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Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Kpt.Maritim am 7.02.2011 14:41
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Hallo
ich werde jetzt mal ein komplettes Rechenbeispiel für einen kompletten Volksbassamp durchegehen, so wie mir es vernünftig schein und jeden Schritt begründen. Dazu zitiere ich erst einmal aus anderen Freds:
Wir müssen immer von der Endstufe zur Vorstufe planenn nicht umgekehrt. Also zuerst an die Endröhren!
Wie viel Steuerspannung brauchen denn Endröhren?
Kommt drauf an! Eine Triode braucht grundsätzlich mehr als eine Pentode, weil ihre Verstärkung kleiner ist. Klasse B braiucht mehr als AB und AB mehr als A-Betrieb. Röhren für große Leistungen brauchen in der Tendenz mehr Signalspannung als solche für kleinere Leistungen.
Für einen Bassamp große Röhren zu benutzen macht Sinn, weil große Leistungen eher nötig sind als kleine. Die 6550 und KT88 sind große Schwestern der 6L6 und die größten relativ erhältlichen Endrohre. Deswegen habe ich mich an diesen Oreintirt. Das heißt nicht, dass die zu konstruzierende Endstufe unbedingt mit diesen Röhren bestückt werden muss. Wenn wir diese Röhren für die berechnung heranziehen, dann könnte sie ohne Veränderungen an der Treiberstufe auch mit allen anderen Röhren gut arbeiten. Wir schaffen uns also ein Worst Case Szenario, mit dem wir auch alle good Cases in der Tasche haben.
Welche Betriebsart? Nun der Triodenbetrieb hat für den ganz feinen Klang beim Bass seinen Reiz. Denn er erreicht als einzige Betriebsart auch ganz ohne Gegenkopplung einen ausreichenden Dämpfungsfaktor.
Was dat nu wieder? mathematisch gesehen ist der Dämpfungsfaktor das Verhältnis von Last- und Quellwiderstand: Rlast/Rquell=d. Der Lastwiderstand ist dabei die Lautsprecherimpedanz und der Quellwiderstanbd der Quellwiderstand es Verstärkers, Der Dämpfungsfaktor sagt etwas über die Fähigkeit eines Verstärkers Signalstrom zu liefern. Signalstrom kontrolliert aber den laustprecher. Also erlaubt ein hoher Dämpfungsfaktor eine gute Kontrolle des Lautsprechers. Nun lassen sich hohe Dämpfungsfaktoren durch Gegenkopllungen erzeilen. Die machen den Klang aber in der Regel auch etwas steriler und unspontaner. Wo feine Nuancenm gefragt sind, wie Jazztrio oder aneren kleinen Formationen oder um Studio kann die Nuance sehr wichtig sein und hier sind Trioden mit sehr wenig oder gar keiner Gegenkopplung eine feine Sache.
Wie viel Signalspannung bräuchte denn die 6550 oder KT88 als Triode?
um die Ausgangsfrage des letzten Beitrags zu beanteworten muss man ins Datenblatt sehen. Fürt die 6550 wird im Ultralinearbetrieb eine Signalspannung von knapp 100V anggegeben. Ultralinearbetrieb ist ein Bastard aus Pentoden- und Triodenbetreib. dazu später mehr. Für die KT88 werden im Triodenbetrieb knapp 120V Signalspannung angegeben.
http://frank.pocnet.net/sheets/135/6/6550A.pdf
http://frank.pocnet.net/sheets/086/k/KT88.pdf
Heute wollen wir ein paar Details besprechen und zwar um die Phasenumkehr. Thread von dem dieser Ausging haben wir verschiedene Phasendreher besprochen wobei Katodyn und Paraphase übrig blieben.
