliffen werden.
Das führt mich aber zu einem völlig anderem Konzept:
Man baue einen kleinen nur auf Sound getrimmten einfachen schnuckligen Bassamp. In das Gehäuse wird gleich ein Dummieload integriert. Das habe ich mal für einen bekannten gemacht, der einen Klampfomat für die Bluesharp haben wollte. Natürlich kann man die Leistung auch an eine Box geben. Damit hat man quasi einen Edelübungsamp. Dieser muss theoretisch nicht einmal ein Gegentakter sein. Es kommt ja nur auf den Sound und eine gewisse Mindestlautstärke zum Üben an. da genügen nach meiner Erfahrung 15Watt.
Die geplante große Röhrenendstufe entfällt, stattdessen darf jeder einen Nachbrenner seiner Wahl dranhängen um das Teil laut zu machen. Wer dazu einen PPP bauen will, nur zu.
Es kann jetzt sein, dass ich wegen dieses Vorschlages gesteinigt werde, oder ihn morgen selbst blöd finde. Aber im Moment gefällt er mir noch.
Viele Grüße
Martin
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Hi, Leute!!
Ich klinke mal kurz ein, da ich das Thema sehr interessant finde!
@Martin die Idee mit dem Auskoppeln hinter der Endstufe finde ich ideal! Über so etwas mit kleiner Leistung hatte ich auch schon mal gegrübelt, es aber wieder aus Mangel an Zeit und Lust verworfen.
Allerdings würde ich doch für den VBV mehr Leistung einplanen (2x 6L6 oder 2x KT88) um das Ding auch ohne Peripherie nutzen zu können.
Etwas OffTopic:
Aus aktuellen Anlass beschäftige ich mich ein wenig mit Sunn-Amps. Bei den ganzen theoretischen Überlegungen zur Phasenumkehr und richtigen Ansteuerung von KT88 oder 6550 scheinen diese Amps ja eher suboptimal zu sein?!?
Und wenn ich das richtig sehe, ist die Reserve zum Gegenkoppeln hier etwas knapp ausgefallen?
http://sunn.ampage.org/site/schematics/100snorev.jpg (http://sunn.ampage.org/site/schematics/100snorev.jpg)
Oder noch kurioser:
https://taweber.powweb.com/store/6s100_schem.jpg (https://taweber.powweb.com/store/6s100_schem.jpg)
Ansonsten könnte das vielleicht hier interessant sein, wenn man die Klangregelung als Baxandall ausführt.
Viele Grüße!
Kim
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... Es kommt ja nur auf den Sound und eine gewisse Mindestlautstärke zum Üben an. da genügen nach meiner Erfahrung 15Watt.
Fürs Üben daheim darfst Du gerne die 1 streichen, zumindest bei Verwendung hinreichend potenter Lautsprecher.
Die geplante große Röhrenendstufe entfällt, stattdessen darf jeder einen Nachbrenner seiner Wahl dranhängen um das Teil laut zu machen. Wer dazu einen PPP bauen will, nur zu.
Das ist ein Konzept, das ich auch schon mal eingebracht hatte.
Allerdings möchte ich es ein wenig variieren: für den Proberaum und für kleinere Gigs reicht ja schon ein "mittelkleiner" Verstärker - also sowas mit 40-70 W und wirkungsgradstarken Boxen. Für größere Anwendungen kann der dann abgenommen und das Signal in einen Nachbrenner oder in die PA eingeschleift werden. Der Amp selbst kann dann immer noch einigermaßen als Monitor dienen.
Beate
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Hi, Leute!!
Ich klinke mal kurz ein, da ich das Thema sehr interessant finde!
@Martin die Idee mit dem Auskoppeln hinter der Endstufe finde ich ideal! Über so etwas mit kleiner Leistung hatte ich auch schon mal gegrübelt, es aber wieder aus Mangel an Zeit und Lust verworfen.
Allerdings würde ich doch für den VBV mehr Leistung einplanen (2x 6L6 oder 2x KT88) um das Ding auch ohne Peripherie nutzen zu können.
Etwas OffTopic:
Aus aktuellen Anlass beschäftige ich mich ein wenig mit Sunn-Amps. Bei den ganzen theoretischen Überlegungen zur Phasenumkehr und richtigen Ansteuerung von KT88 oder 6550 scheinen diese Amps ja eher suboptimal zu sein?!?
Und wenn ich das richtig sehe, ist die Reserve zum Gegenkoppeln hier etwas knapp ausgefallen?
http://sunn.ampage.org/site/schematics/100snorev.jpg (http://sunn.ampage.org/site/schematics/100snorev.jpg)
Oder noch kurioser:
https://taweber.powweb.com/store/6s100_schem.jpg (https://taweber.powweb.com/store/6s100_schem.jpg)
Ansonsten könnte das vielleicht hier interessant sein, wenn man die Klangregelung als Baxandall ausführt.
Viele Grüße!
Kim
Hallo Kim,
der Kathodyn bei den SUNNs mag auf den ersten Blick "suboptimal" erscheinen, tut der Wirkung der Amps keinen Abbruch. Die Teile machen auch für Bass richtig Alarm....
Grüße
Jochen
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Da dies mein erster Beitrag in diesem Forum ist, möchte ich mich kurz vorstellen:
Ich heiße Matthias, bin 44 Jahre alt, wohne im Münchner Osten. Beruflich hatte ich bis ca. 2002 viel mit analoger Audio-Elektronik und Lautsprecher-Entwicklung zu tun, mit der Röhrentechnik beschäftige ich aber auch schon seit mehr als 10 Jahren. Daneben baue ich auch Bässe und Elektrogitarren; mein letztes Projekt ist eine Archtop-Gitarre, ähnlich einer Byrdland.
An diesem Fredd lese ich nun seit einigen Tagen mit einem Auge mit. Richtig wach gerüttelt hat mich dieser Beitrag:
Man baue einen kleinen nur auf Sound getrimmten einfachen schnuckligen Bassamp. In das Gehäuse wird gleich ein Dummieload integriert. Das habe ich mal für einen bekannten gemacht, der einen Klampfomat für die Bluesharp haben wollte. Natürlich kann man die Leistung auch an eine Box geben. Damit hat man quasi einen Edelübungsamp. Dieser muss theoretisch nicht einmal ein Gegentakter sein. Es kommt ja nur auf den Sound und eine gewisse Mindestlautstärke zum Üben an. da genügen nach meiner Erfahrung 15Watt.
Die geplante große Röhrenendstufe entfällt, stattdessen darf jeder einen Nachbrenner seiner Wahl dranhängen um das Teil laut zu machen.
An so einem Konzept bin auch im Moment dran. Kleine 11W PP-Endstufe mit selbstgewickeltem Trafo, 2xEL84 in echtem Class-A Betrieb und nur 250V Anodenspannung und fix-bias. Steckt im Laupsrecherausgang keine Klinke, wird die Endstufenleistung in einer Dummyload verbraten, der Line-Out für die MOS-FET-Endstufe geht von der Sekundärseite des AÜ ab. ==> kleiner Edelübungsämp mit 11W für zu Hause oder Pre-Ämp für beliebige Solid-State-Endstufe(n)
Grüße
Hiasl
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Hallo Leute,
für meinen Begriff hat diese Idee hier im Konzept nichts verloren - so charmant sie auch sein mag. Das schreibe ich jetzt so hart, obwohl (oder vielleicht sogar weil) ich mir sehr gut vorstellen kann, sie zu realisieren.
Aber es führt in meinen Augen einfach zu weit weg von der Ausgangsidee, einen einfachen, solide konstruierten Röhrenverstärker zu entwerfen, der auch noch gut klingt.
Das Thema Nachbrenner können wir ja im bereits bestehenden Thread fortsetzen: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13334.0.html
Beate
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Hallo
@Beate: gut, damit ist diese Frage für mich ausreichend beantwortet. So machen wir es nicht!
Ich poste unten nochmal eingefärbten sehr einfachen Diskussions-Schaltplan als Grundlage. Folgende Fragen stehen im Raum:
1. Wie kann man dieses Konzept ändern, um möglichst einfach eine Normpegelschnittstelle zwischen Vor und Endstufe zu erreichen?
Bedingung dafür, ist dass der Sound vor dieser Schnitsttelle fertig sein muss. Zerrstufen also davor!
Bedingung ist auch, dass die Signalpegel mit Einsatz von Studiotechnik dieselben verhältnisse aufweisen, wie ohne.
2. Da ich keine Idee habe, wie das einfach zu realisieren ist, stelle ich mir gerade die Frage, wie wichtig uns diese Schnittstelle ist. oder anders gefragt: Welchen Aufwand gegenüber dem einfachen Konzept an zusätzlichen Systemen würden wir noch akzeptieren, um diese Schnittstelle umzusetzen? Wie halten wir dann die Kostenvorgabe?
3. Ich weiß jetzt nicht, wer das aufwarf. Aber die Kosten wurden auf 300€ begrenzt. Damit ist ein Vierendröhrenkonzept nicht umsetzbar, weil Netztrafo und AÜ zusammen schon locker 200€ aqusmachen. 100€ für den ganzen Rest inklusive des Endröhrenquartetts ist in keinem Fall einzuhalten. Wer von den Mitbauern kann einem Zweiröhrenkonzept zustimmen?
Zuletzt eine Bitte von meiner Seite. Angesichts dieser eher konkreten Probleme und der Gefahr des Ausfransens dieses Freds bitte ich Beiträge, die nicht zur Klärung dieser Fragen beitragen, erst einmal aufzuschieben. Ich bin schon ganz durcheinander!
Viele Grüße
Martin
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Salü Zämä
Ich kann problemlos mit 2 Endröhren leben!
Gruss
Röbi
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Hallo Röbi
und ohne Normschnitstelle?
Viele Grüße
Martin
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Schnittstelle ohne Norm, z.B. um vor dem PI eine weitere Endstufe verketten zu können. Das dürfte nur ein paar Cent ausmachen.
Ansonsten war ich ja immer schon in der 2-Röhren-Fraktion und hab nicht vor, diese zu verlassen, sähe es aber ganz gerne, wenn der PI auch 4 oder 6 Kolben ansteuern könnte, zumindest mit Kathodenbias und vergleichsweise großen Gitterableitwiderständen.
Allerdings wäre ich nach wie vor dafür, das Potential zweier Röhren weitgehend auszunutzen - von den Spannungen her aber nur das der 6L6GC...
Grüße
Beate
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Hallo,
die Schnittstelle ist ja vor allem am Eingang der Endstufe/PI relevant. 1V Ausgang schafft man immer, niederohmig ist auch kein Problem, d.h. das PI-Modul muss entsprechend ausgelegt sein. Ich persönlich hätte keine Probleme mit unbeschäftigten Triodenhälften wenn es notwendig werden sollte. Denn gerade die Modularität ist das attraktive für mich an dem Ansatz wie er zu Anfang geschildert wurde. Man hätte am Ende ein oder mehrere universell anwendbare Module. Aus der Endstufe kann auch z.B. ganz schnell ein Teil eines Gitarrenverstärkers werden.
Wenn man jetzt von Martins letztem Plan ausgehend nach der Klangregelung eine weitere Triode einfügt um bei Bedarf ausreichend Pegel für Verzerrung zur Verfügung zu stellen, anschließend einen Kathodenfolger, ist doch eigentlich alles gut. Gefolgt von einem Mastervolumeregler, fertig. Das müsste sich so auslegen lassen, dass es allen Ansprüchen genügt. Möglich wäre es auch, die zusätzliche Verstärkerstufe schaltbar zu machen. Oder die Klangregelung um eine Stufe nach hinten verlegen, da müsste man erst im Detail schauen wie sich das pegelmäßig am besten ausgeht.
Was die Ansteuerbarkeit der Endstufenröhren angeht sehe ich das wie Beate. Damit hält man sich leistungstechnisch die Möglichkeiten offen. Einschränkungen ok, aber ich würde zumindest nicht auf eine einzelne Bestückung hinarbeiten.
Die Kostenfrage finde ich eher zweitrangig. Dass es keine 1000€ werden sollen ist klar, aber 300€ halte ich für unrealistisch und am falschen Eck gespart. Daraufhin ein Selbstbaugerät zu optimieren wäre meiner Meinung nach am Ziel vorbei. Mit diesem Budget und ausschließlich neuen Teilen, wovon man ja im Prinzip ausgehen sollte, einen komplett fertigen Verstärker hinzustellen kann nur eine Kiste mit faulen Kompromissen werden. Vielleicht etwas drastisch ausgedrückt, aber man tut sich doch keinen Gefallen 300€ statt 350€ auszugeben für einen Verstärker den man jahrelang spielen kann, ohne vollauf zufrieden zu sein nur um etwas gespart zu haben.
Gruß, Volker
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Ich schliesse mich da Volker an. Zwei unbenutzte Triodenhälften stören mich für die erreichung des Zieles überhaupt nicht! ;)
Nennt mich nur verschwänderisch :devil:
Grüsschen
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Aus der Endstufe kann auch z.B. ganz schnell ein Teil eines Gitarrenverstärkers werden.
Was in der Industrie ja schon immer gängige Praxis gewesen ist. Normpegel sind hierzu nicht notwendig, nur vernünftige Übereinkünfte.
Wenn man jetzt von Martins letztem Plan ausgehend nach der Klangregelung eine weitere Triode einfügt um bei Bedarf ausreichend Pegel für Verzerrung zur Verfügung zu stellen, anschließend einen Kathodenfolger, ist doch eigentlich alles gut.
Was angesichts einer wie auch immer getalteten Modularität so gut wie immer sichergestellt werden kann.
Die Kostenfrage finde ich eher zweitrangig. Dass es keine 1000€ werden sollen ist klar, aber 300€ halte ich für unrealistisch
300 EUR sehe ich als Hausnummer und als Aufforderung, sich intensiv um möglichst geringe Kosten zu bemühen. But everything follows function.
Beate
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Hallo
Danke!
Damit haben wir vermutlich ein Ergebnis. Ich habe relativ wenig Erfahrung mit dem Zusammenstellen aufwendiger Vorstufen mit Zerre. Ich kann das zwar alles ausrechnen, aber es gehört mehr dazu, nämlich etwas Erfahrung beim Abschätzen der Arbeitspunkte. Es soll ja klingen. Ich würde darum vorschlagen, dass sich noch jemand intensiv mit der Erstellung eines guten Schaltplans befasst.
Die Endstufe bekomme ich alleine in den Griff. Natürlich wird sie auch vier Endröhren treiben könne. Ich werde bei einer Phasenemkher mit Treiber eine ganze Reihe möglicher Endröhrenbestückungen durchrechnen. Dann kann jeder bauen, was er mag.
Ich habe mich in diesem, wie in einigen anderen Punkten nicht positioniert, weil einen solchen Amp nicht brauche und darum auch nicht mitbauen werde. Ich will nur aus Spass an der Sache mithelfen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo - oder besser gesagt Guten Morgen,
Den Betrag von 300€ bezog ich auf einen Marshall (Gitarren)Amp, was ich aus einem anderen Thread hatte.
komisch das der jeden im Kopf hängengeblieben ist ;D
Ich denke der Preis des VBV wird stark von seiner Ausführung und (Wunsch)Leistung abhängig sein!
Da wie bereits erwähnt die Eisen für eine 4-Rohr-Endstufe mit 200€ zu Buche schlagen, würde sich der Gesamtbetrag wohl auf 450/500€ belaufen,was in anbetracht der Preise für "Kaufhaus" Röhrenamps für den Bass immer noch als "preiswert" zu bezeichnen wäre.
Aber ich gebe euch allen Recht, es wäre idiotisch, am falschen Ende - nämlich am Sound zu sparen!
Wenn nachher die Pläne/Layouts idiotensicher nachbaubar sind, bin ich für alles offen ;D ;D ;D
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Hallo
Ich will noch ein paar Hinweise Posten, die mir heute beim Frühstückm einfielen und dem potentiallen Entwickler des Preamps interessant sein dürften:
1. Der Störspannungsabstand wird desto schlechter, je mehr Verstärkerstufen im Einsatz sind. das ist logsich, jedes Baulement, das vom Signal durclaufen wird, fügt ihm Störspannung hinzu.
2. Er wird auch jedes mal schlechter wenn, der Pegel abgesenkt wird. Nehmen wir mal an die Eingangsstufe der Endstufe erzeugt 100mV Rauschen. Nehmen wir an wir könnten, um unser altes Rechenbeispiel herauszukramen, mit 7,5V auf die Endstufe gehen. Der Rauschabstand wäre also 20*log(7,5V/0,1V)=38dB. Senken wir jetzt irgendwo den Pegel, sagen wir auf 1V ab, dann erhalten wir: 20*log(1V/0,1V)=20dB. Nun sind die 100mV nur ein Zahlenbeispiel, die reale Größe liegt anders.
