Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Marcel.B am 5.02.2011 17:50
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Hallo zusammen.
Ich habe folgendes Problem. Wenn ich meinen Verstärker über Relais (Finder 6V für Kanalumschaltung) schalte, fängt er schon bei geringer Lautstärke an zu pfeifen. Schalte ich ihn direkt über einen Schalter macht er es nicht, selbst nicht bei hoher Aussteuerung. Die Relais bekommen ihren Saft mit der Heizung. Wechselspannung, mit 2 Widerständen an Masse, danach ein Gleichrichter. Könnte das vielleicht schon das Problem sein? Hab in einem anderen Beitrag gelesen, dass da Eklos zwischengeschtet werden müssen. Oder ist es vielleicht besser den kompletten Heizkreis in Gleichstrom aufzubauen? Und... was zum Teufel ist mit "Heizspannung hochlegen" gemeint (bin da bei der Suche ein paar mal drüber gestolpert)? :help:
Grüße, Marcel
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Salü Marcel
Zu Deinem ersten Problem kann ich Dir leider nicht gross helfen.
Die Heizspannung hochlegen bedeutet, dass sie über die Widerstände nicht auf Masse gelegt wird, sondern an ein höheres Spannungspotenzial, also +XY Volt. In der Praxis bedeutet das oft, dass die Heizung mit der Kathode der Endröhren verbunden wird - zumindest bei Schaltungen mit Kathoden-Bias.
Gruss
Röbi
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Salü,
Die Relais bekommen ihren Saft mit der Heizung. Wechselspannung, mit 2 Widerständen an Masse, danach ein Gleichrichter. Könnte das vielleicht schon das Problem sein?
Ob das ein Problem ist hängt davon ab ob du die Gleichspannung nach dem Gleichrichter nochmal auf Masse gelegt hast. Dann würde die Heizspannung auf die Hälfte (wenn ich mich jetzt nicht irre) einbrechen.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass das das Pfeifen verursacht.
Von was für einem Verstärker reden wir gerade (Schaltplan?-> am besten mit der Relaisschaltung eingezeichnet)?
Hast du das Relais nachträglich eingebaut?
Gabs dafür ein erprobtes Layout oder hast dus irgendwie verkabelt? -> ich könnte mir vorstellen, dass evtl. die Signalleitung zum Relais und wieder zurück, schlecht gelegt ist und es deshalb irgendwo einstreut. Da wären Bilder vom Aufbau hilfreich.
mfg sven
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ich könnte mir vorstellen, dass evtl. die Signalleitung zum Relais und wieder zurück, schlecht gelegt ist und es deshalb irgendwo einstreut. Da wären Bilder vom Aufbau hilfreich.
mfg sven
Das sehe ich genauso. Was in Vorstufen über die luft übertragen wird ist schon manchmal nicht mehr schön :)
Poste doch mal ein foto.
MFG
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Kommt morgen. Aber ich denke dass das nicht die Ursache ist. Das Relais ist nahe am Schalter. Wenn ich die Leitung vom Relais direkt an den Schalter löte, wodurch das pfeifen ja verschwindet, ändert sich nicht viel am Leitungsverlauf. Die Leitungen sind noch ziemlich kreuz und quer verlegt und sind alle (alle nf-leitungen) geschirmt, ein Ende immer an Masse. Kann es sein dass das Relais schwingt?
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Klar ist das möglich!
Wird mit dem relais zusätzlich etwas anderes mitgeschaltet z.B. gemuted?
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Hallo,
wenn der Gleichrichter direkten Massebezug hat funktioniert das nicht. Poste doch bitte mal den Schaltplan. Wenn das Relais dadurch nur 3V sieht kann sein, dass es dauernd auf und zu macht im 100Hz Rhythmus. Was ist es denn für ein Pfeifen? Bzw bei welcher Frequenz?
Miss doch mal die Spannung am Relais. Unter 5Vdc solltest Du nicht liegen bei dem Relais.
Lg
Marc
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Moin moin. Erst mal Danke für die Antworten.