Paraphase findet sich im fender 5B6:
http://audioartillery.com/static/files/bassman_5b6_schem_modified.jpg
Die untere Triode vor den Endröhren holt über den 6k8 aus dem Ausgangssignal der oberen Triode das signal und verstärkt es und dreht dessen Phase. Das Spannungsteilerverhältnis und damit die 6k8 müssen exakt so groß sein, wie die Verstärkung der unteren Triode. Nun schwankt die Verstärkung produktionsbedingt und mit der Röhrenalterung beträchtlich (30%). Demnach ist es ohne Oszilliskop und Trimmer nicht möglich perfekte Symmetrie der Endstufenzweige herzustellen. Das ist ain der Praxis bei Instrumentenverstärkern nicht dramatisch. Zudem Schwank die Verstärkung auch mit der versorgungsspannung, dso dass bei kleineren Endstufen, wo die Phasneumkehr eher weniger SPannung bekommt, die Symmetrie bei einem anderen Spannungsverteilerverhältnis liegt, als bei hohen Spannungen.
Katodyn habe ich in einer besonderen Schaltungsvariante von Philips mal als Bild unten angehängt. Wir betrachten zuerst das rechte Röhrensystem. Der Widerstand (0,15M) an kathode und Anode ist gleich groß und beide sind nicht gebrückt. So verteilt sich die Ausgangswechselspannung dieser Stufe auf Kathode und und Anode, wobei sie jeweils Phasengedreht anliegt.
Der Nachteil einer Katodynstufe gegenüber einer normalen Stufe oder einer Paraphase liegt darin, dass die gesamt mögliche Ausgangswechselspannung der Röhre auf beide Zweige der Leistungssektion aufgeteilt werden muss, während bei Paraphase jeder Endstufenzweig die ganze Ausgangswechselspannung je einer Röhre abbekommen kann. Katodynstufen können darum je Endröhre weniger Ausgangswechselspannung liefern, als eine Paraphase
Dieses Problem haben die Ingenere von Philips aber gelöst. Gucken wir uns in der Grafik mal die linke Triode und da besonders die Anode an. Sie ist direkt mit dem Gitter des rechten Systems verbunden. Man nennt das "direkte Kopplung". Das funktioniert, wenn die Anode der linken Röhre genau um die Gittervorspannung negativer als die Kathode der rechten Röhre ist, Direkte Kopplung hat einen interessanten Vorteil gegenüber indirekter Kopplung, die mit einem Koppelkondensator arbeitet.
Gucken wir dazu das Diagramm "Direkt" an. das blaue Kreuz ist der Arbeitspunkt. Für die Aussteuerung der Röhre gibt es links eine rot gezeichnete Barraiere. Das ist die Kennlinie mit der Gittervorspannung Ug=0V. Bei den Kennlinien links davon fließt Gitterstrom. Das Gitter ist dann nämlich potiver als die Kathode Ug>0V und fungiert nicht mehr als Bremse, sondern auch als Beschleuniger und sammelt selbst massig Elektronen ein. das Gitter ist dann praktsich eine kleine Hilfsanode. Aussteurung in den Gitterstrombereich führt zu verzerrungen, die etwa so aussehen, wie die gelbe Signalkurve. Das hängt mit der unkonstanten belastung des Treibers und mit dem Umladen des Koppelkondensators zusammen. Wäre das jetzt eine Paraphase Stufe, dann wäre das alles andere als symmetrsich. Deswegen begnügt man sich mit einer bescheideneren Aussteurung, die blau gezeichnet ist. Die Paraphase kann also nicht allzu weit ausgesteuert werden.
Bei direkter Kopplung jedoch, ergeben sich die Verzerrung durch Umladen des Koppelkondis nicht. Sondern man kann so weit in den Gitterstrombereich aussteurn, wie der Treiber in der Lage ist Strom zu liefern, dann erst tritt eine und zudem sehr sehr sanfte Begrenzung des Pegels ein. Nun haben die Ingeneure von Philips mit der ECC82 eine Röhre vorgesehen, die recht gut Strom liefern zu vermag. Deswegen ergibt sich eine Aussteurung, wie sie die grüne Kurve zeigt.