Aber, wenn wir mit Preamp mit Zerrstufe planen haben wir gleich zwei solcher Stellen, wo der Pegel abgesenkt werden muss. Nämlich 1. Vor der zerrstufe, wenn keine Zerre erwünscht ist und zweitens dahinter um auf die 1V zu kommen, die ihr für die Studionorm braucht.
Eine Stufe verrauscht das Signal desto mehr, je hochohmiger sie ausgelegt ist. Die ECC83 hat zwar eine hohe Verstärkung ist wegen der hochohmigen rundherumbeschaltung eigentlich nicht die ideale Röhre für rauscharme Amps. Vielleicht hilft euch eine niedrohmigere Röhre weiter. Ansonsten sind SRPP Stufen wegen des fehlenden Ra und der möglichkeit recht niedrohmig dahinter weietrzumachen und wegen ihrere hohen Verstärkung (Bei der ECC83 100fach!) vielleicht eine interessante Alternative für die V1 Eingangsstufe.
Mir gefällt diese Anhäufung von Stufen für die Normschnitstelle nicht. Da ich diesen Amp aber nicht bauen will, egal ob mit oder ohne Normschnittstelle, wäre es unfair, wenn ich blockieren würde. Aber ich denke, dass es nicht unfair ist, wenn ich sage, an einer solchen Entwicklung hätte ich keinen Spass und möchte darum auch nicht daran beteiligt sein. Die Endstufe übernehme ich, aber um den Preamp all den Features kümmere sich bitte jemand anders. Tut mir leid, aber ich habe gar nichts von diesem Projekt und helfe nur aus Freude mit und die möchte ich mir bitte erhalten. Als Entschädigung spendiere ich ein 40x20x8cm Hammondchassis (ungebohrt) für denjenigen, der den ersten Testaufbau der Endstufe macht.
Viele Grüße
Martin
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Hi!
@ Martin!
Ich finde deinen Vorschlag mit einem kleinen Bassamp mit Supersound auch nicht schlecht und habe den schon seit einem halben Jahr im Kopf.
Für zum allein Üben zu Hause wär er super.
Auf einer Bühne müsste er mit Mikrofon abgenommen werden und über die PA laufen und die Monitore (sollte kein Problem sein..) - für Kneipengigs wär er dann vielleicht nicht geeignet - wobei vielleicht in der Ecke stehend auch laud genug wäre..
Der Vorteil wäre, dass wir so natürlich viel günstiger wegkommen - Geld spielt mE eine große Rolle, wenns um das Volk geht.
In der Vorstufe würde ich dann 2 ECCs sehen und Baxandall - einen Linausgang würde ich vom AÜ wegfrickeln wollen, oder unmittelbar vorm PI an der Kathode kann man doch immer soviel wegnehmen, wie man brauch..
Ich bin unbedingt für so wenige Bauteile wie nötig und so wenig Stufen wie möglich. Die erste Stufe kann ich mmir auch parallel vorstellen, wegen des geringeren Rauschens - kann man auch schaltbar machen, dann kann man wählen zwischen Boost und Rauscharmut.
Ich finde das Projekt sehr spannend und lese alles was ihr schreibt! Aber ich werde von jedem Gedanken auch wieder neu bewegt und finde es gut, dass wir kontrovers diskutieren und alle Ideen erst mal nach-denken. Wir haben ja auch keinen Stress! Gut Ding darf Weile haben!
LG
Kai
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Hallo
Die Kontroversen hier finde ich auch super und typisches für dieses Forum ohne Streit im besten freundlichen Ton, ohne dass Dirk eingreifen müsste. Sie sind auch eine gute Werbung um potentielle Mitstreiter zu gewinnen. Wartet mal ab, wie wenig wir werden, wenn etwas mehr als nur ein flüchtiger Kommentar gefragt sein wird. Die echte Hürde für dieses Projekt wird erst der Übergang von der Theorie in die Praxis. Ich sage mal 50/50, dass wir den hinkriegen und nicht mit einem fertigen Schaltplanentwurf verrecken.
Viele Grüße
Martin
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Die Kontroversen hier finde ich auch super und typisches für dieses Forum ohne Streit im besten freundlichen Ton, ohne dass Dirk eingreifen müsste. Sie sind auch eine gute Werbung um potentielle Mitstreiter zu gewinnen. Wartet mal ab, wie wenig wir werden, wenn etwas mehr als nur ein flüchtiger Kommentar gefragt sein wird. Die echte Hürde für dieses Projekt wird erst der Übergang von der Theorie in die Praxis. Ich sage mal 50/50, dass wir den hinkriegen und nicht mit einem fertigen Schaltplanentwurf verrecken.
Hallo
Also ICH denke nicht daran einen Rückzieher zu machen. Nur bin ich in Sachen Verstärker/Röhrentechnik so zu sagen noch ein Neugeborenes und kann deshalb leider nicht so wirklich beim entwickeln mithelfen. Ich muss mir noch sooo viel Wissen aneignen, neben 110% arbeiten & Verlobungs-/Hochzeitsvorbereitungen - das geht leider nicht von heute auf morgen! Und zwischendurch brauch ich halt auch einfach mal 'nen Tag um mein Hirn durchzulüften ;D
Ich möchte Euch aber mal ein grosses Lob aussprechen, vor allem Dir Martin! Du/Ihr könnt hier wirklich die Sachen so erklären, dass auch Anfänger wie ich die Sachen nachvollziehen können. Das finde ich absolut bemerkenswert!! Ich freue mich mitmachen zu dürfen und erst recht, wenns dann ans handwerkliche geht!
Grüsse aus Frutigen
Röbi
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Aber eilig haben wir es ja nun wirklich alle nicht.
Je nach Anfängerstatus kann es allerdings sehr viel Sinn machen, erstmal einen Übungsamp aufzubauen. Gelernt habe ich es auf die harte Tour: ich habe mir eine 15-Watt-Endstufe als Bausatz aufgebaut. Auf den ersten Blick ganz einfach: das Platinchen zusammenlöten, alles mehr oder weniger schön verdrahten... und dann habe ich irgendwo, vermutlich beim Verdrahten, einen Fehler gemacht. Sicherlich einen kleinen, saublöden. Mangels Erfahrung stand ich aber total auf dem Schlauch - da hilft es mir überhaupt nichts, dass ich irgendwann mal in der Schule und dann ein zweites mal während des Studiums theoretisch gelernt habe, wie man Röhrenverstärkestufen berechnet.
Profitiert habe ich jedoch durch das schrittweise Umbauen einer wirklich einfachen Schaltung, und ich frage mich tatsächlich, ob ich mir nicht sogar einen Gefallen tue, einen weiteren SE-Amp zu modifizieren bevor ich mich an die Gegentakt-Geräte mache. Objekt der Begierde ist jener Golden Ton Smart-10 (ich glaube, meine Jungs würden sich über einen toll klingenden Übungsamp freuen...). Oder ich packe in den Epiphone noch eine 6L6, um die Reserven der Technik auszunutzen.
@Röbi: wäre möglicherweise ein kleineres Projekt für den Einstieg hilfreich, z.B. Umbau eines Golden Ton Smart 10 (NP 79 EUR) zum Bassamp? Auf einer schon mal funktionierenden Basis praktische Erfahrungen sammeln könnte hilfreich sein - und am Ende hat man einen wirklich schicken Übungsamp.
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Hi Beate
habe bisher schon noch nicht soo viel gebaut, Madamp M15MkI, 15W AB PP und den Sam MkII. es ist nicht so dass ich null Ahnung von Strom habe. Habe seinerzeit Elektromechaniker gelernt und kenn mich mit Grundformeln und Umgang mit Strom tip top aus. Nur hatten wir eben mehr Elektrotechnik statt Elektronik. Von daher dürfte der Bau des VBV eigentlich nicht so riesig übergriffen sein (bin gerade auch an einem JTM45-Klon.
Zudem habe ich vor, den TT66 mit gebuffertem Einschleifweg zu bauen, den man zwischen seriell und parallel umschalten kann. Hat aber im Moment nicht erste Priorität. Wenn's soweit ist werde ich das mit sPlan mal versuchen und dann hier zum begutachten zeigen.
Schlussendlich bin ich ja lernfähig und strecke mich halt gerne auch mal zur Decke ;)
Gruss
Röbi
PS: Aber nun wieder zu unserem VBV ;D
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Salü,
Könnte mal jemand bitte kurz zusammen fassen, wo wir Diskussionsmässig gerade stehen? :)
Ich hab mich zwar durch die Menge an neuen Beiträgen gekämpft, aber bekomm trotzdem nicht so richtig nen Überblick ???
Mir gefällt diese Anhäufung von Stufen für die Normschnitstelle nicht.
Man könnte mal klären, wer die Normschnittstelle zum Einschleifen von "Studio"-Geräten möchte und wer sie nur als Anschluss für ne zusätzliche stärkere Endstufe möchte. Das Problem ist ja nicht das Auskoppeln und auf Normpegel runterteilen des Signals, sondern die 1V die zurück kommen wieder zu verstärkern um genug Pegel für die Endstufe zu haben. Würden wir nur einen Ausgang mit Normpegel benötigen, weil ihn die meisten eh nur nutzen um bei Bedarf ne größere Sandendstufe dran zuhängen, könnte man das Signal ja recht einfach nach dem Preamp mit nem Spannungsteiler runterteilen, mit nem OP buffern und auf ne Buchse nach draußen legen. Das ungeteilte Signal geht dann weiter zum PI.
-> Also nur Ausgang oder muss es Ausgang und Eingang sein?
mfg sven
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Beginnen wir mit 30mV Signalspannung, dann haben wir schon 1,5V Juhu Normpegel erreicht. Nun haben wir aber noch die Klangregelung, die als wirkmächtige Baxandall leider nur noch ein zehntel übrig lässt. Also 1,5V/10=0,15V. Jetzt können wir das zweite Triodensyxstem nehmen um die Verstärkung wieder reinzuholen. Also 0,15*50=7,5V. Juhu, das ist mehr als genug!
Aber jetzt braichen wir noch ein Drittes System als Impedanzwandler um den ausreichn kleinen Innenwiderstand zu erreichen, der den Einsatz externer Studioeffekte und Mischpulte erlaubt. Zudem brauchen wir einen regler, der uns hilft auf 1V zurückzuregeln um die Studioeffekte nicht zu übersteuern.
Also verbauen wir..
..vielleicht doch keinen Baxandall, sondern lieber einen leicht angepassten James, der ähnlich greift aber nur -6-8dB absenkt, dann haben wir mehr Spielraum.
(http://www.theguitarfiles.com/spaw/images/lib1/jamestones.jpg)
@Sven:
Nur einen Ausgang zu haben würde mir auch ausreichen. Aber wenn wir oder man einen kompletten Loop bracht könnte man ihn parallel zum Loop legen oder seriell davor. Ich denke aber, dass die meisten User den Amp vorwiegend Clean nutzen, dann gehen Effekte auch davor.
Einen Lineausgang würde ich am liebsten nach dem AÜ haben..
LG
Kai
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..vielleicht doch keinen Baxandall, sondern lieber einen leicht angepassten James, der ähnlich greift aber nur -6-8dB absenkt, dann haben wir mehr Spielraum.
Wo is da der Unterschied? Der Tone Stack Calculator liefert bei genau der von Dir gezeigten Dimensionierung des James 20dB Absenkung
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Man kann ihn allerdings leichter mit verkleinertem Regelbereich ausstatten.
Ich frage mich allerdings, ob eine derartige Klangregelung wirklich optimal für den Bass ist. Mehr als Anpassungen an die Raumakustik kann sie nämlich nicht - und genau dazu ist sie ja in den HiFi-Geräten auch da. Aber "Soundformung" ist mit ihr nur schwer möglich.
Beate
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Hi,
als Input zur Diskussion:
diese Schaltung habe ich nun schon etwas länger in meinem aktuellen Bassverstärker:
im Prinzip ein 6 stufig parametrisierter James mit der Möglichkeit den Höhenanteil anzupassen.
Gruß Hans- Georg
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Wo is da der Unterschied? Der Tone Stack Calculator liefert bei genau der von Dir gezeigten Dimensionierung des James 20dB Absenkung
Hi!
Sorry, ich wollte nur zeigen wie der James aussieht. Mit anderer Dimensionierung nimmt der weniger weg.
Ich finde die Möglichkeiten immer noch ausreichend genug: 7dB boosten und 12dB absenken bei Bässen und 100db bei den Höhen..
LG
Kai
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Hallo
Könnte mal jemand bitte kurz zusammen fassen, wo wir Diskussionsmässig gerade stehen?
Ich hab mich zwar durch die Menge an neuen Beiträgen gekämpft, aber bekomm trotzdem nicht so richtig nen Überblick
Geht mir auch so, das ist wohl Mathias Aufgabe. Aber wir sind auch gerade bei einer Art Brainstorming, da kann man oft nicht sagen wo man gerade ist. Mir scheint folgendes klar zu sein:
1. Die Normschnittselle zwischen Vor- und Endstufe wurde mehrheitlich gewünscht.
2. Deswegen werde ich mich mangels Erfahrung und Lust nicht so stark bei der Vorstufe einbringen.
3. Die Endstufe übernehme ich, und habe auch schon eine Idee. Dazu mache ich aber einen Parallelfred, den ich von hier aus verlinke. Dieses ist dann so eine Art Oberfred.
Ich frage mich allerdings, ob eine derartige Klangregelung wirklich optimal für den Bass ist. Mehr als Anpassungen an die Raumakustik kann sie nämlich nicht - und genau dazu ist sie ja in den HiFi-Geräten auch da. Aber "Soundformung" ist mit ihr nur schwer möglich.
Aaahlso, das ist ja, weil Vorstufe nicht mehr mein Thema. Aber eine ordentlich ausgelegte Baxandallregelung in Verbidnung mit genügend Gain kann mehr als das. Mittenberg und Mittenloch mit maximal 20dB Höhe und Tiefe relativ zu Bass und Höhen ist machtbar.
Ich sehe jetzt schon die Gefahr von Featuritis und finde das so skizzierte Projekt gegenüber einem VBV, der seinen Namen verdient, übertrieben. Bedenkt, dass man in die Normschnittstelle, die jetzt ja fest eingeplant ist jeden beliebigen EQ einschleifen könnte!
Ich denke der Amp muss gerade wegen der Erweiterbearkeit durch die Normschnittetselle nun erst recht nur noch über das allernötigste verfügen.
Wer übernimmt jetzt eigentlich die Vorstufenenwtciklung federführend? Sollte das nicht erstmal feststehen, ehe man sich was wünscht. Ich sehe hier im Moment viel zu viele Wünsche und viel zu wenig Lösungen.
Viele Grüße
Martin
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Salü,
Als Entschädigung spendiere ich ein 40x20x8cm Hammondchassis (ungebohrt) für denjenigen, der den ersten Testaufbau der Endstufe macht.
Den Testaufbau könnte ich im Sommer übernehmen (wenn euch das nicht noch zu lange hin ist). Ich hab hier eh noch zwei EL34, Kleinkram, Hammond PP-AÜ und den 135VA-Ringkern von Dirk rum liegen. Ich würd die Endstufe dann für Gitarre verwenden (-> vielleicht wird dann ein VGV draus ;) )
mfg sven
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Ich sehe jetzt schon die Gefahr von Featuritis und finde das so skizzierte Projekt gegenüber einem VBV, der seinen Namen verdient, übertrieben. Bedenkt, dass man in die Normschnittstelle, die jetzt ja fest eingeplant ist jeden beliebigen EQ einschleifen könnte!
Ich denke der Amp muss gerade wegen der Erweiterbearkeit durch die Normschnittetselle nun erst recht nur noch über das allernötigste verfügen.
Spartanische 3 Knopf-Klangregelung ala Bässe-Mitten-Höhen, evtl. noch Gain bzw. (Master-)Volumen; mehr brauchs doch eigentlich nich?
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Erstmal ein Wort zur Schnittstelle: an eine Mehrheit für die Norm-Schnittstelle kann ich mich jetzt wirklich nicht erinnern.
Mir würde es jedenfalls ausreichen, vor dem, sagen wir mal PI rauszugehen oder eine einfache passive FX-Loop wie sie im Fame Studio 15 drin ist - der hat einschließlich PI 3 Doppeltrioden. Meine Priorität liegt jedenfalls eindeutig beim Kleinhalten des Schaltungsaufwandes. Was nicht vorgesehen ist, kann man auch nicht falsch zusammenlöten.