Das wäre der Schaltplan. Eine In-Buchse ist wohl abgeklemmt, die Widerstände befinden sich jeweils am Gitter der beiden Eingangsröhren (68k / 1M). Beim schalten wird jeweils der inaktive Kanalzug einfach nur aus der Kette genommen und nicht auf Masse geschaltet. Die Relais wollte ich später noch mit Elkos und Dioden versorgen, die "frei in der Luft hängenden" Gitter noch mit Widerständen versehen damit das Umschalten knackfreier wird. Ah, und falls es alles nich so Perfekt aussieht und nicht gut gezeichnet ist, bin alt ein Schreiner :-)
Das Pfeifen taucht, wie schon beschrieben, nur auf, wenn die Kanalumschaltung über das Relais geschaltet wird, auch nur bei angeschlossener/aufgedrehter Gitarre und auch nur im Leadkanal. Wenn ich die Signalkabel, welche geschirmt und mit einem Ende an Masse liegen, direkt an den Schalter löte habe ich kein Pfeifen, auch nicht bei großer Lautstärke und voll aufgedrehten Gainpotis. Relais und Schalter liegen nah nebeneinander, die Kabelwege ändern sich also bei beiden Anschlüssen fast garnicht, also ein Layoutproblem sollte es nicht sein.
Kann es sein dass es einfach nur am Relais liegt, weil es nicht geschirmt ist oder ist sowas auszuschließen?.
Ach ja, die Heizspannung beträgt zwischen 6,3 und 6,5 V AC, also durch den Brückengleichrichter nicht eingebrochen. Die Spannung am Relais muss ich noch messen, mache ich gleich wenn ich wider in der Werkstatt bin. Ich denke dass sie aber auch passt, Schalten an sich geht ja.
Das Pfeifen ist ziemlich hell und ändert sich je nach Gain-, Vol- und EQstellung. Die Frequenz kann ich leider nicht messen.
Grüße
Marcel
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Sag mal im eingang und ausgang der kanäle, ist das das gleiche ralais? Also ich meine auch mechanisch einfach der 2te teil von einem relais?
Sprich: Schalter 1 für eingang kanal und schalter 2 für ausgang kanal?!
MFG
EDIT:
Es klingt definitiv nach einem Layoutproblem... So leid mir das tut. Zumal der "nicht benutzte kanal" in diesem Design machen kann was er will weil er sprichwörtlich in der luft hängt ...
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Ja. Teil 1 vom ersten Relais ist eingang beider Kanäle, Teil 2 vom ersten ist mit den Ausgängen beschaltet.
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Ja. Teil 1 vom ersten Relais ist eingang beider Kanäle, Teil 2 vom ersten ist mit den Ausgängen beschaltet.
Problem gefunden! Das geht nicht. Ist mir zumindest in 10 Jahren entwicklung noch nicht gelungen (Ich betone, dass ich hier von highgain rede)....
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hey. Danke :-) Nun kann ich wieder ruhig schlafen. Alles was ich vorher gebastelt hab ging nämlich mit den Relais, war aber eben auch kein High Gain. Und geht es dann trotzdem mit Relais? Also dann mit 2 für die Kanalumschaltung, dass auch immer der nicht benutzte Kanal an Masse liegt? Müsste dann ja mit 2 Relais gegen.
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Ja. Sorg dafür, dass mechanisch (Leiterbahnen, Kabel, Potis) der amp von links nach rechts aufgebaut wird. (oder eben umgekehrt).
Der eingang ist mit 4 triodensystemen so hochenmpfindlich, dass du quasi eine antenne für den ausgang aufgebaut hast.
Alles was sich vom ausgang in nähe des einganges befindet, führt zu solchen unkontrollierbaren feedbacks.
Kleiner tip noch zu deinem Schaltplan.
Versuche noch am Eingang zu muten mit dem Eingangsrelais. Sodass die Gitter der Trioden nicht in der Luft hängen. Besser wäre auch generell wenn du an den gittern nochmal direkt 1 Meg Ohm gegen masse schaltest damit sich keine ungewollten Kapazitäten im Umschaltmoment laden können. Überprüfe mal ob der Amp dann mehr rauscht im Gainkanal.
MFG
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Wo sitzen die Relais am besten? Der Aufbau geht von rechts nach links, die Netzschaltung ist am NT, soweit wie möglich vom Eingang entfernt. Ich mach später mal Fotos.
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Problem gefunden! Das geht nicht. Ist mir zumindest in 10 Jahren entwicklung noch nicht gelungen (Ich betone, dass ich hier von highgain rede)....
Sehe ich auch so - speziell bei dieser Schaltung. Dadurch, daß es eine geradzahlige Anzahl Röhrensysteme (4 und 2) ist, bekommst Du immer ein "quasi gleichphasiges Signal und damit eine blitzsaubere (positive) Rückkopplung direkt am Relais. Ich hatte das vor Jahren beim Platinenaufbau eines Hardwarebypass für einen Kompressor. Da hat es bei ca 50kHz wunderschön geschwungen.
Bei ungeradzahligen hätte es theoretisch "funktionieren" können.