So muss bei einer katodynstufe die Ausgangssignalspannung zwar getaeilt werden, aber mit direkter Kopplung kann sie viel weiter ausgetesuert werden als die Paraphase und darum auch mehr Ausgangssignalspannung liefern. Deswegen ist meine Wahl auf diesen Entwurf von Philips gefallen. ER muss zudem nicht mit dem Oszi abgeglichen werden, sondern liefert sehr gute Symmetrie out of the Box. Im Jazzboy haben Albert und ich diese Schaltung bereits als gut befunden. Es liegen also Erfahrungswerte jenseits der Theorie vor:
http://roehrenfibel.wordpress.com/baumappen/jazzboy-2/
Genau genommen kann eine Röhre theoretsich maximal die Versorgungsspannung als Ausgangssignalspannung liefern. Tatsächlich sind es ohne direkte Kopplung eher so um 50% bis 60% davon und mit direkter Kopplung so etwa 80%. Nun muss unsere Katodynstufe aber nicht einmal 120V sondern sie zwei mal liefern können. Damit können wir die nötoige Versorgungsspannung der katodynstufe abschätzen:
Ub=120V*2/0,8=300V.
Das ist überhaupt keine exotsicher Wert, den wir leicht erreichen, vor allem wenn wir die Endstufe mit 6550 oder KT88 fahren, die ja selbst Spannung höher als 400V konsumieren können. Philips selbst gibt 350V als möglich an. Zudem ist die Symmetrie unabhängig von der Versorgungsspannung. Damit verschwinden die Probleme der Paraphyseumkehrstufe und die Nachteile von katodyn sind weitestgehenmd vermieden.
Der Vorteil nicht genug, bietet die kathode der linken Röhre einen schönen Ansatz für die Gegenkopllung. Nun sind Gegenkopplungen allergisch gegen RC-Glieder, die haben wir wegen direkter Kopplung aber gar nicht. Aber dazu mehr, wenn wir uns mit der gegenkopplung befassen.
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Hallo
wir wissen bereits, dass wir 120V Signalspannung aufbrinngen müssen. Wenn wir nun auch wüssten, wie viel Eingangssignalspannung wir erwarten dürfen, dann können wir die Gesamtverstärkung der ganzen Vorstufe berechnen und uns dann zurechtlegen wieviele Verstärkungsstufen benötigt werden.
20mV berechne ich immer für Gitarren, weil das die mittlere Signalspannung einer Tele oder Strat mit sehr niedrohmigen Tonabnehmern ist. Habe ich irgendwann mal gemessen. Beim Bass kommt deutlich mehr heraus, weil die Induktivität der Tonabnehmer größer ist, weil die Saiten weiter schwingen und auch mehr magnetsisierbare Masse haben. Auch hier werden wir äußerst defensiv schätzen und 30mV ausgehen. So wenig kommt wohl aus fast ke9inem Bass, aber dann sind wir mit allen normalen Bässen auf der sicheren Seite. Die Gesamtverstärkung muss also
V=120V/30mV=120V/0,03V=4000fach betragen.
Einen Teil dieser verstärkung haben wir bereits im Kasten. Denn die Phasenumkehr für die wir uns entschieden, erzeugt eine 11fache verstärkung. Wir müssen also noch eine Verstärkung von
V'=V/11=4000/11=360fach aufbringen.
Nun, lohnt es sich aber über die Klangregelung nachzudenken. Es gibt zwei Sorten davon: Aktive und Passive.
Eine Passive Klangregelung funktioniert ohne Verstärkende also aktive Bauelemente. Sie besteht also nur aus Potis, Widerständen Kondensatoren und seltener auch Spulen. Passive Klangregelungen sind immer Netzwerke von Frequenzabhöängigen SPannungsteilern, die direkt auf das Signal wirken.
Eine aktive Klangregelung enthält aktive Bauelemente, also Röhren. Solche Klangregelungen wirken nicht auf das Signal selbst sondern beeinnflussen meist durch Gegenkopplungen die Verstärkung der aktiven Bauelemente abhängig von der Frequenz.