Da sollten wir jetzt wirklich Einigkeit herstellen, denn die Normschnittstelle macht u.U auch die Endstufe aufwendiger.
@Asgardsrei: bei Klangregelungen bevorzuge ich eindeutig (parametriesierte) Einknopfklangregelungen. Das geht so weit, das ich in dem Verstärker, der sowohl eine Klangwaage als auch eine Baxandall-Regelung hat, letztere so gut wie immer linear eigestellt ist - und diese Baxandall-Regelung hat einen im Vergleich ausgesprochen weiten Regelbereich. Bei den Dreiknopfregelungen erwische ich mich immer dabei, an den Knöpfchen herumzudrehen und im Zweifelsfall meinen Sound doch nicht zu finden.
Aber Tonstacks sind ja Passivschaltungen. Vielleicht tun wir uns ja einen Gefallen, diese außerhalb der Platine direkt an den Potis zu verdrahten. Dann hätten wir die freie Auswahl und wären nicht durch Platinenlayouts gebunden.
Beate
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Hallo
Langsam bin ich etwas genervt. In diesem Fred fehlt die Moderation. Wenn dieses Wünsch dir dies und wünsch dir das nicht bald aufhört, klinke ich mich ganz raus. Ich habe angefangen eine Bassendstufe mit Normpegel zu berechnen, weil seit Donnerstag keine Widerrede sondern nichts als Featurwünsche in ganz anderen Ecken kamen, als ich konstatierte, das eine Mehrheit für die Normschnittstelle sei.
Also bin ich von selbiger Ausgangen und habe eine passend eEndstufe mit Phasenumkehr berechnet und ausgeknobelt die kann, was wir wollen. Wenn das jetzt alles nichtwahr ist, könnt ihr euren Kram alleine machen. Hier rechne ich die Endstufe vor:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13921.new.html#new (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13921.new.html#new)
Viele Grüße
Martin
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Hi Martin,
ich hab mich bisher ziemlich zurückgehalten bei diesem Thema ... und vielleicht steht es mir jetzt auch nicht zu ....
aber evtl. bist Du etwas zu ungeduldig ... laß doch die Leute erstmal umreißen/erfassen, was der Amp alles können soll und was er nicht soll ... (nennt man glaub ich "Brainstorming"). das muß sich bei einigen bestimmt auch erst setzen ...
Und so eine "Umfrage" und die Schlußfolgerungen ... das dauert halt nun mal ... und nicht jeder weiß sofort, ob und wie jeder Wunsch oder jede Idee umsetzbar sind ... das muß doch jeder erstmal überlegen, bevor er dafür oder dagegen ist ... und die geschwindigkeit solcher Urteile ist hjalt bei jedem unterschiedlich.
Evtl. kann das in solchen Thraeds auch gar nicht funktionieren ... jeder hat doch da andere Vorstellung bzgl. der Umsetzung, der Moderation, der Meinungsabfragen usw.
Mit Deinen teilweise ungeduldigen und kritisierenden Äußerungen setzt Du bestimmt einige unter Druck und bewirkst dadurch u.U. eigentlich nur das Gegenteil, nämlich Frust und Abkehr ... und das soll doch bestimmt nicht der Sinn sein. Ich sehe den Sinn darin, dass sich einige Gleichgesinnte zusammentun, um ein geneimsames Projekt zu realisieren. Die erste Voraussetzung dafür ist aber Geduld und Rücksicht auf die Bedürfnisse und die jeweiligen Voraussetzungen.
Ist nur meine bescheidene Meinung als Beobachter und soll eigentlich keine Kritik sein, sondern nur eine Anregung, die Schlagzahl evtl. etwas runterzufahren .... man muß das ja alles nicht gleich mit Gewalt über's Knie brechen.
Sorry, aber das lag mir irgendwie am Herzen :) Fände es schade, wenn die Stimmung (gerade in diesem Projekt/Thread) darunter leiden würde
Gruß
Häbbe
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Hallo zusammen,
sorry, aber ich misch mich hier jetzt nochmal ein:
was spricht eigentlich dagegen, auf mehr oder weniger bewährte Konzepte zurückzugreifen, bevor man das Rad ganz neu erfindet?
die Ausgangsbasis war ja ein Amp, der so ca. 100 Watt leisten soll, relativ einfach aufzubauen ist und so günstig wie möglich sein soll ... das Ganze mit einem relativ guten Sound natürlich (subjektiv).
Ich selbst tendiere da z.B. zu einer Endstufe mit 2 KT 88 bei relativ hoher Anodenspannung mit einem Ausgangsübertrager, der unten rum nicht in die Knie geht (also Richtung HiFi). Andererseits kosten 4x EL34 oder 6V6 auch nicht mehr als 2x KT 88, bleibt also noch der AÜ, da müßte man schauen, ob man einen geeigneten günstigen mit entsprechenden Werten bekommt. Es gibt bestimmt sogar welche, die beides können.
Dazu dann eine einfache Vorstufe, deren ToneStack für Bass dann wohl besser als Baxandall/Kuhschwanz oder James ausgeführt wird denn als GitarrenToneStack, wegen der Wirksamkeit.
Wenn man das alles einigermaßen preisgünstig bestückt, könnte man evtl. sogar mit 300 Euro auskommen ... zumnidest für Chassis und alle Teile (außer Headshell o.ä.), evtl. wäre auch eine 19" Konstruktion machbar, aber da wird dann die Kühlung und der Aufbau schwieriger.
Jedenfalls gibt es für solche Endstufen genug Beispiele, davon sollte man sich die besten Konzepte ansehen und dann eins raussuchen. Am besten noch mit einer regelbaren starken Gegenkopplung, da kann man dann sogar wählen, ob mehr Endstufensättigung (wenig GK) für eher rockige Ampeg-Sounds oder eher ein cleaner HiFi-artiger Sound (starke GK) gewünscht wird.
Die Frage, ob z.B. zw. Endstufe und Vorstufe Normpegel herrschen, halte ich für zweitrangig, irgendwo findet man immer geeignete Stellen und Pegel zum Anzapfen von z.B. DI-Out-Schaltungen (kann man zur Not auch anpassen) ... im Prinzip halte ich es bei Röhrenbassamps eh für das Sinnvollste, das DI-Signal dirket nach dem AÜ über Line-Out rauszuholen, da hat man den besten und gehaltvollsten Sound. Das ist aber eine Option, genauso wie ein Preamp-Outl/Endstufen-In (auch weil dann z.T. zusätzliche Di-Übertager oder andere NF-Übertragerlein benötigt werden, wegen der Brummschleifen) und sollte bei der Grundkonzeption und Preisgestaltung auch also solche behandelt werden. Optionen kosten dann halt extra und halten das Grundkonzept überschaubar.
Das sind nur so ein paar spontane Einfälle/Ideen ...
Gruß
Häbbe
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Hallo Häbbe
1. 100Watt sind mit 300 Ocken nicht machbar, Ich habe die ganze letzte Woche dazu recherchiert. Vogelhäuchsehn (Headshell) ist sowieso nicht mitgerechnet.
2. Ich bin nicht ungeduldig. Mich nervt zweierlei. Es gibt einen zeimlich deutlichen Unterschied zwischen Brainstorming und Wünsch-dir-was. Als ich dazu riet, die Normschnittstelle aufzugeben, hieß es von allen Seiten: Nein. Jetzt plane aich auf der Grundlage der Normschnittstelle, und dann heißt es wieder nein. Ich verlange keine fertigen Konzepte. Dafür ist der Parallelfred da. Aber für irgendwas muss man sich mal entscheiden.
Wenn ich nichts entscheiden will, weil ich nie bedenke, was die gewünschten Features für Folgen im Konzept haben, dann habe ich auch kein Brainstorming. Bei einem Brainstorming werden Ideen (Nicht Wünsche!) gesammelt und geordnet. Ich sehe hier weder Ordnung noch viele Ideen, sondern hauptsächlich Wünsche. ich war dann immer der, der bei jedem Wunsch vorgerechnet und erklärt hat, welche Folgen seine Umsetzung für das Schaltungskonzept hat.
Ich hatte jetzt bis heute Abend das Wochenende absichtlich um zu sehen ob sich eine zielführende Diskussion einstellt. Es werden nun Klangregelungen gewünscht ohne dass überhaupt klar ist, wer sich darum kümmert. Ich habe mich aus der Vorstufe ja weitestgehend ausgeklinkt. Man kann doch nicht über Features diskutieren, die umzusetzen sich bisher keiner bereiterklärt hat.
Meine Stimmung ist nicht mies, auch wenn sich dieser beitrag zu lesen mag. Ich halte nur nichts davon an Problemstellen, die das ganze Projekt gefährden, gute Mine zu machen. Übrigens habe ich schon etliche Amps mit anderen zusammen entwickelt und die Diskussionen hatten meist irgendeinen Punkt, der diesem ähnelt, erreicht. Das ist also alles kein Grund zur Panik, aber für direkte Worte schon.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
gerade habe ich nochmal über den Thread hinweggelesen. Für mein Empfinden ist das Thema Normschnittstelle einfach noch nicht ausdiskutiert. Lass uns doch einfach noch ein wenig Zeit - insbesondere Sven, der ja gerade in Prüfungsvorbereitungen steckt. Immerhin hat er sich ja am intensivsten Gedanken darüber gemacht, wie man die Idee mit den Normpegeln retten könnte,ohne den Bauteilaufwand deshalb hochzutreiben.
Beate
die sich im übrigen freut, dass ihr M40 zum ersten Mal seit ich ihn besitze eine Probe ohne rumzuzicken überstanden hat...
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Salü,
Ich steck nicht mehr in der Vorbreitung, sondern mitten in den Klausuren (wobei der Übergang bei mir fließend ist ;D ). ;)
Ich würde vorschlagen wir bleiben jetzt beim Normpegel von 1Vss, wenn Martin jetzt schon damit angefangen hat die passende Endstufe zu entwerfen.
-> Der Grundgedanke war ja mal den VBV modular zu planen, damit einzelne Module problemlos durch eigene Ideen oder komerzielle Geräte ausgetauscht werden können, bzw. auch in den Effektweg eingelschleift werden können.
Am Freitag hab ich meine letzte Klausur, dann mach ich mir mal ein paar Gedanken zur Vorstufe, wie man die 1Vss am Ausgang schafft, trotzdem in der Vorstufe Zerre hat und dabei den Röhrenaufwand in Grenzen hält. Wenn ne brauchbare Idee bei raus kommt, meld ichs euch hier ;)
Die Diskussion über Klangregler, können wir fortsetzten wenn wir ein grobes Vorstufenkonzept haben. Zum Planen können wir ja grob von einer Dämpfung von 20dB ausgehen.
mfg sven
PS: Martin, danke fürs Glückwünschen, hat geholfen: Elektronik 1: 1,0 ;) ;D
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Hallo Sven
Super! Für deine Klausur! Und du machst mir hier auch wieder Mut. Von 20dB Absenkung auszugehen ist glaube ich klug. Wenn es für Worst Cases reicht, dann reicht es auch sonst immer.
Viele Grüße
Martin
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Hi Martin, hi alle!
Ich denke, dass es schwierig ist Wünsche und Ideen voneinander zu trennen. Denn wenn es ums eingemachte geht und ein paar Leute den Amp zu Hause aufbauen und 300€ investieren möchte keiner einen Bassamp da stehen haben mit dessen Sound er nicht zufrieden ist..
Ich habe mich gemeldet mich in der Vorstufe und im Netzteil einzubringen - Netzteil kommt erst, wenn der Rest steht.
Und Vorstufe wäre ich auch gern bereit zwei Versionen zu denken: Eine modernere und/ oder eine mit klassischen Sound - nur ist mir momentan auch noch nicht klar, was der Konsens ist.
Ich habe da ein paar Unklarheiten und bitte euch mich aufzuklären:
1) Wenn wir modular sagen, meinen wir dann, dass wir zwei voneinander unabhängige Module haben mit eigenem Gehäuse und Netzteil - wohl eher nicht, denn das ist sicher absolut unmöglich mit 300€?
2) Wollen wir einen Loop mit 0dB Ausgang und 10kOhm Eingang, oder nur einen 0dB Ausgang?
3) Wenn wir einen Amp mit einem NT und in einem Chassis bauen, bei dem man z.B. die Wahl hat zwischen zwei Preamps zu wählen, wäre es viel besser das ganze Geloope innerhalb des Preamps zu erledigen, dann ist bei jedem Preampmodell der 0dB-Ausgang an einer anderen Stelle - aber eben da wo es effizient ist - Martin müsste dann nur eine Endstufe ganz normal mit einem StandartPI entwerfen - wobei ich mir unsicher bin, ob es unter Umständen nicht sogar besser ist den PI zusammen mit der Vorstufe zu sehen..?
4) Wenn wir nur einen 0dB Ausgang brauchen, sollte er in die Endstufe, oder?
Ich bin hochmotiviert dabei, habe nur die Richtung noch nicht ganz kapiert!
LG
Kai
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Salü,
1) Wenn wir modular sagen, meinen wir dann, dass wir zwei voneinander unabhängige Module haben mit eigenem Gehäuse und Netzteil - wohl eher nicht, denn das ist sicher absolut unmöglich mit 300€?
Nein, im Grundaufbau soll der VBV aus drei Modulen bestehen: Vorstufe, Endstufe, Netzteil
An den Verbindungstellen der einzelnen Module zu einander wollen wir bestimmt Pegel/Spannungen festlegen -> z.B. die 1Vss zwischen Vorstufe und Endstufe
Wobei es beim Netzteil keinen Sinn macht ein universelles Modul zu entwerfen, hier muss jeder der von der Grundkonfiguration abweicht Anpassungen vornehmen (wobei man schon eine Standartplatine mit Gleichrichter und Siebkette entwerfen könnte und der Nachbauer muss nur noch die Siebwiderstände an seine Schaltung anpassen).
Wer jetzt die Endstufe nicht möchte (weil er lieber ne 400W-PA vom T oder so will), kann dann nur die Vorstufe bauen und wer nur die Endstufe benötigt (weil er den Bassamp von Madamp oder Dirks Sugerbox oder...hat) baut nur die Endstufe. Oder jemand gefällt das Vorstufendesign nicht und will lieber was eigenes entwerfen oder er will einen Kompressor/EQ im Verstärker: Der kann das dann machen, er muss nur die Pegelvorgaben einhalten -> und jeder der den VBV gebaut hat und der ebenfalls die neue Vorstufe/Kompressor/EQ einbauen will, kann das Problemlos machen (wobei nur das Netzteil evtl. angepasst werden muss). Und mit den 1Vss ist auch das Einfügen von komerziellen Geräten problemlos möglich.
Die 300€ sollten dann der Preis sein, den wir für die Grundkonfiguration anstreben.
mfg sven
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Hi, Leute!!!
Ich hatte einen ähnlichen Eindruck wie Martin und klinke mich nun mal wieder ein wenig mit ein.
Ein paar Dinge standen für mich einfach schon fest:
1. Der VBV soll einfach sein.
2. Der VBV soll gut klingen.
3. Der VBV kann auf seine modulare Bauweise verzichten wenn es dem Gesamtkonzept entgegenkommt.
Das beinhaltet auch die Normpegelschnittstelle. Ich hatte den Eindruck, dass viele Leute darauf verzichten können, wenn man dafür einen Ausgang hinter dem AÜ und/oder der Vorstufe hat.
4. Der VBV sollte in der Vorstufe zerren können.
Der VBV soll eine solide gutklingende BASIS sein und kein aufwendiges Monstrum. Ich glaub, da waren sich alle einig.
Martin hat einen guten Anhaltspunkt vorgegeben: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=13844.0;attach=22722 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=13844.0;attach=22722)
Darauf sollten wir uns auch im folgenden beziehen damit es für alle nachvollziehbar bleibt.
Nebenbei erinnert das sehr an Ampeg, was nun wirklich eine sehr schöne Hausnummer für die meisten Basisten ist!
Zu 3.:
Martin hat ein Beispiel gegeben wie diese Schnittselle (Einschleifweg) den Störabstand negativ beeinflusst und den Aufwand erhöht. Das nebenbei die direktheit des Basstons leiden kann ist sicher auch ein Problem das niemand möchte. Also warum nicht drauf verzichten und nur einen Line-Out hinter die Vorstufe setzen. Ab hier kann jeder der es braucht alle möglichen Effekte hängen und auf eine Endstufe seiner Wahl jagen, die eben nur den Effektsound verstärkt. Das lässt den Grundsound unangetastet und ist sehr flexibel. Die meisten Basser mit denen ich spielen durfte hatten ein super Ergebniss mit Pedalen vor dem Amp.