Grüße
Jochen
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So. Hab jetzt die Kanalumschaltung auf 2 Relais verteilt. Das erste steuert den Eingang, aktiviert den Gewählten Kanal und legt den inaktiven an Masse. Das zweite Relais kümmert sich um den Ausgang des Preamps, die inaktive Seite wird auch auf Masse gelegt und siehe da, kein Pfeifen mehr ;D
Der FX-Loop läuft im Moment noch über ein Relais was aber anscheinend kein Problem macht. Bei nächster Gelgenheit kommt aber auch noch ein zweites hinzu. Danach wird dann mit der Umschaltknacksbeseitigung begonnen ;)
Danke an Alle die geantwortet haben und Grüße, Marcel.
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Hallo nochmal.
Problem eins ist beseitigt, jetzt gibt es ein neues. Da mir der Sound nicht so recht gefiel, hab ich c17 und c18 gegen 47uF Elkos getauscht, bis dato noch kein Problem. Da die Klangreglung ziemlich ineffektiv war, hab ich sie zwischen v3b und dem Masterpoti angebracht. C20 ist hinter v2b gewandert. Das Ergebnis: ein fetter Sound, effektiverer EQ und... bei hohem Gain ein brummen. Egal ob mit oder ohne Gitarre. Je höher ich das Gain am Gainpoti drehe, desto lauter das Brummen. Ab ca halber Potistellung schwankt der Brumm, so wie ein Tremoloefekt, also laut leise. Sobald ich ne Saite anschlage ist es weg. Weiß jemand was da nicht stimmen könnte?
Ach ja, das passiert nur wenn ich den Gainregler aufdrehe, der Driveregler geht ganz normal.
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Wenn du das Bass Poti zudrehst bzw. Alle Pots auf Linksanschlag, ist es dann weg? Bzw. Ist das schwanken in diesem Signal abhängig vom Volumeregler des vermeintlichen kanales?
Wie du es beschreibst ist hier wieder eine Einstreuung am Werk. Diesmal aus dem Bassbereich.
Passiert gern mal, wenn man die Potis
So: Gain, Bass, Mid, Treb, Vol anordnet.
Von der Rangordung ist das die ungefährlichste variante wenn es um einstreuung geht. Allerdings ist dem Amp ab gewissem Gain alles wurst.
Am Basspoti hast du theoretisch wieder die Antenne zum aussenden und am Gainregler gleich links daneben den Empfänger.
Brummen bei zu hohem Gain kannst du mit Gridstoppern entgegenwirken. Das Brummen wird allerdings auch wenn es Niederfrequent ist als Rauschen bezeichnet. Rauschen, welches entsteht, wenn die Triode weit über Ihren Gain vom Grundrauschen gefahren wird bis sie kippt. (Abhängig von der Kathodenbeschaltung der Stufe)
Allerdings haben die Gridstopper eigentlich eine andere Anwendung. Zumal ein Gridstopper dir nach dem Gainpot zum verhängnis werden kann (möglicherweise hast du dann bei zugedrehtem gain schon richtig zerre)
Darum setze ich immer 150 K zwischen Gainpot und Koppel Kondensator der Vorhergehenden Stufe.
Funktioniert perfekt, Schaltung bleibt hochohmig und beide Systeme sind 150Kohm getrennt von einander. Auch bei vollem Gain. Abhängig ist allerdings die Wahl des Wertes vom Gainpoti. 1 M Linear bei mir.
Mehr verrat ich erstmal nicht. : ) Ich denke mal wieder eine einstreuung des Tonestacks auf die erste Stufe.
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Danke für den Tip, wird heute abend direkt mal getestet. Gain-bzw Drivepoti ist bei mir auch 1MA. Anordnung von außen gesehen von links nach rechts: Vol - Gain - Treb - Mid - Bass - Drive. Das Drivepoti liegt zwichen V2a und V2b, Gain zwischen V2b und V3a. Hinter V3b kommt die Klangreglung die dann direkt ins Volpoti (oder Master) geht. Wenn ich V3 rausziehe ist der Effekt weg, wenn V3 steckt und V2 raus ist ist der Effekt wieder da. Das mit Klangsteller und Vol auf linksanschlag werd ich heute abend testen. Dann wollte ich den Amp eh nochmal neu aufbauen, da ich anfangs ja starkes Pfeifen hatte hab ich überall noch abgeschirmte Leitungen liegen.