Klangregelungen egal ob aktiv oder passiv, können entweder bestimmte Frequenzen nur anheben oder nur absenken oder - und das ist meistens der Fall - beides.
Wollen wir sagen wir den Bassanteil des Signals mit einer passiven Klangregelung anheben, dann können wir seine Verstärkung nicht erhöhen, denn es kommen in dieser reglung keine aktiven bauelemente vor. Eine Erhöhung ist also offenbar mit passiven Klangregelungen nicht möglich?
Doch man bedient sich dazu eines Tricks. Man senkt das ganze Signal glöeichmäßig ab. Sagen wir mal um -20dB. D.h. die Klangregelung wird so geschaltet, dass das Signal auf allen Frequenzen in Mittelstellung der Potis um 20dB (Faktor 10) leiser ist, als es sein könnte, wäre die Klangregelung nicht da. In der Grafik unten sieht man grün den Originalpegel und schwarz dieses abgesenkte Signal in Potimittelstellung. Durch aufdrehen des Bassreglers (rot) oder des Höhenreglers (blau) wird nun für bestimmte Frequenzbänder genau diese Absenkung aufgehoben.
Daraus folgt, dass man mit einer passiven Klangregelung die Möglichkeit Frequenzbereiche anzuheben damit bezahlen muss, das Gesamtsignal abzusenken. Je mehr man anheben können will, desto mehr muss man also absenken.
MIt einer aktiven Klangregelung bessert sich die Situation nicht. Statt das Signal abzusenken. Senkt man künstlich die Verstärkung des aktiven Bauteils um sie nachträglich wieder anheben zu können. Es ist also der selbe Trick, nur laboriert er an der Verstärkung statt am Pegel.
Was heißt das für uns? Wir müssen uns fragen, wie stark wir Frequenzen anhben wollen!
Viele Grüße
Martin
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Hallo
Vielleicht sollten wir die Frage anders stellen: Wieviel pegelabsenkung können wir uns denn in der Klangregelung erlauben?
Erinnern wir uns, dass die Verstärkung die wir brauchen 360fach sein muss. Nehmen wir mal an, wir würden für die restliche Vorstufe eine ECC83 vorsehen. Die erreicht nach Datenblatt eine etwa 50fache Verstärkung.
http://frank.pocnet.net/sheets/030/e/ECC83.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/030/e/ECC83.pdf)
Mit zwei kaskadierten Stufen ergibt sich dann:
50fach*50fach=2500fach.
Da wir nur 360fach brauchen, können wir folgende Rechnung anstellen um den Verstärkungsüberschuss zu ermitteln:
2500fach/360fach=7fach.
Wir haben also um den Faktor 7 (17dB) Verstärkung zuviel. Diese könnten wir in der Klangregelung verbraten und hätten noch genug Dampf um selbst 120V für die Triodenendstufe, die wir als worst Case gedacht haben zu erreichen und das bei einem Bass, der nur armselige 30mV liefert. 17dB ist gar nicht mal so wenig.
NUn fragt sich noch, ob wir tatsächlich die ECC83 einsetzen sollten. dafür spricht, dass diese Röhre - sehr wichtig für einen Volksbassverstärker - günstig und noch lange Zeit verfügbar sein wird, weil einfach endlos viele Geräte damit bestückt sind. Einen Kreativitätsblumentopf gewinnen wir damit zwar nicht, aber das ist auch nicht Ziel eines VBVs.
Viele Grüße
Martin
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Hallo
Im Prinzip könnte ja jeder die Klangregelung verbauen, die er will, aber ein Volksbassverstärker ist kein Verstärker für den Dipl. Ing der Elektrotechnik. Die meisten Leute können keine Klangregelung berechnen und begnügen sich auch damit es nicht zu können. Man kann eben nicht alles können.
Deswegen werden wir das entscheiden müssen und wenigstens die Gründe für unsere Entscheidung öffentlich machen. Wir sind das Thema Klnagregelung im letzten Beitrag vom Pegel her angegangen. In diesem wollen wir es mal von der Seite der Anwemdung angehen.