Zu 4.
Wenn ich von Martins Skizze ausgehe brauchen wir hinter der Klangregelung also zwischen blauen und pinken Feld eine weitere Stufe mit anschließedem Master. Das würde jedoch bedeuten, dass wir wieder eine Stufe übrig hätten...
Aber das sollte uns nicht stören! Aus dieser stricken wir uns einen Impedanzwandler. Wenn wir VOR dem Master in diesen Wandler gehen, haben wir einen von der Mastereinstellung unabhängigen Line-Out eventuell mit Pegelsteller.
Wenn wir nun auch noch einen Line-Out hinter dem AÜ einplanen, dann haben wir alles was wir für ein relativ einfaches aber flexibles Gerät brauchen.
Eine Endstufe wurde ja nun auch schon vorgerechnet! :)
Was meinen die Basser?
Ich hoffe ich kann mit den Vorschlägen ein Bisschen zur Zielführung beitragen.
Vielen Dank noch mal an Martin und alle anderen für die viele Beteiliung und das sehr spannende Projekt!
Kim
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Hallo
zu 4. wenn wir irgendwo eine EF86 einsetzen, so z.B. als V1, dann bleibt gar nichts übrig.
Viele Grüße
Martin
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http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13924.msg132535.html#msg132535 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13924.msg132535.html#msg132535)
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zu 4. wenn wir irgendwo eine EF86 einsetzen, so z.B. als V1, dann bleibt gar nichts übrig.
Klar. Das würde dann eine EF86 und eine ECC8x bedeuten, wobei x wegen der hohen Verstärkung der EF86 eher 1 oder sogar 2 sein sollte?
Aber wenn ich richtig mitgerechnet habe, fehlt der Endstufe noch ein Verstärkungsfaktor von 11, weil der PI eben auch nur 11 bringt, nicht wahr? Oder gibt es noch irgendwelche "ECF-Röhren", mit denen die gesamte Spannungsverstärkung im PI erledigt werden könnte?
Beate
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Liebe Leute,
ich muss das jetzt mal als völliger Newbie loswerden. Ein Fred vom 26.01. - mehr als 2200 mal gelesen innerhalb von nicht mal 14 Tagen - übertrifft wohl alles und da sind die subfreds noch nicht mal mitgezählt. Das ganze liest sich wie ein Krimi, auch wenn man wie ich nicht alles kapiert. Einfach super!
Macht weiter so und denkt dran, daß viele mit dabei sind, die alles mitverfolgen und die Daumen drücken bis der erste Ton in den weiten des www für alle zu hören ist.
:danke:
Gerhard
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Hallo
der Krimi hier, scheint aber gar nicht weiterzugehen? ???
Viele Grüße
Martin
-
Hallo
der Krimi hier, scheint aber gar nicht weiterzugehen? ???
Viele Grüße
Martin
Du hast doch mit der Spalterrei angefangen! ;D
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13930.0.html
LG! (dein Fred ist ein Genuss!)
Kai
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Hallo
ich habe zwar einen ergänzenden Fred gestartet, aber dort wird und soll ja gar nicht so viel diskutiert werden. Hier sollten wir aber entscheiden wie es weitergeht. Es brannten doch zuletzt genug Fragen unter den Nägeln. Der Theoriefred zeigt ja nur, wie man es machen könnte, und welche Probeleme es dabei gibt. Er soll keinesweges die Diskussion hier ablösen. Zumal ich alle Entscheidungen im Theoriefred dikatatorisch treffe, was ich mir für das Gesamtprojekt aber nicht wünsche.
Der Theoriefred soll im wesentlichen Infos liefern, die hier sonst untergehen würden. bestanfalls soll er vielleicht ein Schaltplangerüst liefern, dass dann angepasst werden kann.
Viele Grüße
Martin
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Und ich habe "mein" Seitenthema abgespalten, weil sich vorhin die Randbedingungen für mich erheblich geändert haben - sowohl finanziell als auch musikalisch.
Außerdem würden an *dieser* Stelle die Konzeption einer parallelen kleinen VBV-Variante mit EL84 und die Gedanken über die Integration des Amps in eine Combo das Thema sprengen. Und das möchte ich vermeiden.
Es macht in meinen Augen sicherlich Sinn, den einen oder anderen Gedanken, der sich dort ergibt hierher zurückzuführen, wenn es denn passt, z.B. den Aspekt "Lautheit" vs. "Leistung" (sprich Kompression, Limiter,...). Das dürfte ja wohl bei jedem eher leistungsschwachen Bassverstärker interessant sein. Aber vielleicht sollten wir wirklich erstmal die Basics in groben Zügen festzurren...
Beate
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:gutenmorgen:
Kompression udn Limiting ist ein interessantes Thema. Ich habe dazu mehrfach versuche angestellt. Der klanglich überzeugendste war der GerkinJuicer. Das ist ein kleiner 12V Röhrenbooter ohne Rks und mit 200kOhm recht kleinen Rgs. D.h,. die Gittervorspannung düdelt so bei 0V herum. Demnach fließt für die obere Halbwelle immer Gitterstrom und zwar je mehr desto weiter ausgesteurt wird. Das führt automatisch zu einem Begrenzen und zwar ganz ohne Zeitkonstanten. Klanglich ähnelt der Effekt einer Bandsättigung. Man könnte sowas auch mit Hochspannung machen, müsste dann aber eine Röhre einsetzen, die auch bei hohen SPannungen Ug=0V verträgt. Die 6K7 wäre eine solche doppeltriode.
Brauchen wir Kompression in diesem Entwurf des VBV? Kompression ist immer dann nötig, wenn die Übersteurung von Stufen verhindert werden muss. Sie muss verhindert werden, denn die Stufen scheußlich klingen oder durch ihre extrem hohen Klirrprodukte den Lautsprechern schaden können. Das ist bei Röhrenamps in aller regel nicht der Fall. Ganz witzig ist, dass wir zumindest einen Limiter für die positive Halbwelle des Signals bereits eingebaut haben.
Und zwar ist die direkte Kopplung der Phasenumkehr ein solcher Limiter. Denn auch hier wird durch die Treuberstufe in den Gitterstrombereich ausgesteuert. Wir erinnern uns, dass war ja gute Kniff den die holländischen Ingenure bei Philips gefunden haben. Auch dabei fließt zunehmend Strom, wenn der pegel größer wird. Nun hängt die Verstärkung des Treibers vor der katodynstufe von der Last ab, die er sieht. Je kleiner desto weniger Verstärkung. Diese Last ist aber eine Parallelschaltung aus Ra und dem Eingangswiderstand der Katodynstufe. Da bei größeren Aussteuerungen mehr Gitterstrom in der katopdynstufe fließt, wird also auch der Eingangswiderstand (R=U/I) bei zunehmenden Strom kleiner. Also nimmt die Verstärkung des Treibers mit zunehmender aussteuerung ab. Das ist aber gerade dei Defeinition von Kompression. Leider funktioniert das nur für die positive Halbwelle. Zudem haben wir die Katodynstufe auf 120V Signallieferfähigkeit ausgelegt, so dass immer erst die Endstufe verzerren würde, was gewollt ist.
Wer das aber nicht will, kann einfach die SPannungsversorgung der gesamten Phasenumkehr also beider Stufen senken. Nehmen wir mal an die Endstufe bräuchte wie in unserem EL34 Beispiel nur 60V Signalspannung zur Vollaussteuerung. Wir kramen die alte Rechnung vor, nach der 2x60V ungefähr 80% der nötigen Versorgungsspannung ausmachen. Also 2*60V*10/8=Versorgungsspannung. Wir bräuchten also nur 150V. Vielleicht ist es in der Praxis etwas mehr vielleicht etwas weniger, aber man könnte durch das anpassen der Versorgungsspannung für die Phasenumkehr eine ganz butterweich begrenzende Stufe vor die Endröhren setzen. MIt einer indirekt gekoppelten Katodynstufe geht das nichrt, ätsch, weil hier die RC glieder beim Umladen des Steuergitters zu blocking Distortion führen.
Die Anpassung der versorgungsspannung der Phasenumkehr kann ganz leicht über deren Siebwiderstand vorgenommen werden. Auch das ist also eine interessante Stelle, die sich modden ließe.
Viele Grüße
Martin
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Das ätsch hättest Du Dir aber ruhig sparen können.
Wenn Du genau gelesen hättest, hättest Du gesehen, dass ich diese Endstufe ja gar nicht 1:1 weiterverwenden möchte, sondern nur die Platine, auf der das Teil aufgebaut ist. Die direkte Kopplung dürfte z.B. leicht machbar sein.
Zur Notwendigkeit des Limiters: die sehe ich bei relativ leistungsschwachen Verstärkern auf jeden Fall, weil man (in Grenzen) eben höher aussteuern kann, ohne dass es irgendwo verzerrt. Man erhöht also die mittlere Leistung, mit der praktisch gespielt werden kann, gegenüber der Leistung der Endstufe. Weil die Kompression allerdings einseitig ist, wird man sie gehörmäßig einstellen müssen. Irgendwann klingt auch im Bassbereich zuviel K2 nicht mehr, oder nicht mehr wie gewollt.
Wenn man die Versorgungsspannung der Phasenumkehr so weit herabsetzt, sollte man allerdings aufpassen, was man bei den Systemen davor benötigt. Noch wichtiger wird das ja bei den kleineren Endrohren, weil dort weniger Spannungshub zur Vollaussteuerung notwendig ist.
Viele Grüße
Beate
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Hallo
@beate: Das ätsch hättest Du Dir aber ruhig sparen können.
Wenn Du genau gelesen hättest, hättest Du gesehen, dass ich diese Endstufe ja gar nicht 1:1 weiterverwenden möchte, sondern nur die Platine, auf der das Teil aufgebaut ist. Die direkte Kopplung dürfte z.B. leicht machbar sein
Wenn ich was gelsen hätte? Ich weiß gar nicht wovon du sprichst. Ich vermuete mal dass du von deinem Bausatz sprichst un dieser eine indirekte Kopplung der Katodynstufe hat. Aber das erschließt sich erst jetzt.
Wenn man die Versorgungsspannung der Phasenumkehr so weit herabsetzt, sollte man allerdings aufpassen, was man bei den Systemen davor benötigt. Noch wichtiger wird das ja bei den kleineren Endrohren, weil dort weniger Spannungshub zur Vollaussteuerung notwendig ist.
Wer sagt dann, dass man Standardmäßig sieben nmuss. D.h. die Vorstufenversorgungsspannung enbedingt die gesiebte Phasenumkehrversorgungsspannung sein muss? Man macht das meist so.
Irgendwie wabbern hier negative Stimmungen rum. Ich bin immer offen für ein offenes Wort, wenn jemand ein Problem hat. Wir können sowas per PM diskutuieren oder auch Telefonnummern austauschen und alles nötige kurz besprechen. Meiner Erfahrung nach verschwindet sowas dann sofort. Wenn ich irgendwo zwischenmenschlichen Mist gebaut habe, sehe ich das meist auch ein.
Viele Grüße
Martin
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:gutenmorgen:
Brauchen wir Kompression in diesem Entwurf des VBV?
Das ist aber gerade dei Defeinition von Kompression. Leider funktioniert das nur für die positive Halbwelle.
Weil die Kompression allerdings einseitig ist, wird man sie gehörmäßig einstellen müssen. Irgendwann klingt auch im Bassbereich zuviel K2 nicht mehr, oder nicht mehr wie gewollt.
Guten Abend!
Ja, ich hätte gern Kompression im VBV, zumindest in der kleinen Version. Kompression gepaart mit Dynamik würde unserem kleinen VBV mehr Aufmerksamkeit verleihen und er würde besser gehört werden. Die Kompression kann über unterschiedliche Faktoren festgelegt werden, zB wie gesagt über die Va oder den Rk des PI.
Außerdem hätte ich gern Kompression, weil ich kein Bassist bin und die Kompression alles ein bisschen gleichmäßiger klingen lässt.
Wenn wir zuviel K2 haben können wir die erste Stufe auch als direkt gekoppelten KF auslegen, dann haben wir beide Halbwellen bearbeitet.
EDIT: Ich hab Martins Blockzeichnung zum besseren Verständnis editiert:
LG
Kai
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Reicht denn dann die Verstärkung noch aus?
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Hallo
1. Nein die Verstärkung reicht dann nicht aus
2. Ich wüßte nicht, wieso der veränderte Schaltplan Kompression bring. Dazu stimmen die Aussteurungsverhältnisse gar nicht.
3. Man kann doch nicht über Kompression und ihre konkrete Realisiation in der Schaltung reden, wenn man noch nicht einmal weiß, ob ich getrennte Vor- und Endstufe will. Wenn hier (endlich) mal was entschieden wird, wird man nämlich alles wahrscheinlich wieder über den Haufen werfen. Man plant doch ein Auto auch nicht beim ABS beginnend.
Dieser Fred hier leidet total unter Mindermoderation, villeicht haben wir den Mathias auch total abgeschreckt. Es ist praktich außer, dass PPP für das erste nicht erwünscht ist, keine einzige Entscheidung getroffen. Und wenn es diese Woche nicht gelingt, das hinzubekommen, werde ich mich auch nach Berechnung des primitiv-VBV im Parallelfred ganz zurückziehen. Ich mache mich ja total unbeliebt hier, wenn ich immer pessimistische Warnbeiträge schreibe. Ich habe schon mehrfach angenmahnt, was wir zuerst entscheiden müssen, damit wir weitere Entscheidungen treffen können. Wenn die Ausführung und Umsetzung von einem Feature B davon abhängt ob und wie ich mich für ein anderes Feature A entscheide oder dagegen, dann muss ich mich gottverdammt erst einmal um A kümmern. WOMM! (das war meine Faut auf dem Tisch) ;)
Verzweifelte Grüße
Martin
PS: Ernsthaft ich sehe das Projekt VBV ein Millimeter vor dem Abgrund.
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1. Nein die Verstärkung reicht dann nicht aus
Sie reicht aus, wenn man von einem höheren Eingangssignal ausgeht:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=8517.0
Nach meinen Erfahrungen liegt die Spannung deutlich höher, als Dein angesetzter Wert von 0,03V im Durchschnitt. Ich würde eher von dem dreifachen Wert ausgehen, aber selbst, wenn ich nur den doppelten nehme kann ich mit bootgestrappten CF und PI und angepasstem Tonestack auf über 90V vor den Endröhren kommen.
2. Ich wüßte nicht, wieso der veränderte Schaltplan Kompression bring. Dazu stimmen die Aussteurungsverhältnisse gar nicht.
Ich denke, das ist eine Frage von der Dimensionierung, ein DC-KF begrenzt auch als Eingangsstufe, wenn man die V1 nahe an der Gitterstrombegrenzung biast und die V2 mir einem kleineren Rk versieht. Beim PI sieht es ähnlich aus.
3. Man kann doch nicht über Kompression und ihre konkrete Realisiation in der Schaltung reden, wenn man noch nicht einmal weiß, ob ich getrennte Vor- und Endstufe will.
Doch, wie Du siehst. ;)
Natürlich wissen wir nicht, was Du willst, aber Du kannst es uns ja gerne mitteilen - aber selbst mit getrennter Vor- und Endstufe sollte es möglich sein die Kompressionseffekte der Röhrenschaltungen zu fördern. Und wenn wir feststellen, dass wir in der Vorstufe nicht ausreichend Mittel dafür finden, könnten wir uns Nochmal die Endstufe ankucken - das ist vielleicht ein Vorteil unseres Vorgehens:
Wir gehen alle gleichzeitig in verschiedene Richtungen und denken unterschiedlich. Das ist unsere Stärke, jetzt muss man das nur noch bündeln.
Ich wäre zum Beispiel nie darauf gekommen eine so hilfreiche und grundsätzliche Lehrveranstaltung aus unserem Grundanliegen "VBV" zu machen, aber Du bist halt von der Uni und Dir liegt das und davon profitieren viele.
Jetzt hat Bea noch zwei andere Module vorgeschlagen und ich habe mich engeklingt und wir sind auch schon sehr kongret, ohne dass wirklich eine Abstimmung mit einem breiten Konsens statt gefunden hat.
Wir haben also den VBV gesplittet in unterschiedliche Baustellen und ich finde Beas Vorschlag nicht schlecht daraus immer wieder wichtige Fragen und Ideen hier zu posten.