Grüße Marcel
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Also, wenn Master auf linksanschlag steht ist alles tod, wenn die Klangreglung links steht, auch tod. Wenn Master und KR aufgedreht sind fängt das gainpoti bei ca 13 Uhr an mit dem trem. Das Rauschen, bzw brummen fängt an, je mehr ich das Poti aufdrehe desto langsamer wird der tremoloeffekt. Und jetzt wird die Kiste zerlegt :)
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Und jetzt wird die Kiste zerlegt :)
Darauf wollte ich hinaus ::)
Cheers
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Und wieder zusammengelötet, Layout ein wenig geändert (u.a. Sternmasse) und immer noch ein wummern, wohl nicht mehr ganz so schlimm. Ans Gitter von V9b kommt noch der Gridstopper ran und bei V10a kommt noch ein 1M Res an Masse. Der Schaltplan wäre sonst korrekt und müßte nebengeräuschfrei zu realisieren sein? ???
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Moin,
mir sind im Plan drei Dinge aufgefallen, von denen aber zwei vermutlich nix mit Deinem Problem zu tun haben:
1. Der 68k-Gridstopper gehört hinter den 1M-Widerstand, und, sofern er das nicht ist, direkt an die Röhrenfassung gelötet.
2. Das Drive-Poti ist falsch, oder sagen wir mal unkonventionell verdrahtet. Ist das Absicht, wenn ja, warum, wenn nein, so anschließen wie das Gain-Poti.
3. Die Spannungsversorgung für die ersten beiden Stufen gehört von der Versorgung für die 3. und 4. Stufe durch ein weiteres RC-Glied entkoppelt.
Zum Thema Gridstopper: Ist der 100k (R74 im Plan) direkt am Sockel? Spendier' doch der 2. und 4. Stufe auch einen kleinen Gridstopper (100R-1k), um die Stufen zu stabilisieren.
Gruß, Nils
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zu 1 der ist am Sockel
zu 2 war Absicht, hab auch schon die "normale" Version getestet und ist einfach nur abgekupfert.
zu 3 OK, heute Abend wird wieder gelötet ;D
Nr 74 ist am Sockel direkt dran, aber auch die Widerstände die auf Massen gehen. Das könnte auch eine Ursache sein?
Wenns nach der Änderung heute Abend nicht besser wird mach ich mal ein paar Fotos, das mach die Sache glaub ich ungemein einfacher.
Danke und Grüße Marcel
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ein paar Fotos, das mach die Sache glaub ich ungemein einfacher.
äh, ja ;)
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Hey,
ich denke : Nach wie vor "Design issue!"
Das mit dem Drivepot ist definitiv nicht okay so wie es ist. Soll aber jetztlich nicht dazu führen.
Denn selbst bei voll aufgedrehtem Drivepot soll dort nichts Koppeln.
Lediglich rauscht der Amp wenn der Drivepot zu ist...
Was mir aufgefallen ist, du benutzt in jeder Stufe die gleichen Werte an Kathoden C's.
Mit 15 uF sind die für Gitarrenanwendung schon viel zu groß.-.
Mitunter geht die Stufe im Frequenzgang zwar tiefer, kann aber bei diesen Kapazitäten nicht gewollt sein. Wird oftmals im Hifi bereich so verwendet weil man sich einbildet, mit "stabilerer" Kathode mehr Linearität zu erwirken. Genau genommen zwingt man damit die Stufe nur dazu, mehr Gain im Lowend zu machen.
Je höher der Kathoden C desto größer die Verstärkung im Tiefenbereich. Dafür gibts auch Formeln.
MFG
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Je höher der Kathoden C desto größer die Verstärkung im Tiefenbereich. Dafür gibts auch Formeln.
Hmm, hatte in nem Buch gelesen das bei den Kathoden C's bei einem Wert von 0,1 uF Frequenzen oberhalb von 1kHz verstärkt werden, bei 47uF arbeitet die Röhre mit voller Verstärkung in allen Frequenzen.
Das Poti ist jetzt auch richtig angeschlossen und wenn es morgen zeitlich passt nehme ich mir die Kathoden vor.
Ich finde es nur immer noch seltsam dass alles geht wenn die Klangreglung zwischen den Röhren sitzt. ???
Warum muß die Anodenspannung fü die verschiedenen Stufen eigentlich voneinander entkoppelt werden? Bei vielen Schaltplänen ist das nicht der Fall. Ok, man sollte sich kommerzielle Geräte ja auch nicht immer als Vorbild nehmen (siehe Poti >:D )
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Moin,
ich krieg das nicht so 100%ig zusammen, aber die Stufen müssen voneinander entkoppelt werden, weil das Signal sonst über die Spannungsversorgung zu einer Mitkopplung kommen kann. Bei zwei aufeinanderfolgenden Stufen ist das noch unproblematisch, weil die Stufen gegenphasig arbeiten. Im zweiten Valve-Wizard-Buch ist das gut erklärt, ich schlag das heute abend mal nach.