Fragt sich also, welche Drehknöpfe wir für die Frequenzgangbeeinflussung nun wirklich brauchen. Eher unwichtig, ist meiner Meinung nach ein Höhenregler. Denn den hat man als Blende schon am Bass. Höhen sind wichtig, aber man braucht nicht unbedingt zwei Stellen, an denen sie geregelt werden können. Ein Bassregler wäre wichtig, wenn er vor allem die Subbässe unter 80Hz beschneiden würde. Denn hier verhalten sich verschiedene Bassboxen sehr verschieden und die Volksbassbox haben wir ja noch nicht geplant.
Wirklich wichtig ist für meine Erfahrung als Basseur, eine Mittenregeleung. Denn hier entscheidet sich wirklich, wie es kli8ngt. Mehr Mitten machen den Sound eher rockig und brummig. Währen mit relativ wenig Mitten der Bass sehr defenisv die GItarren umschmeicheln kann. Denn er bringt dann höhen und Bässe und dazwischen treibt sich die Gitarre herum.
Demnach brauchen wir bloß einen Mittenregler? Sowas habe ich noch nie gesehen - einen Bassamp nur mit einem Mittenregler!
Der Mittenregler hebt und senkt die Mitten im Verhältnis zu Bässen und Höhen ab. Dazu braucht man relativ viele Cs und Rs. Nämlich genau so viele wie man für einen Bass und einen Höhenregler braucht. das liegt daran, dass man den Regelbereich des Mittenregler nach unten und oben beschneiden muss. Denn Bassregler muss man dagegen nach oben und den Höhenregler nach unten beschneiden. Zudem ist es doch egal, ob ich mit einem Mittenregler die Mitten im Verhältnis zu Bass und Höhen anhebe bzw. absenke, oder ob man die Bässe und Höhen im Verhältnis zu den Mitten absenkt bzw. anhebt.
Damit sind wir aber bei der klassischen Zweibandregeleung. Nur fast. Denn wir müssen sie spreizen und zwar so dass der Bassregler unterhalb einer Frequenz Fb und der Höhenregler über einer Frequenz Fh wirkt. Fb und Fh müssen so liegen, dass hier der wichtige Mittenbereich von 300Hz bis 1kHz liegt, der von diesen Reglern möglichst unbehelligt bleibt.
Viele Grüße
Martin
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Hallo
nun wollen wir uns dem Thema Klangregelung noch einmal historisch widmen:
Eine klassische Klangregelung ist wohl die aus dem 59 Bassman.
https://ccrma.stanford.edu/~dtyeh/papers/yeh06_dafx.pdf (https://ccrma.stanford.edu/~dtyeh/papers/yeh06_dafx.pdf)
Diese Regeleung hat etwas, wo "Mid" draufsteht. Das ist alles, aber ein Mittenregler ist es nicht. Davon kann sich leicht überzeugen, wenn man auf Duncan Monroes Seite den TSC reunterlädt:
http://www.duncanamps.com/tsc/index.html (http://www.duncanamps.com/tsc/index.html)
Ich würde den sogenannten Mittenregler eher als "Empfindlichkeitsregler" bezeichnen. Ist er auf linksanschlag gestellt, dann sind nämlich die beiden anderen Rägler (Bass und Höhen) Wirkmächtiger, als wenn er weiter rechts steht. Neben dem hat er einen leichten Einfluss auf die Mitten.