Und wie ein anderer schon feststellte: Der Klang ist entscheidend, sonst würden wir nicht mit Röhren bauen!
Dieser Fred hier leidet total unter Mindermoderation.
Dito.
Und wenn es diese Woche nicht gelingt, das hinzubekommen, werde ich mich auch nach Berechnung des primitiv-VBV im Parallelfred ganz zurückziehen. Ich mache mich ja total unbeliebt hier, wenn ich immer pessimistische Warnbeiträge schreibe.
Ich find es gut, wenn jeder hier ehrlich seine Meinung sagt und außer deiner gibt es ja noch andere. Ich bin hier momentan sehr angetan von den Ideen und der Vielfalt und freue mich auf ein gutes Ergebnis.
Wir haben ja noch Zeit. Ich erwartete am Anfang die ersten Schalpläne so ungefähr im Sommer, aber wenn das hier so weiter geht, ist es nächste Woche so weit.
Wenn die Ausführung und Umsetzung von einem Feature B davon abhängt ob und wie ich mich für ein anderes Feature A entscheide oder dagegen, dann muss ich mich gottverdammt erst einmal um A kümmern. WOMM! (das war meine Faut auf dem Tisch) ;)
Es ist mir schon klar, dass ich von der Endstufe her den benötigten Gain berechnen muss - ich glaube wir beide denken anderes: Du eher linear, ich eher Modell "Gedankenwolke".
Ich hätte zum Teil auch nichts dagegen mich dem Endergebnis zum Teil experimentell und intuitiv zu nähern.
LG und mutig weiter!
Kai
PS.: ein Moderator wär aber echt dringend nötig.. hat jemand Lust von euch allen?
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Salü,
PS.: ein Moderator wär aber echt dringend nötig.. hat jemand Lust von euch allen?
Ich hab morgen meine letzte Klausur, dann kann ich mich hier mal am Wochenende durcharbeiten und am Sonntag ne Zusammenfassung schreiben wo wir eigentlich stehen.
der Krimi hier, scheint aber gar nicht weiterzugehen? ???
Nachdem du und Bea eigene Threads angefangen hatten, hatte ich (und wohl auch noch andere hier) das Gefühl, dass der VBV als Gemeinschaftsprojekt nicht durchführbar/gescheitert ist, weil jeder eine andere Vorstellung hat was er braucht/haben will und wir das hier wohl nicht unter einen Hut bekommen.
Ich hatte einfach den Eindruck es kocht jetzt jeder sein eigenes Süppchen (ist auch verständlich, wenn das Gemeinschaftsprojekt hier nur ein großer halbgarer Kompriss werden würde, von dem keiner sagen kann "der VBV erfüllt meine Ansprüche voll")
-> der VBV soll nicht der kleinste gemeinsame Nenner unserer Vorstellungen/Wünsche/Ansprüche an einen Bass-Amp sein, sondern jeder soll die Möglichkeit haben ihn seinen eigenen Bedürfnissen anzupassen. Deshalb stand für mich mal die Modularität ganz oben als wichtigster Punkt. Es macht im Moment auch wenig Sinn sich in Diskussionen über 1-, 2- oder 3-Knopfklangregler zu verlieren -> man rechnet im Vorverstärker einfach mit einer maximalen Dämpfung von 20dB und dann kann am Ende jeder den Klangregler einbauen, den er haben will!
mfg sven
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...
.Nachdem du und Bea eigene Threads angefangen hatten, hatte ich (und wohl auch noch andere hier) das Gefühl, dass der VBV als Gemeinschaftsprojekt nicht durchführbar/gescheitert ist,
Lasst mich bitte nochmal klarstellen, dass mein Splitten genau die sachlichen Gründe hatte, die ich auch anführte. Nach wie vor schreibe ich ja auch hier mit, obwohl ich schon ein wenig irritiert war, als Martin plötzlich auf Monolog umschaltete. Wer dort genau mitliest, sollte auch bemerken, dass ich vorhabe, diesen Ableger parallel zur Hauptlinie des VBV zu verfolgen und genau die Modularität des Konzepts ausnutzen möchte. Modularität ist für mich aber nicht zwingend gleichbedeutend mit "0dB Normschnittstelle". (Nebenbei: so langsam fange ich an zu verstehen, warum in der Studiotechnik der 50er Jahre auf einen Normpegel von +6 dB, also 1.55 V gesetzt wurde - da scheinen doch einige Dinge einfacher geworden zu sein...)
ganz oben als wichtigster Punkt. Es macht im Moment auch wenig Sinn sich in Diskussionen über 1-, 2- oder 3-Knopfklangregler zu verlieren -> man rechnet im Vorverstärker einfach mit einer maximalen Dämpfung von 20dB und dann kann am Ende jeder den Klangregler einbauen, den er haben will!
Genau da wollte ich auch hin. Mehr nicht. Aber das erschien mir lange Zeit nicht hinreichend offen. Ich hatte auch sonst oft das Gefühl, dass ein ganz bestimmtes Konzept durchgesetzt werden sollte, und zwar über das Maß dessen hinaus, was dem gesamten zuträglich ist.
Natürlich benötigen wir einen ersten Entwurf, um überhaupt in die Puschen zu kommen. Deshalb bin ich sehr dankbar, dass Martin sich die Mühe macht.
Unabhängig davon sollte ein VBV nicht nur gut klingen. Er muss auch verkäuflich sein, im Sinne von Attraktivität für Nachbauer. Das ist ganz unabhängig von der Physik - ich weiss ja selbst nur zu gut, was eine UL-Endstufe dieser Leistung vermag. Da muss ich allerdings ganz ehrlich sagen, dass ich bei 35 W so meine Zweifel habe. Trotzdem halte ich es für wichtig, dieses Beispiel erstmal durchzuziehen. Aber ich glaube, an dieser Stelle müssen wir uns noch etwas überlegen.
Viele Grüße
Beate
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Hallo
Ich hab morgen meine letzte Klausur, dann kann ich mich hier mal am Wochenende durcharbeiten und am Sonntag ne Zusammenfassung schreiben wo wir eigentlich stehen
Das wäre super.
Mir geht es nicht um Schuldzuweisungen oder sowas. Ich habe ja auch immer "wir" geschrieben, da gehöre ich mit zu. Ich bin auch nicht bockig und will mich deswegen zurückziehen. Es ist einfach so, dass mein Zeit begrenzt ist und ich nur in die Aktivitäten Zeit investiere, bei denen Ergebnisse zu sehen sind, und ich garantiere, dass wenn wir so weiter machen wie bisher, dieser Fred nach und nach einschlafen wird.
der VBV soll nicht der kleinste gemeinsame Nenner unserer Vorstellungen/Wünsche/Ansprüche an einen Bass-Amp sein, sondern jeder soll die Möglichkeit haben ihn seinen eigenen Bedürfnissen anzupassen
Das sehe ich auch so. Deswegen rate ich davon ab alle möglichen Features einzuplanen, die am Ende viele nicht brauchen. ich habe manchmal so ein bisschen den Eindruck, als wenn die meisten hier den VBV für sich sich es ist aber kein MBV (mein Bassverstärker). Ich plane auch den VBV im Parallelfred nicht für mich. Der Bassverstärker für meinen Bedarf wäre ganz anders. Triodenbetrieb, keine Gegenkopplung, einstellbare Symmetrie der Phasenumkehr (Paraphase), Einknopflangeregelung und wenn nötig einen Nachbrenner drann um die Leistung zu bringen. Was da im meinem Parallelfred passiert ist nur ein Rechenbeispiel und umfasst den Kernbestand an einem kompletten Bassamp - die Essenz. Ich habe gar nichts davon, ich werde das nicht bauen und ich will es nicht zum VBV werden lassen, es soll nur zeigen, welche grundsätzlichen Fragen man sich stellen muss. Ich hatte gehofft, es würde in diesen Fred hineinstrahlen in der Weise, dass man dieselben Probleme hier mit etwas mehr Hintergrundwissen über die technischen Zusammenhänge angeht.
Welche seiner Wunschfeatures aus seinem persönlichen MBV wäre jeder von euch zu opfern bereit, damit es ein VBV wird?
Viele Grüße
Martin
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Modularität ist für mich aber nicht zwingend gleichbedeutend mit "0dB Normschnittstelle". (Nebenbei: so langsam fange ich an zu verstehen, warum in der Studiotechnik der 50er Jahre auf einen Normpegel von +6 dB, also 1.55 V gesetzt wurde - da scheinen doch einige Dinge einfacher geworden zu sein...)
Ehrlich gesagt haben meine Studiogeräte eine +4dBu Eingang, das sind 1,228V, also ein bisschen mehr und selbst mein billigstes Digital Reverb TC M300 verkraftet bis zu +24dBu (~8V) und kann bis zu +14dBu bei entspechendem Eingang wieder ausgeben. Da geht also bei mir mehr.
EDIT: Martin war schneller und hat meine Fragen beantwortet.
LG
Kai
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Hallo,
jetzt will ich auch noch einmal meinen Senf dazugeben. Es ist wohl schon einigen Beteiligten aufgefallen, dass es den Volksbassverstärker als "eierlegende Wollmichsau" nicht geben kann. So wie ich es sehe, gibt es Wünsche für 3 "Typen" eines Bassverstärkers. Die einen wollen einen reinen Vorverstärker für Studiozwecke, mit entsprechender Auslegung - Stichwort: Normpegel (Impedanz). Bauweise möglichst als 19" Einschub. Dann gibt es den Wunsch nach einem Combo mit eher geringer Ausgangsleistung, welcher dann eine Halbleiter- Hochleistungsendstufe sauber ansteuern kann. Und letzlich wird auch ein Bassverstärker mit höherer Ausgangsleistung, die locker für einen Clubgig reicht, gewünscht.
Allein aus diesen verschiedenen "Kategorien" ergeben sich schon unterschiedliche Preisklassen. Und ich persönlich bin der Meinung, dass selbst 1000,- Euro für einen individuellen Bassverstärker mit hoher Qualität (Bauteile, Mechanik) durchaus angemessen sind.
Zur Gestaltung des Volksbassverstärkers. Die Endstufe betreffend, sind 2 Versionen gewünscht. Einmal 2 Röhren der unteren Leistungsklasse (EL 84 / 6V6) und zum anderen 4 Röhren (EL 34 / 6L6 etc).
Viel schwerwiegender ist für mich die Frage der Vorstufen- Auslegung. Einfach nur zwei Triodensysteme und Baxandall- Klangregelung (a la Ampep) ist für mich absolut nicht zufriedenstellend.
Für mich muss es verschiedene Vorstufen ("Module") geben, um den verschiedenen Anforderungen gerecht zu werden. Da gibt es nämlich grundlegend verschiedene Stilrichtungen und grundlegendend verschiedene E-Bässe.
Ein "passiver" E-Bass, nur mit Höhenblende versehen, braucht eine Klangforumg ("Entzerrung") vom Verstärker, um seine Vorteile ausspielen zu können. Ein "aktiver" E-Bass bringt die Klangforumg bereits mit sich, da geht es eher um "Anpassung" an die Elektronik des Basses. Dann sind da die grundlegenden Unterschiede zwischen bundiertem und bundlosen Bass. Letzterer braucht unbedingt eine Anpassung für "die Mitten" um richtig "singen" zu können. Und wenn überhaupt "Verzerrung", dann passt sie bei diesem Instrument (es sei denn, Sounds a la "Mississippi Queen" von Mountain sind gewünscht ... ).
Nicht vergessen werden darf auch die Tatsache, dass vierseitige Instrumente nicht so weit nach unten gehen wie die Fünfsaiter.
Dafür braucht es die jeweils "passenden" Vorverstärker. Für mich persönlich sind da schon 2 verschiedene Vorverstärker gefordert; einer mit passiver und der andere mit aktiver Klangregelung. Beide mit mindestens 3-Band Klangregelung. Dass kann auch Baxandall und zusätzlicher Mittenregler (z.B. Doppel T-Glied). sein Eine Anregung kann der Gibson GA 77 Ret Verstärker sein.
Soweit zu "grundsätzlichen" Fragen zum Volksbassverstärker. Erst einmal sollte feststehen was gebaut werden soll, bevor man sich an technische Detailfragen begibt. Für mich maccht eine variable Gegenkopplung in der Endstufe bei enem Bassverstärker keinen Sinn - andere mögen grad diese "Soundbeeinflussung" fordern ... jedem dass seine beim Detail.
Beste Grüße
Bernd
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.. und ich garantiere, dass wenn wir so weiter machen wie bisher, dieser Fred nach und nach einschlafen wird.
Martin, das ist Tappes. Du kennst uns alle nicht gut genug, um das zu garantieren. Komm erstmal in unser Alter.. ;D - war nur Spass!
Ich bin für erstmal sammeln - und dann rausschmeißen. Wenn wir kongrete Wünsche von lebenden Bassisten sammeln, kommen wir unserem Ziel am nächsten. Einige haben sich schon zu Wort gemeldet, das ist gut.
Wenn wir am Ende eine Baukastensytem haben mit zwei Endstufenmodulen (schwach und stärker), drei Tonestacks und drei Vorstufen und zwei Netzteilen in ähnlichen Farben wie Martins Schema, die dann gebaut und ausprobiert, gehört und getunt werden, ist unser Ziel doch schon fast erreicht, oder?
Und was das angeht sind wir doch auf einem guten Weg, oder?
LG
Kai
Bernd war schneller..
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Salü,
Der Problempunkt bei der Modularität war ja eigentlich, dass wir uns schon ziemlich früh auf nen Pegel von 0dB zwischen Vorstufe und Endstufe festgelegt haben, um an der Stelle Studiogeräte einschleifen zu können. Daraus haben sich ein paar Probleme ergeben, die den Aufwand erhöht haben, wenn ich das richtig sehe.
Wie wärs aber, wenn wir für den Übergang Vorstufe/Endstufe unsere eigene Norm festlegen würden (sinnigerweiße würde unser eigener Normpegel höher liegen als die 0dB)!?
Um jetzt immer noch die Möglichkeit zuhaben, Geräte mit 0dB extern einzuschleifen, kommt zur Vor- und Endstufe noch ein drittes, optionales Modul (das nur der bauen muss, der auch einen 0dB-Effektweg benötigt). Dieses dritte Modul teilt "unseren eigenen Normpegel" auf 0dB und stellt einen niederohmigen Ausgang zur verfügung und erhöht das zurück kommende Signal wieder von 0dB auf "unsere eigene Norm". Denn erhöhten Aufwand für den 0dB Einschleifweg müsste dann nur der Rechnung tragen, der ihn auch wirklich benötigt.
mfg sven
Edit: da habens sich en paar Rechtschreibfehler rein gemoggelt...
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Hallo,
Nach einiger Zeit bringe ich mich auch wieder in die Diskussion ein, da es Schade wäre, wenn die gesamte bisherige Arbeit umsonst gewesen wäre
Ich habe die Diskussion eigentlich täglich verfolgt, und kann den Eindruck der eierlegenden Wollmilch Sau nur bestätigen,
deshalb hier mein Vorschlag
Ein Pre-Amp Modul in 3 Ausführungen
Klassisch - minimalistisch
Erweitert - Lineout / 2 Kanal / Effekt Schleife...
High-End - Overkill mit all dem gewünschten Schnick Schnack
Das mit den zwei Netzteil und Endstufen Versionen unterschreib ich,
Vllt. kann man sich auf eine 50/60W und 100/120W Version einigen,
dh. eine 2 Rohr und eine 4 Rohr Ausführung. Vllt. kann man die Endstufe ja irgendwo "klauen"...zB. beim Fender Bassman 135 (weil da ja was mit der UL Schaltung und Gegenkopplung war)
Hier ist der Aufwand meiner Meinung nach um ein vielfaches kleiner als 3 von Grund auf verschiedene Pre-Amps zu entwickeln
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Vllt. kann man sich auf eine 50/60W und 100/120W Version einigen,
dh. eine 2 Rohr und eine 4 Rohr Ausführung. Vllt. kann man die Endstufe ja irgendwo "klauen"...zB. beim Fender Bassman 135 (weil da ja was mit der UL Schaltung und Gegenkopplung war)
Jetzt war ich doch überrascht (ich besaß mal einen 100W Twin Silverface) - aber Du hast recht: im Unterschied zur 100W-Endstufe ist die Endstufe beim 135 W-Bassman und Twin UL und nicht PP.