Wenn das Problem nicht auftritt, wenn die Klanregelung zwischen den letzten beiden Gainstufen sitzt, spricht das dafür, dass die letzte Stufe überfahren wird. Sitzt die Klangregelung vor der vierten Stufe, hast Du dadurch ja einen mehr oder weniger großen Pegelverlust, während die vierte Stufe alles abbekommt, wenn die Klangregelung ganz hinten sitzt.
Gruß, Nils
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So, das Problem ist aus der Welt. Folgendes hat geholfen: R78 hat jetzt 1M und R79 160k, das Vibrieren ist weg. C41 hat jetzt 1uF, C42 entfällt, C46 hat 22uF, C45 entfällt. R80 habe ich noch einen 220pF Cap parallel geschaltet. Am Gitter von V9B hängt jetzt auch noch ein 100k Widerstand. Mit dem Drivepot gibts ne schöne Verzerrung im oberen Bereich, mit dem Gainpot den Wumms untenrum. Mal sehen ob der Kleine sich bei der nächsten Probe gut durchsetzen kann :guitar:
Dann sag ich mal vielen Dank für Eure Hilfe
Grüße Marcel
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ich krieg das nicht so 100%ig zusammen, aber die Stufen müssen voneinander entkoppelt werden, weil das Signal sonst über die Spannungsversorgung zu einer Mitkopplung kommen kann.
Ja, es muss entkoppelt werden, oder aber der Elko entsprechend groß gewählt werden, sodass die Spannung an ihm konstant ist und einsetzende Signalströme nicht in andere Stufen modulieren. An einem 22µ Elko kannst du so bei üblichen Arbeitspunkten locker 6 Trioden betreiben, mach dir da mal keinen Kopf.
Grüße,
Swen
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Hallo Marcel,
damit ist ja schonmal die Voraussetzung geschaffen, dass der Amp jetzt auf deinen Bedürfnisse modifiziert werden kann.
Ich schaue mir die Änderungen nachher mal auf deinem Schaltplan an und Poste später nochmal. Vielleicht fällt mir nochwas ein.,
Das ich das richtig verstanden habe: Das Tonestack ist jetzt hinter der 4ten Triode?
MFG
Joe
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Jap. Kann den Plan aber gleich nochmal neu zeichnen. Das mit der Anodenspannung wusste ich auch noch nicht, aber gut es jetzt zu wissen ;D Es müßte nen VHS-Kurs dafür geben. Vollröhre richtig gebaut :)
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So sieht der Preamp im Moment aus, kein Trem und kein Pfeiffen. ;D
Ähm, das Drivepot ist aber richtig angeschlossen, nicht so wie dargestellt. ::)
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Ja, es muss entkoppelt werden, oder aber der Elko entsprechend groß gewählt werden, sodass die Spannung an ihm konstant ist und einsetzende Signalströme nicht in andere Stufen modulieren. An einem 22µ Elko kannst du so bei üblichen Arbeitspunkten locker 6 Trioden betreiben, mach dir da mal keinen Kopf.
Grüße,
Swen
+1
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C44 und R73... Geil alter.
Ich mach das genauso nur mit anderen Werten xD
Was mir auffällt so adhoc sind die 160 K (R79) der 1 Meg ohm widerstand ist als gridstopper unbrauchbar. Am besten änderst du die Position des R79 und lötest ihn :eingang der röhre gegen masse. Ich würde ihr auch tendentiell größer wählen. z.B. 220 K dafür den 1 M widerstand auf 470 K reduzieren.
Bei R74 bin ich mir unsicher, ob du bei zugedrehtem Gainpot nicht eventuell noch was hörst ?!
Aber sonst top. Da gibts nicht viel auszusetzen.
In dieser Schaltung solltest du locker auch 10 nf wenn nicht sogar 22 nf als ersten koppelkondensator verwenden.
Ich nutze immer 100nF Elkos mit 50 Volt festigkeit an der ersten Kathode. Dann gehen locker auch 47 nF als Koppelkondensator. Dass machts chremig aber nicht matschig. Kommt aber auf die Pickups und die Saitenstärke an :)
MFG
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Das mit den 22k war Absicht, damit die Pots bei Linksanschlag nicht dicht machen. ;D 1M und 160k hab ich genommen, damit nicht ganz soviel Saft bei der letzten Stufe ankommt. Das mit den verschiedenen Koppel C's werd ich die Tage testen :laugh:
Grüße