Es würde also schon einen Sinn machen, das von Martin entwickelte Konzept auf höhere Spannungen zu übertragen und ggf. auf die 6L6GC, die ja kaum teurer ist als die EL34.
Aber wir wir ja bereits wissen, dass eine UL-Endstufe mit 2 preisgünstigen Endröhren und 50-65 W Ausgangsleistung betriebssicher aufgebaut werden kann, schlage ich vor, erstmal das Konzept mit 35 W zu Ende zu diskutieren und erst danach zu skalieren (sprich, nachzurechnen, ob der PI noch die notwendige Ausgangsspannung liefert - beim Katodyn ist das ja nicht von vorneherin offensichtlich).
Wir sollten trotz allem den Preisrahmen im Auge behalten und versuchen, das eine der gefundenen Lösungen, die diesem Rahmen wenigstens in etwa entspricht. Wenn das Ergebnis dann sein sollte "mit Netzteil A und AÜ B hast Du 35 W für 300 EUR, mit Netzteil C und AÜ D zahlst Du 400 EUR und bekommst Du 60 W" wäre das doch auch was feines. Und wenn es uns gelänge, den zweiten Fall für 300 EUR zu realisieren, wären wir richtig gut ;)
Viele Grüße
Beate
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Hallo noch einmal,
es gibt also schon eine Tedenz für die konkrekten Aufbaumöglichkeiten: Endstufe mit 2 Röhren im mittleren Leistungsbereich, Endstufe mit 4 Röhren im höheren Leistungsbereich - beide in Ultralinearschaltung (Schirmgittergegenkopplung) mit entsprechendem Ausgangsübertrager.
Wie ein einfacher Bassvorverstärker mit Baxandall- Klangreglung (zusätzlich schaltbare Filter), Preamp-In und Preamp-Out aussehen kann zeigt die Schaltung des GUILD THUNDERSTAR BASS - Verstärkers in der Ausführung mit 2 Röhren. Dazu hat die Endstufe diese Verstärkers Kathodyn- PI (aber nicht gleichspannungskopplung) und treibt 2 Endröhren.
Nur als Anregung - "wenig Aufwand, viel Wirkung".
Beste Grüße
Bernd
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Hallo
Ein Pre-Amp Modul in 3 Ausführungen
Klassisch - minimalistisch
Erweitert - Lineout / 2 Kanal / Effekt Schleife...
High-End - Overkill mit all dem gewünschten Schnick Schnack
Zur Gestaltung des Volksbassverstärkers. Die Endstufe betreffend, sind 2 Versionen gewünscht. Einmal 2 Röhren der unteren Leistungsklasse (EL 84 / 6V6) und zum anderen 4 Röhren (EL 34 / 6L6 etc).
Für mich muss es verschiedene Vorstufen ("Module") geben, um den verschiedenen Anforderungen gerecht zu werden. Da gibt es nämlich grundlegend verschiedene Stilrichtungen und grundlegendend verschiedene E-Bässe.
Wenn wir am Ende eine Baukastensytem haben mit zwei Endstufenmodulen (schwach und stärker), drei Tonestacks und drei Vorstufen und zwei Netzteilen in ähnlichen Farben wie Martins Schema, die dann gebaut und ausprobiert, gehört und getunt werden,
es gibt also schon eine Tedenz für die konkrekten Aufbaumöglichkeiten: Endstufe mit 2 Röhren im mittleren Leistungsbereich, Endstufe mit 4 Röhren im höheren Leistungsbereich - beide in Ultralinearschaltung (Schirmgittergegenkopplung) mit entsprechendem Ausgangsübertrager.
Dazu kommt dann noch Nachdenken über Kompression, Limiting, Normschnittstellen usw, usw. Ich habe nichts gegen all dies und finde das meiste sogar richtig gut und ich würde alles gerne umsetzen, aber uns fehlt die kapazität. Habt ihr schon mal bei all diesen Wünschen gegengerechnet, wie viele Mitstreiter wir haben, die konkrete Arbeiten übernommen haben?Ich schlage vor, dass wir uns als Notbremse ein kleines Regelwerk geben:
1. Bei allen Künftigen Entscheidungen stimmt nur noch mit, wer eine Arbeit übernommen hat.
2. Für das Abgeben von Featurwüsnchen und Ratschlägen gilt dasselbe.
3. Es wird nur noch über das diskutiert, für das wir jemanden haben, der bereit ist es umzusetzen. Ich brauche nicht über drei Preampversionen reden, wenn es keinen gibt, der den Schaltplan für die erste berechnet.
Die Frage ist glaube ich auch überhaupt nicht mehr was wir noch tolles machen wollen, sondern was wir von alledem machen können. Ich möchte mal einen Vorschlag machen, der vielleicht nicht von allen geteilt wird. Und ich habe heute die ganze Heimfahrt von der Arbeit (22km Rad) gerungen, ob ich ihne poste oder nicht. Es sieht jetzt nämlich so aus, als wollte ich dem Projekt meine Ideen aufzwingen: Lasst uns doch erst einmal versuchen einen primitiv VBV umzusetzen. Diese Erfahrungen können wir dann in Erweiterungen einfließen lassen. Der Erfolg wird zudem den Kreis der Mitmacher vergrößern und die Ressourcen für Erweiterungswünsche öffnen. Beates Argument mit dem nachträglichen Skalieren ist wirklich zutreffend.
Wenn man z.B. den Primitiventwurf von mir in der Vorstufe mit der ECC82 statt der ECC83 umsetzen würde, hätte man sofort eine Prima Endstufe sogar mit kleiner effektiver Klangregelung, die sich wiederumdurch einen Preamp davor erweitern ließe. Die ECC82 sollte mit dem Rks und Ras der ECC83 problemlos laufen und bringt nur ein Bruchteil des Gain. Für diesen sehr einfachen Amp sehe ichwenigstens, dass unsere Manpower genügt ihn zum Leben zu erwecken.
Ich muss jetzt wieder G. Frege lesen gehen :gutenacht:
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
danke für den Hinweis. Meine Haltung dürfte ja in groben Zügen klar sein. Wie ich bereits in dem von mir eröffneten Thread angekündigt habe, rechne ich damit, um Ostern herum Zeit zu haben, etwas in Angriff zu nehmen, das nicht nur so schnell mal nebenbei erledigt werden kann: ich würde gerne das skizzierte Endstufenkonzept auf eine geringere Leistung übertragen (und gleich eine Idee für Nachbauer: im VBV-Kontext wären möglicherweise die 6V6 oder die 7591 interessanter als die EL84, die ich einfach nur weiterverwenden möchte). Wenn ich schon am rechnen (=verstehen!) bin, würde es mich ebenfalls reizen, die Theorie mal für die 6L6GC bei deren maximaler Schirmgitterspannung durchzuspielen, ausgenommen natürlich, jemand anders ist daran interessiert. Bauen werde ich diese Variante vermutlich fürs erste mal nicht.
Bei der Vorstufe sehe ich uns noch eher in der Brainstorming-Phase - aber irgendwie meine ich mich erinnern zu können, dass Sven da mal die Hand gehoben hätte?
Was wir jedenfalls in bezug auf die Vorstufe bereits wissen ist, dass wir mit einer ECC83 klarkommen, zumindest solange wir auf den Kathodenfolger verzichten. Klangregelung wäre wohl ein eigenes Modul. Mein Gefühl ist tatsächlich, dass wir da noch Zeit brauchen.
Wenns auch eine ihrer Schwestern mit kleinerer Verstärkung täte - mir solls recht sein. Wichtig erscheint mir nur, dass man eine derartige Vorstufe beinahe schon aus dem Kopf aufmalen kann (oder irgendwo abmalen). Es wäre nicht mal ein allzu großes Problem, in einer einfachen Vorstufe umschaltbare Kathodenwiderstande oder Kathoden-Cs vorzusehen.
So, und jetzt einfach mal ein paar Erfahrungen mit meinen beiden Epiphones:
In meinen Epi VJHs hat die erste Kathode wahlweise eine Präsenzanhebung von 6 dB oder eine Bassabsenkung um 6 dB über den Kathoden-C oder aber gar kein Kathoden C. Einer der beiden besitzt einen von 1.5 kOhm auf ca. 850 Ohm umschaltbaren Kathoden-C. Beide besitzen eine abschaltbare GK.
Die Klangregelung ist Einknopf; sie besitzt eine zuschaltbare "Marshall-Delle" um die 250 Hz.
In der Praxis verwende ich mit der Gitarre am liebsten die Einstellung mit 850 Ohm an der zweiten Kathode, ohne GK, mit Marshall-Delle und deutlich zurückgenommenen Höhen. Wie deutlich hängt recht stark von der Box ab. Mit Fender-typischen Rk=1.5k klingt mir das Gerät zu steril.
Mit dem Bass bevorzuge ich meistens ebenfalls die Marshall-Delle bei ansonsten deutlich linearem Frequenzgang. Zumindest über den Breitbandlautsprecher ist in der Regel auch die Präsenzanhebung aktiv. In der Wohnung gerne mal die Bassabsenkung.
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass die alten deutschen Geräte im Vorverstärker eher kühl abgestimmt sind (Rk=2200 Ohm). Verstehen muss ich das noch - aber die Echolette M40 macht sich ausgesprochen gut, wenn man einen differenzierten Basston haben möchte.
Wenn ich es recht überlege, sollten wir idealerweise trotz der großen Entfernungen irgendwann mal einen "Hörabend" machen, um zu verstehen, was wie klingt. Vielleicht mit VBV-Prototyp. vielleicht ohne. Weil wir ja mehr oder weniger alle in der Lage sind, das zumindest in groben Zügen der zugrundeliegenden Technik zuzuordnen, könnte das für das Endergebnis sehr förderlich sein.
Ansonsten möchte ich Martins Einwand hinsichtlich der Ressourcen noch ergänzen: so klein sind die nicht, insbesondere wenn wir uns nicht unter Zeitdruck setzen und die einzelnen Teilthemen serialisieren und nicht parallelisieren.
Beate
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Salü,
Moderations-Beitrag (-> in den Beiträgen wo ich so kennzeichne, versuch ich nur zusammen zufassen und meine eigene Meiung raus zuhalten ;) )
Seh ich das richtig: Bea rechnet ne die LowWatt-Variante mit 6V6 (o.ä.) in PP durch und Martin die BigWatt-Variante mit 6L6/EL34 etc in PP!?
-> welchen Pegel braucht ihr am Eingang eueres PI's um die Endstufe voll durch zusteuern?
Wäre ja nicht unwichtig, für den Entwurf der Vorstufe (falls sie zu beiden Endstufen passen soll).
mfg sven
PS: ich kämpf mich dann nachher mal durch den gesamten Thread und fass das Bisherige zusammen.
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Salü,
Bei der Vorstufe sehe ich uns noch eher in der Brainstorming-Phase - aber irgendwie meine ich mich erinnern zu können, dass Sven da mal die Hand gehoben hätte?
Ich mach nächste Woche en Thread zur Vorstufe auf.
Die Rechnerei/Theorie ist kein Problem, aber die Praktiker müssten mir en bissel unter die Arme greifen, wie der Sound sein soll und wie ich die Vorstufe in diese Richtung bekomm.
mfg sven
-
Hallo
welchen Pegel braucht ihr am Eingang eueres PI's um die Endstufe voll durch zusteuern?
Wäre ja nicht unwichtig, für den Entwurf der Vorstufe (falls sie zu beiden Endstufen passen soll).
mfg sven
ohne Gegenkopplung ca 6V für die EL34. Mit wird es mehr, je nachdem, wie stramm sie angezogen wird.
Viele Grüße
Martin
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Danke Sven!
Mit Moderator machts nochmal mehr Spass!
Ich hab hier in "unserem" eigenen Haus noch eine Vorlage für einen Lineausgang gefunden, den wir auch mit verlinken können:
(http://www.tube-town.net/diy/di-lineout/LineOut.jpg)
Das ist oben unter DIY zu finden:
http://www.tube-town.net/diy/di-lineout/di-lineout.html
LG!
Kai
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Salü,
Moderations-Beitrag
Puh, 175 Antworten und ne Kanne Tee später...
- Konzept für die Endstufe steht: Gegentakter (ob klassisch, UL, Triode, Pentode kann jeder selbst beim Aufbau entscheiden)
- wir einigen uns auf einen gemeinsamen Pegel zwischen Vor- und Endstufe (da Martins Endstufe wahrscheinlich mehr Pegel braucht zum voll durchsteuern als Bea ihre, sollten wir diesen Pegel als "Normpegel" nehmen) -> Sieht das jemand anderst?
-> alle Module sollen diesen Pegel liefern und verarbeiten können!
- zu Anfang soll nur eine beschränkte Anzahl von Modulen entwickelt werden
1. Beas LowWatt-VBV -> ~15W
2. Martins BigWatt-VBV -> ~35W
3. ein Vorstufenmodul -> in welche Richtung soll hier klanglich die Reise gehen?
- 0dB-Einschleifweg ist nur von manchen gewünscht
-> erst später als zusätzliches Modul realisieren?
- DI-Out wird anscheinend von mehr gewünscht!?
->muss kein extra Modul sein, sondern kann bei Bedarf von jedem selbst nach Dirks plänen ergänzt werden
- Anzahl der Features im Grundkonzept gering halten (Käfer hatte ja auch nicht jeden SchnickSchnack ;))
So ich hoff ich hab soweit mal alles zusammen gefasst, korrekt erfasst und nix dabei vergessen :)
Zu den fett hinterlegten Textteilen müsstet ihr euch dann mal äußern wie ihr das seht und was ihr da wollt.
mfg sven
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Hallo Sven
:danke: Danke, das war mal nötig :danke: Dieser Moderationsbeitrag hat diese Sache mehr Vorangebracht als die letzten gefühlten 100 Vorschläge.
Der 0dB Effektausgangd und die Schnittstelle waren ja mal ein und dasselbe. Jetzt sind sie es offenbar nicht mehr. Das scheint mir eine gute Lösung zu sein. Zumal es etwas vereinfacht. Denn nun ist es nicht mehr nötig die Vorstufe mit einem Kathodenfolger abzuschließen.
Die Allerprimitiivste Featurarme Vorstufe wäre dann der der Entwurf mit der ECC83 und einer Klangregelung. Ersetzte man die 83 durch eine 82, dann sinkt die Verstärkung ab und zwar vonn gesamt 2500fach auf 400fach mit Ck und 100fach ohne Ck
. Damit entsporäche die Eingansgempfindliuchkeit vor allem Beim Einsatz ganz großer Brummerröhren in etwa derjenigen aus Beates zugekauftem Modul. D.h. man kann bei Einsatz der ECC82 statt 83 mein VBV-Entwurf auch als Endstufe betrachten.
Ich beabsichtige nicht mich in weitere Vorstufenenwtürfe einzumischen. Wir sind jetzt aber an einem Punkt angekommen, wo man so langsam mal an Layouts denken kann.
Viele Grüße
Martin
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Salü,
Der 0dB Effektausgangd und die Schnittstelle waren ja mal ein und dasselbe. Jetzt sind sie es offenbar nicht mehr. Das scheint mir eine gute Lösung zu sein. Zumal es etwas vereinfacht. Denn nun ist es nicht mehr nötig die Vorstufe mit einem Kathodenfolger abzuschließen.
Bea hat den Vorschlag schon drei/vier Seiten vorher gemacht -> das ist mir aber erst jetzt beim Durchlesen aufgefallen.
In der Menge der Beiträge ist das total untergegangen.
mfg sven
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... derjenigen aus Beates zugekauftem Modul.
Die wird sich aller Voraussicht nach allerdings ändern, weil ich den PI wohl direktgekoppelt, möglicherweise sogar mit einer anderen Röhre betreiben und wohl auch an der Gegenkopplung herumspielen werde. Ein Trimmer/Master-Poti am Eingang wird also wohl auf jeden Fall notwendig sein. Daher braucht ihr auf mich an dieser Stelle keinerlei Rücksicht zu nehmen; was auch immer ich mit dem Ding anstellen werde, die Endstufe wird auf die eine oder andere Weise VBV-kompatibel sein (und sie wird tunlichst so abgewandelt, dass es keine Copyright-Probleme geben kann...). Meine Vorstellung ist also, dass wir uns an der UL-Endstufe mit EL34 orientieren, die Martin vorgerechnet hat. Wer was anderes möchte, muss sehen wie er hinkommt.
Was ich aber gerne wüsste, sind real definierte Verhältnisse am Eingang der Endstufe. Ohne Konjunktiv. Sonst schwimmen wir weiter herum.
Mit allen anderen Punkten aus Svens Zusammenfassung bin ich ebenfalls konform.
Klanglich bin ich mir noch unschlüssig, aber im Zweifelsfall bewirken ja Kleinigkeiten in der Abstimmung eine ganze Menge...
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Hallo
OK, real definierte Verhältnisse.
Wenn wir bei der EL34 bleiben, brauchen die Endrohre 60V, die Umkehrstufe macht 10fache Verstärkung. Macht also 6V Eingangsempfindlichkeit. Aaaaber, wir haben dann noch keine Gegenkopplung. Mit trsaffer Gegenkopplung können wir 3...4 mal mehr rechnen. Also 4x6V=24V. Nehmen wir größere Endrohre werden die Verhältnisse noch drastischer.
24V keine braiuchbare Schnittstelle mehr. Deswegen mein Vorschlag den von mir entworfenen Primitiv VBV nicht zu zerreicßen, sondern nur durch Umstecken von ECC83 auf ECC82 zu ändern. Denn die zwei Stufen der ECC82 würden dann zusammen 400fach machen. das Dividieren wir noch durch 10 (20dB) wegen der Klangregelung bleiben 40fach fach. Nun können wir jene 24V/40 teilen und gelangen zu 0,6V, was wieder sehr nach Normschnittstelle riecht.
Fazit wenn mein Primitiventwurf irgendwas mit dem Entwurf zu tun haben soll, dann habe ich zwei Schnittstellen im Angebot:
Vor der Phasenumkehr: 24V
Vor der mit ECC82 bestückten Vorstufe: 0,6V
Mir ist es egal.
Viele Grüße
Martin
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Salü,
24V keine braiuchbare Schnittstelle mehr. Deswegen mein Vorschlag den von mir entworfenen Primitiv VBV nicht zu zerreicßen, sondern nur durch Umstecken von ECC83 auf ECC82 zu ändern. Denn die zwei Stufen der ECC82 würden dann zusammen 400fach machen. das Dividieren wir noch durch 10 (20dB) wegen der Klangregelung bleiben 40fach fach. Nun können wir jene 24V/40 teilen und gelangen zu 0,6V, was wieder sehr nach Normschnittstelle riecht.
Wir reden dann grad über die hier angehängte Schaltung oder: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13924.msg132699.html#msg132699
mfg sven
-
Hallo
Japp
:gutenacht:
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Den Nutzen verstehe ich nicht so recht: uns fehlen dann ja immer noch 20-26 dB. Und das Pfiffige einer Klangregelung *hinter* der Normschnittstelle verstehe ich ebenfalls nicht.
Mit 24 V als Definition der "Schnittstelle" hätte ich ebenfalls kein Problem: für mich ist Schnittstelle in diesem Zusammenhang nicht mehr als eine Randbedingung.
Verstehe ich es eigentlich richtig, dass die Empfindlichkeit des PI beim Verzicht auf die direkte Kopplung zwischen den beiden Trioden deutlich ansteigt (Verstärkung der Triodenstufe * 0.85 vom Katodyn)?
Beate
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Hallo
Nö, direkte Kopplung hat keinen Einfluss auf den Verstärkungsfaktor, wenn man von extremen Gitterströmen absieht, die aber den Randbereich des Kennlinienfeldes bilden. Was die Verstärkung gering hält, ist eher der recht kleine Ra der Treiberstufe, den man meist fährt. Mit der ECC83 sollten aber höhere Verstärkungen möglich sein, es hat aber einen Grund, warum Philips die 82 genommen hat. Ihr Gitter ist robuster.
Wir könnten die große Endstufe ja auch mit Paraphase ausrüsten.
Viele Grüße
Martin
-
Stellt sich da nicht die Frage, ob die ECC 83 oder 81 das nicht auch packen würde - oder ist zur Ansteuerung der großen Röhren die größere Ausgangsleistung der ECC82 notwendig?
-
Hallo
Du meisnt ECC81 oder 83 als Katodyn?
Würde theoretisch gehen. Aaaaber, das Steuergitter muss den Strom abkönnen. Zudem hat gerade die 83 sehr kleine Ug. Da die Anode des Treibers genau um die Ug niediger als die Uk der eigentlichem Umkehr sein muss, dürfte es seeeeehr fricklig sein, das genau hinzuebommen. Die ECC82 wird dagegen mit mehrere male größerer Ug betrieben,w eswegen sich 1V Abweicchung bei der Anodenspannung nicht so tragisch auswirken.
Ich finde 24V als Schnittstelle mitlerweile gar keine schleclhte Idee. Denn das ist so ziemlich die Steuerspannung für eine EL84 oder 6V6. D.h. man könnte auch diese Röhren auch in Triodenschaltung wegen des Dämpfungsfaktos direkt an die Vorstufe hängen, wenn wirklich nur ein Preamp nötig ist, mit dem man auch üben kann. Damit haben wir eine funktionale Möglichkeit mehr, ohne irgendwas entwickeln zu müssen.
Viele Grüße
Martin
-
Salü,
Deswegen mein Vorschlag den von mir entworfenen Primitiv VBV nicht zu zerreicßen, sondern nur durch Umstecken von ECC83 auf ECC82 zu ändern. Denn die zwei Stufen der ECC82 würden dann zusammen 400fach machen. das Dividieren wir noch durch 10 (20dB) wegen der Klangregelung bleiben 40fach fach. Nun können wir jene 24V/40 teilen und gelangen zu 0,6V, was wieder sehr nach Normschnittstelle riecht.
Warum rechnest du hier jetzt eigentlich mit 0,6V am Eingang? Die ganze Zeit sind wir doch von einem Eingangspegel von 30mV aus nem Basstonabnehmer ausgegangen. Mit 30mV könnten wir aber am PI kaum die 30V erzeugen, die wir zur Vollaussteuerung bräuchten.
ECC83 -> Vu=50...70 -> rechnen wir mal mit 60 -> (0,03V*60*60)/10=11V
Oder wolltest du dann vor die ECC82 noch eine Stufe hängen, die den Tonabnehmerpegel auf 0,6V hebt?
mfg sven
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Das genau war ja auch mein Punkt.
Grüßli
Beate
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Hallo
die 0,6V sind die nötige Eingangssignalspannung, wenn man einen Primitiv VBV Entwurf aus dem Parallelfred mit ECC82 auch in der Vorstufe, wo jetzt ja ECC83 geplant sind, bestücken würde.
Man nahme also den proimitiv VBV ziehe die ECC83 raus, stecke die ECC82 dafür rein und die Eingangsempfindlichkeit verändert sich von 30mV auf 600mV. Dabei bleibt die Klangregelung erhalten. Kurz gesagt, der Primitiv VBV könnte ohne große Maßnahmen (Röhrenwechsel) in eine nahezu Normendstufe hgewandelt werden, die sogar eine kleine Klangregelung bietet.
Man könnte dem primitiv VBV auch alles vor der Phasenumkehr amputieren, dann haben wir 24V. Wofür wir uns entscheiden, ist mir wie gesagt egal. Nur tun müssen wir es. Hier tut sich aber zusehens weniger.
Viele Grüße
Martin
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Na, wir schreiben ja gerade im Theoriethread über das, was eigentlich hierher gehört - fließende inhaltliche Übergänge eben.
Wir sollten den "Primitiv-VBV" m.E. virtuell amputieren und die Verhältnisse am Eingang des PI festlegen. Damit haben wir Randbedingungen für das, was vorher kommt.
Um also nochmal zurückzukommen: wir benötigen also am PI 24 V.
Was spricht denn dagegen, dass wir das jetzt einfach festhalten und definieren, dass der Vorverstärker eben diese 24 V liefern können muss? Oder müssen wir nochmal spitz nachrechnen, besonders mit anderen Endröhren - 6L6, KT{66,77,88}? Bei für UL-Betrieb maximal möglicher Betriebsspannung?
Welche Eingangsimpdedanz hat denn unser PI?
Definiert durch den Gitterableitwiderstand der ersten Triodenstufe, also ziemlich hochohmig, nicht wahr? Was spricht denn gegen 470 k - also bewusst hochohmig, damit die Stufe vorher nicht so viel Strom liefern muss?
Beate
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Hallo
ich habe auch nichts gegen 24V.
Wenn wir noch dickere Röhren verwenden wollen steigt die nötige Signalspannung aber noch. Aber nicht über 50V. Denn wir haben ja schon mit 60V für die Endrohre egerechnet. 120V wäre Triode mit der 6550.
Die 6L6 halte ich nicht für sehr UL-Geignet. Man kann sie nicht einfach mit maximaler Ug2 fahren , weil dann trotzdem die maximale Leistung an diesem Gitters überschritten wird. Darum ist weniger Leistung machbar.
Viele Grüße
Martin
-
Aber schau Dir doch mal den Schaltplan des Fender Bassman 135 an. Dort werden aus 4 6L6GC 135 W geholt (ok, RMS). Das Gerät hat eine UL-Endstufe!
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Hallo
fixes Bias! Da ist nichts gegen zu haben, nur war es eben nicht der primitivst mögliche Entwurf.
Kathodenbias geht nie so kalt wie fiexes Bias, und damit ist auch der Ig2 höher und damit auch die Pg2.
Viele Grüße
Martin
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Dann wissen wir also, wie wir hinter unseren PI eine Endstufe packen können, die deutlich leistungsfähiger ist als Dein erster Entwurf?
Wir können den Baukasten ja auch mal anders denken: Alles bis hinter den PI fix und dann unterschiedliche Leistungsstufen, nicht wahr?
Gerade weil ja der Wunsch nach Leistungen dieser Größenordnung geäußert wurde, sollten wir uns beim Design zumindest um entsprechenden Spielraum bemühen, sofern dem nichts gravierendes entgegensteht.
Viele Grüße
Beate
-
Hallo
Alles bis hinter den PI fix und dann unterschiedliche Leistungsstufen, nicht wahr?
ich habe immer so gedacht und deswegen immer mit der 6550 als Triode kalkuliert (WorstCase). Wenn das geht, dann auch alles andere. Mehr noch, ich habe auch mit variabler Eingangsbeschaltung gerechnet. Ich habe die Phasenumkehr immer als Kern gesehen, vor oder hinter dem man variieren kann. Der parallele Theoriefred diente dazu mal zusehen, was das einfachste ist, das man davor oder dahinter setzen kann.
Viele Grüße
Martin
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Salü,
Moderations-Beitrag
Es gab ein wenig Verwirrung wegen der ganzen Threads und wo den über was diskutiert wird.
Ich versuch grad mal, hier ne kleine Übersicht zu posten.
1. http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13819.0.html -> hier kam ursprünlich mal die Idee zum VBV auf
2. http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13832.0.html -> hier wurden Mitstreiter gesammelt
Diese beiden Threads haben im Moment eher "geschichtlichen" Wert. ;) Diskutiert wird dort (im Moment) nicht mehr
3. http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13924.0.html -> hier rechnet Martin eine mögliche VBV-Endstufe (für große Endröhren) vor. Dort ist auch eine mögliche Vorstufe zu finden, da Martin das Ganze "ganzzeitlich" betrachtet
4. http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13930.0.html -> hier is Bea zu gange mit einer leistungsschwächeren Endstufe
5. http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13980.0.html -> und dann gibts hier noch die Vorstufe
6. http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13921.0.html -> mittlerweile geschlossener Vorgängerthread zu 3.
So ich hoffe, es ist jetzt wieder en bissel übersichtlicher :)
mfg sven
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Also ganz ehrlich - ich finde es blöde und auch überflüssig, dass der Theoriethread geschlossen wurde.
Aber zu einem Aspekt von Martins letztem Beitrag dort muss ich nochmal Stellung nehmen:
Ich sehe mich nur noch dabei mich ... zu verteidigen
...
mich gegen Anschuldigungen zu wehren, ich wolle alles in eine bestimmte Richtung drücken
Eine Zeit lang hatte ich diesen Eindruck. Nachdem ich das geäußert hatte, hatte Martin die Dinge klargestellt. Seitdem ist das für mich kein Thema mehr. Zu meiner Motivation für mein Einhaken im Theoriethread habe ich mich dort schon deutlich geäußert - ebenfalls mehrfach. Martin, es würde mich freuen, wenn Du auch das annehmen könntest.
So, und jetzt muss ich weiterarbeiten.
Beate
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Liebe Beate,
ich bin nicht beleidigt, deswegen sind Entschuldigungen oder ähnliches gar nicht nötig. Der Theoriefred hat vielleicht auch durch meine Schuld die Diskussion im Hauptfred blockiert. Im Nachhinein sehe ich es als Fehler an ihn gestartet zu haben. Bitte jetzt aber nicht noch eine Diskussion darum.
Viele Grüße
Martin
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Nachdem ich die Motivation verstanden hatte, sehe ich das nicht als Fehler an. Gerade habe ich nochmal einen Blick in dessen Eingangsposting geworfen: aus meiner Sicht hattest Du nur versäumt, die Motivation für diesen Thread darzustellen und die Ziele, denen er dienen soll. Hätte mir übrigens ebensogut passieren können.
LG
Beate
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Hallo Beate
das hat Max auch geschrieben und es stimmt. Dennoch hat sich nichts an der Situation geändert, nachdem ich das nachgeholt habe. Ich hoffe die Aufmerksamkeit richtet sich wieder hierher. Es fehlt immer noch soetwas wie ein gesamtkonzept. Also das wichtigste.
Viele Grüße
Martin
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Hi!
Ich hatte Martins Entwurf schon als Grundkonzept und gute Übersicht dieser Basis angenommen.
Ich vermisse (hauptsächlich) nur noch eines damit man den Fred abschließen könnte. Das Theme Gegenkopplung!
Eigentlich sollte man den Fred sogar anpinnen, da er eine gute leicht verständliche und gut verdauliche Grundlage für sehr viele Konzepte ist!
Ja, ich bin begeistert aber das auch zu recht, denke ich. Der Entwurf ist nunmal der kleinste gemeinsame Nenner für alle folgenden Gedanken.
Das Thema Gegenkopplung noch einmal einzuarbeiten fände ich total klasse. Dann kann das sicher als vollständig betrachten.
Viele Grüße!
Kim
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Hallo
Wichtig, Wichtig!
Der Frequenzgang muss durch die Koppelglieder begrenzt werden.
1. Bei welcher Frequenz?
2. Um wiviel dB in der Vor und wieviel dB in der Endstufe?
Das ist ein ganz wichtiges Eclkdatum.. Begrenzen wir in der Vorstufe sagen wir bei 40Hz um 3dB und tun dasselbe in der Endstufe, dann haben wir Gesamt schon -6dB, was wieder zu wenig bass sein kann.
Also, hier ist noch nachdenken fällig.
Viele Grüße
NMartin
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Hallo Martin,
auch wenn das eine Herausforderung sein dürfte:
30 Hz untere Grenzfrequenz sollten m.E. schon sein. Für die Damen mit 5-Saitern.
Die obere Grenzfrequenz würde ich so in der Gegend von 10-12 kHz ansetzen.
Wenn wir schon beim Thema sind: Großsignalverhalten -> Leistungsbandbreite!
Die dürfte wohl bei einem Instrumentenverstärker eine ziemlich große Rolle spielen, weil dieser ja tendentiell höher ausgesteuert werden wird als HiFi-Geräte.
Das bezieht sich jetzt auf "über alles," also einschließlich AÜ.
Beate
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SCHADE, dass es es mit dem Projekt offensichtlich nicht mehr weiter geht. Für mich war das bisher sehr interessant und lehrreich.
Gruß Axel
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Für mich geht es noch weiter.
Allerdings habe ich bereits ganz zu Beginn der Aktivitäten gesagt, dass ich voraussichtlich erst im Sommer wirklich Zeit haben würde. Ich hatte auf jeden Fall vor, mich zumindest theoretisch weiter um die Endstufe(n) zu kümmern.
Und zu allem Überfluss ist wohl mein SWR LA-15 kaputtgegangen. Kann wohl nur noch volle Pulle :( Was meinen Filius nicht besonders stört :)
Weil ich ja eine kleine Combo auf VBV-Basis bauen möchte, hier mal ein kurze Information: meinem kleinen Bass-Kistchen habe ich einen Piezo-Tweeter verpasst, und zwar den TLX-1, der auch von SWR verwendet wird und gar keine so schlechte Figur macht. Da bin ich gerade am Feinabstimmen.
Wie Ihr seht: kreative Pause, das Gelernte muss sich mal setzen und weiter reifen.
Beate
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Salü,
Mir sind grad en paar andere Sachen (genau genommen en paar Ster) dazwischen gekommen, die Vorrang haben. Deshalb bin ich bis jetzt noch nicht dazu gekommen im Vorstufen-Thread mit der Schaltungsdimensionierung/Rechnerei/APs anzufangen.
mfg sven
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Hi Sven!
Mir sind auch ungefähr 40 Ster dazwischen gekommen, nämlich meine Wohnungseinrichtung. Jetzt muss ich noch mein Arbeitsmittelpunkt anordnen, mein Büro und dann ist es geschafft. Diese Sch... - IGÄA-Küche hat mich 4! Tage gekostet! Leute, zahlt den Aufbauservice oder kauft euch eine andere Küche!
Bin hier also bald wieder aktiver..
LG
Kai
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Hallo,
falls doch noch Interesse für den Bau eines "einfachen" Bassverstärkers bestehen sollte, hier einmal eine Idee für "Flexibilität" auf gemeinsamer Basis. Um die Kosten niedrig halten zu können, sollte es schon beim Chassis eine Festlegung auf eine einzige Ausführung geben! Eine Möglichkeit: Auslegung für 2 Kanäle, die jeweils 3 bzw. 4 Poti aufweisen. Dazu jeweils Schalter für "Bright" und "Deep". 2 weitere Poti für eine "Overdrive"- Stufe. Und dann noch zwei Poti für Master und Presence. Da sind wir bei 12 "Drehknöppen" an der Frontplatte. Um das ganze Übersichtlich zu halten alle Knöppe in einer Reihe. Da kommen wir von den Abmessungen her in den Bereich des Twin Reverb. Wenn man sich darauf einigen kann, dass für die Endstufe ausschließlich Oktalsockel in Frage kommen, kann man auch an dieser Stelle sparen. Für 4 Ausbrüche ist von vornherein Platz vorhanden. Wer nur 2 Röhren in der Endstufe haben will, lässt halt 2 Ausbrüche offen. Für die Trafos gilt, dass nur auf dem Chassis stehende / liegende Typen verwendet werden, so lassen sich aufwendige Ausbrüche im Chassis vermeiden.
Für die Vorstufen des Amps gibt es 2 "Stilrichtungen": einmal die Klangregelung zwischen 2 Triodenstufen, das wäre dann Fender Blackface und Orange. Die zweite Version mit 2 Triodenstufen hintereinander (dazwischen der Volumeregler) und die Klangregelung am Ausgang der zweiten Triodenstufe, das wäre dann Ampeg und Fender Bassman. Für das Chassis bedeutet das zwei Ausbrüche für einen Novalsockel. Die Vorstufen wären dann mittels Schalter an der Front des Chassis wählbar. (Wer will, kann das als Option so auslegen, dass jeweils beide Kanäle parallel laufen). Für die "Overdrive"- Stufe ein weiterer Ausbruch für einen Novalsockel. Und ein weiterer Ausbruch, ebenfalls Novalsockel für einen Einschleifweg (dieser als Option). Zuguterletzt noch einen Ausbruch für die Phasenspalterstufe. Ich will hier nicht bis in alle Einzelheiten gehen. Was unvermeidlich wird, ist eine individuelle Frontplattengestaltung für die gewählte Ausführung des Verstärkers (3 oder 4 Poti Vorstufe, Soundschalter).
Gibt es für eine solche "Basis" Interesse?
MfG Bernd
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Hallo,
noch ein Nachtrag: eine Vorstufe wie Fender Bassmann mit der Klangregelung am Ausgang würde 3 Triodenstufen benötigen, ok. Entweder zusätlicher Ausbruch für Novalsockel im Chasis, oder Entfall der Overdrivestufe, oder andere Vostufe: Dynacord Bassking. Auch könnte man eine Fender Blackface Vorstufe und eine Marshall JCM 800 Bassamp 1992 wählen. Und wenn's ganz extrem werden soll. dann eine Röhren und eine Halbleitervorstufe. Für die Phasenspalterstufe 2 Ausführungen: Long-Tail oder Kathodyn.
Bitte nicht falsch verstehen: es geht nicht darum "100%ige Kopien" zu bauen, sondern sich an den genannten Amps zu orientieren. Damit ein in sich stimmiger Bassverstärker für den jeweiligen Geschmack dabei herauskommt, würde ich den Aufbau auf Lötleisten bevorzugen.
MfG Bernd
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Hallo Bernd,
ich glaube, dass du zu spät kommst. Das Projekt scheint gestorben zu sein. Schade.
Gruß Axel
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Nein, ist es nicht, zumindest von mir aus. Allerdings hatte ich ja bereits zu Beginn gesagt, dass ich vor dem Sommer eigentlich keine Zeit haben würde.
Die Erfahrungen mit dem Dynacord BassKing werden sicherlich einen Einfluss haben.
Grüße
Beate
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Hallo Bea,
nimm's mir nicht übel, aber wenn nur noch ein aktiver Teilnehmer, nämlich du, zu einem Thema mit dem Namen "Volksbassverstärker" schreibt, an dem am Anfang (erste Euphorie?) eine ganze Menge Leute mitgemacht haben, mit dem Ziel, aus vielen Ideen und Wünschen gemeinsam einen Verstärker zu entwickeln, dann ist nach meiner Meinung das Thema durch.
Das ist nur meine ganz persönliche Meinung. Wir werden im Sommer / Herbst sehen wie's weitergeht.
Viele Grüße,
Axel
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Salü,
Für mich ist das Projekt abgehakt. Zuwenig die bereit waren Aufgaben zu übernehmen und zuviele die Wünsche äußern wollten, sich aber bei der Verteilung der Aufgaben hinter ihren "Nichtwissen" versteckt haben. Es war eigentlich mal sogedacht, dass alle zusammen planen, rechnen und entwerfen -> auch die mit weniger Knowhow. Leute mit weniger Wissen/Erfahrung hätten dann die Möglichkeit gehabt "unter Aufsicht" Erfahrung zu sammeln.
Aber anscheinend haben viele drauf gewartet das irgend ein Superfachmann vorbei kommt und ihnen ne fertige Baumappe postet, die sie nur noch nachbauen müssen. Diese "VBV find ich toll. Ich kann aber nix dazu beitragen weil ich noch nicht genug über Röhren weiß"-Einstellung ärgert mich echt. Man lernt nichts wenn man immer nur konsumiert und nie selbst was ausprobiert! Ich selbst hab nur en bissel Ahnung von Elektronik und Röhren und mir fehlt en haufen Wissen in Richtung Klangbeeinflussung und hab mich trotzdem an die Vorstufe gewagt. Das hätte aber nur funktioniert, wenn andere meine Rechnerei/Gedanken/Kennlinienfeldkritzeleien angesehen und korrigiert/kritisiert hätten. EF86-Schaltpläne im Internet zusammen suchen kann ich selber, da brauch ich niemand für.
Der Gedanke war ja das Wissenslücken von Einzelnen durch die Menge von Teilnehmern ausgeglichen wird. Niemand hätte Experte sein müssen, das Wissen aller hätte sich ergänzt.
War wohl utopisch oder naiv zu glauben es würde so funktionieren.
mfg sven
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Hi, für mich ist das Ding noch offen bis Ende des Jahres. Ich hab gleich am Anfang der Aktion schon gesagt, dass ich es mir nicht vorstellen kann, dass wir bis Sommer irgendwelche nachmachbaren Sachen präsentieren, die so gut sind, dass andere sie nachbauen wollten.
Jetzt bin ich gerade umgezogen, habe auf der Arbeit ein komplett neues Projekt und kann deshalb nicht immer so rumposten.
Von vielen wurden unterschiedliche Ideen gepostet, die man schon verwenden kann. Aber die Aktiven sind stark zurückgegangen, außer Bea, SVR und mir weiß ich auch nicht wer jetzt noch aktiv ist. Ich hab auf jeden Fall vor um Ostern rum einen experimentellen Aufbau an unterschiedlichen Boxen zu testen. Darüber würde ich dann auch berichten und Soundfiles zur Verfügung stellen.
VBV ist mE noch nicht tot. Wir hatten aber einen schlechten Start, das muss man schon sagen..
lg
Kai
-
Salü,
Für mich ist das Projekt abgehakt. Zuwenig die bereit waren Aufgaben zu übernehmen und zuviele die Wünsche äußern wollten, sich aber bei der Verteilung der Aufgaben hinter ihren "Nichtwissen" versteckt haben. Es war eigentlich mal sogedacht, dass alle zusammen planen, rechnen und entwerfen -> auch die mit weniger Knowhow. Leute mit weniger Wissen/Erfahrung hätten dann die Möglichkeit gehabt "unter Aufsicht" Erfahrung zu sammeln.
Aber anscheinend haben viele drauf gewartet das irgend ein Superfachmann vorbei kommt und ihnen ne fertige Baumappe postet, die sie nur noch nachbauen müssen. Diese "VBV find ich toll. Ich kann aber nix dazu beitragen weil ich noch nicht genug über Röhren weiß"-Einstellung ärgert mich echt. Man lernt nichts wenn man immer nur konsumiert und nie selbst was ausprobiert! Ich selbst hab nur en bissel Ahnung von Elektronik und Röhren und mir fehlt en haufen Wissen in Richtung Klangbeeinflussung und hab mich trotzdem an die Vorstufe gewagt. Das hätte aber nur funktioniert, wenn andere meine Rechnerei/Gedanken/Kennlinienfeldkritzeleien angesehen und korrigiert/kritisiert hätten. EF86-Schaltpläne im Internet zusammen suchen kann ich selber, da brauch ich niemand für.
Der Gedanke war ja das Wissenslücken von Einzelnen durch die Menge von Teilnehmern ausgeglichen wird. Niemand hätte Experte sein müssen, das Wissen aller hätte sich ergänzt.
War wohl utopisch oder naiv zu glauben es würde so funktionieren.
mfg sven
Salü Sven
Dann sag mir mal was ich soll...!! Aber sag mir auch wie ich es angehe etc.!
Gruss
Röbi
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Huiui!
War lange nicht mehr online, da ich anderweitig sehr gespannt war/bin... Nun sehe ich diese Botschaft und bin erschrocken...
Schade... Ich habe eigentlich keine Verwendung für so ein Gerät fand das aber sehr spannend und gebe auch gern dazu was mir einfällt.
Ziehe ja schließlich selber viel aus diesen Konstruktionen.
Vielleicht finden sich ja noch ein paar weitere interessierte wenn der Frühling endlich da ist...
Viele Grüße!
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Hallo Sven!
Hallo Sven!
... Ich selbst hab nur en bissel Ahnung von Elektronik und Röhren und mir fehlt en haufen Wissen in Richtung Klangbeeinflussung und hab mich trotzdem an die Vorstufe gewagt.
Das finde ich auch ganz prima. Mir gehts ja ebenso, und aufgrund meines Vorwissens ist gerade die Endstufe der schwierigere Part.
Das hätte aber nur funktioniert, wenn andere meine Rechnerei/Gedanken/Kennlinienfeldkritzeleien angesehen und korrigiert/kritisiert hätten.
Deine Frustration verstehe ich sehr gut. Aber bitte bedenke dabei, dass unsere jeweiligen lebensumstände einen recht großen Einfluss darauf haben, wann wir mit welcher Intensität was machen können. Für mich kam Deine Initiative einfach zu einer Zeit, in der ich nicht die Luft habe, mich ebenfalls systematisch in die Technik einzudenken um Deine Gedanken konkret nachzuvollziehen. Aber sie stehen ja im Forum und laufen uns nicht weg.
War wohl utopisch oder naiv zu glauben es würde so funktionieren.
Aus meiner Sicht müssen wir eigentlich vor allem die Kommunikation anpassen, langsamer werden.
Wenn das Projekt weiter läuft, fände ich es angesichts der Komplexität des Projekts auch ganz gut, ein eigenes Unterforum zu haben, in dem wir die bestehenden Threads unterbringen und zu speziellen Themen eigene Threads anlegen könnten, ohne dass das alles im Foren-Rauschen untergeht.
LG
Beate
PS: Ganz kurz noch was zu meinen Aktivitäten: momentan sammle ich Erfahrung, vor allem erst mal praktische. Ich besitze jetzt drei unterschiedliche Verstärker in der Klasse der "kleinen" Variante und teste diese im praktische Betrieb aus, durchaus auch deren Grenzen: da ist die M40 mit der UL-Endstufe von 40 W und der noch viel klarer klingende BassKing, zwar "nur" mit PP-Endstufe, ist jedoch so sehr "HiFi", dass er dem früher mal besprochenen klanglichen Ziel recht nahe kommt. Dann ganz konkret die Frage, welche Anforderungen an die Lautsprecher gestellt werden müssen, damit man mit der relativ geringen Leistung nicht untergeht.
-
Hallo Bea,
ich freue mich sehr über Deinen letzen Beitrag! Besonders, dass du Dir die Mühe machst, zu den unterschiedlichen Verstärkern gezielt Erfahrungen zu sammeln, finde ich Klasse. Wenn Verstärker der gleichen Leistungsklasse sehr verschiedene klangliche Eigenschaften haben zeigt dass, wie stark der Einfluss der Vorstufenauslegung ist. Und es stimmt ganz genau, dass der Einfluss der Lautsprecherbox entscheidenen Anteil am "Sound" der Bassverstärkeranlage hat. Da habe ich seinerzeit so manche - auch enttäuschende- Erfahrungen sammeln können. Ein und der selbe Verstärkerteil kann da ganz verschiedene klangliche Ergebnisse erreichen. Bei meinem Bruder steht noch ein Bassking herum, der ist noch im Originalzustand. Das Teil müsste eigentlich mal "restauriert" werden ... aber bei Albert Kreuzer kann man ja sehen, welchen Aufwand das mit sich bringt. Da kann man auch einen Neuaufbau mit Fortfall der Mikrofonkanäle in Betracht ziehen. Doch vor dem Sommer geht bei mir da gar nichts.
Jetzt noch ein paar Gedanken zur Herangehensweise zur Schaffung eines VBV. Nehmen wir mal die alten Marhallamps (Bassman- Kopie). Da gibt es Unterschiede zwischen den 50Watt und 100Watt Versionen nur an den Stellen wo es nicht anders geht; soll heißen: gleicher Chassisaufbau, gleiche Schaltung der Vorstufe und Phasenspalter. Dieses Prinzip senkt die Herstellungskosten ...! Selbst als später eine komplett neue Vorstufe für die JCM800 Bassamps entwickelt wurde waren nicht mehr als 6 Poti in der Vorstufe. Und auch PI / Endstufe wurden nicht grundlegend(!) geändert.
Fender hat die Blackface- Schaltung für viele verschiedene Modelle mit kleinen Variationen immer wieder verwendet. Daran kann man sich orientieren. Also: einmal Endstufenauslegung EL34 50 Watt / 100Watt mit gleichem Aufbauprinzip. Und als Alternative dann 6L6 mit 60Watt / 100Watt. Als "Sondermodell" eine kleine Endstufe mit 2x 6V6.
Dazu könnte man schon mal passende Trafos ermitteln und somit einen realistischen preislichen Rahmen für den VBV. Chassis und Trafos gehen schon mächtig ins Geld. Ob man dann noch eine Drossel dazu nimmt oder nicht ... Frage Kosten % Nutzen. So auch bei den AÜ. UL ist wohl durchgängig teurer als "Standard" - Pentodenschaltung. Wie weit herunter der Frequenzgang sinnvollerweise gehen kann, ist dann wieder in Hinsicht auf die verwendeten Lautsprecher zu beurteilen ... in diesem Sinne.
Beste Grüße Bernd
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Hi Bernd,
ja, der Leo war schon clever: quasi der "Urvater des modularen Ampbaus", was die Schaltungen, die Bauweise und die Layouts angeht (zumindest ab den sechzigern).
Heutzutage nennt man sowas "standardisiert"- Herstellungsaufwand und -kosten so niedrig als möglich.
Gruß
Jacob
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Das hätte aber nur funktioniert, wenn andere meine Rechnerei/Gedanken/Kennlinienfeldkritzeleien angesehen und korrigiert/kritisiert hätten.
Angesehen habe ich mir das und mir war auch ein Ablesefehler für den Anodenstrom im Diagramm aufgefallen (finde jetzt den entsprechenden Fred gerade nicht so schnell). Ich hatte aber angenommen, dass jemand von denen, die hier tatsächlich mitmachen, den kleinen Fehler sowieso bemerken wird und deshalb erst mal abgewartet und dann später vergessen. :)
Leider kann ich dieses Thema aus Zeitgründen nicht immer so gründlich verfolgen wie ich es wohl eigentlich gern täte ...
Grüße,
Rolf