Warum wurde diese Klangregelung so gebaut? Aus dem selben Grund warum Moderne Amps auch tausend Knöpfe haben. Wenn man in ein Gerät ein featur einbaut, wie z.B. eine besonders gute Basswidergabe oder einen tollen Stereosound, dann glauben einem die Käufer das nur, wenn man es symbolisiert. Dazu macht man die tolle Basswidergabe oder den Megastereosound einfach mit einem Schalter abschaltbar. Der Benutzer wird sie niemals abschalten, es klänge dann schlechter, aber der Knopf symbolisiert diese Funktion. Genau das funktioniert auch umgekehrt. Wenn man einen Knopf anbaut, dann symbolisiert er Funktion und wir glauben wir hätten eine, dabei ist die dahinter stehende Funktion eher sehr bescheiden. Wir lernen etwas daraus, was ich in einem Aufsatz aus den 50ger jahren bereist gelesen habe. Damals beschwerte sich ein Entwicklungsingenuer von Nordmende über die Wunschklangregister der Röhrenreadios. Er stellt da mehrere Forderungen auf, die ich ziemlich gut und auch bei uns treffend fand:
1. Es darf keiner Regler/Schalter geben, die ein eindeutiges Optimum haben. Also ein Regler, der bei einer Einstellung ein klangliches Optimum aufweist, soll entfallen. Die Schaltung ist fest auf dieses Optimum einzustellen, denn der Regler würde immer in Optimalstellung bleiben und nie benutzt werden.
2. Es darf keine Regler/Schalter geben, die eine Einstellung erlauben die das Gerät oder technik rundherum beschädigen kann. Diese Forderung gilt z.B. für PA-Anlagen aus der beschallungstechnik nicht. Da kann man bei mieser Einstellung von Liter, Endstufe und Mischpult, schnell mal was kaputt machen. Aber ich denke für einen Volksbassverstärker sollte diese Forderung gelten.
3. Es darf keine Regelung geben, die Einstellungen erlaubt, die man auch mit anderen reglern hinbekäme. So kann man viele Einstellungen eines Radios mit Wunschklangregister auch durch Einsatz der beiden Klangregler erreichen. Man könnte diese Forderung redundanzverbot nennen.
4. regler/Schalter sind nur für den Zweck vorzusehen, dass das Optimum, mit der Hörsituation oder angeschlossener Pripherietechnik variiert und diese Größen häufiger wechseln. Ein Bassamp, der mit verschiedenen Instrumenten, Boxen und Bassisten verwendet werden kann und dazu häufiger an verschiedenen Orten steht erfüllt das wohl. Regler die eine Anpassung hieran erlauben, wären also OK.
5. Bei Seriengeräten muss die regelung der Mehrzahl der Anwender einen höheren Nutzwert bringen.
Die 5. Forderung finde ich am wichtigsten. Wenn ein Volksbassverstärker von einem team entwickelt wird, dann kommt es schnell, dass jeder Entwickler wünscht, was er möchte. Das ist auch nachvollziehbar. Die anderen sagen, dann meist um des lieben Friedens willen nichts. Am Ende hat man einen überkandidelten Kasten. In einen Volkswagen gehörte, als er entwickelt wurde, was jeder zum Autofahren braucht. was nur manche brauchten, kam in diesem Auto nicht vor. Und genau dass will ich in diesem Fred mal durchziehen.
Welche Klangregler braucht man denn unbedingt? Für verschiedene Bandgefüge haben wir schon die Mittenregelung besprochen. Und die Möglichkeit sie durch getrennte Bass- und Höhenregelumg umzusetzen erwogen. Wir brauchen außerdem eine Gegenkopplungsregeleung. Denn die erlaubt es den Lautsprecher an den Amp anzupassen. (Dazu später mehr) Zudem arbeitet sie, da sie die Verstärkung absenkt und die Übersteurungsfestigkeit erhöht, auch als eine Art mastervolume, den wir uns darum gleich mal schenken.
Einen Volumenregler braucht es natürlich auch. Man möchte die Lautstärke schon mal ganz auf null drehen können, was mit einer Gegenkopplung alleine nicht geht.
Da unser bassregler ab 300Hz ansetzen und ab 1kHz losgehen soll, nicht nur ein Einfluss auf die Mitten möglich, sondern auch ein gewisses Ungleichgewicht zwischen Bässen und Höhen, was wieder der Anpassung an den Raum entgegenkommt. Wir brauchen also eine Zweibandregeleung.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
:o Ich staune immer wieder über das Wissen das du hier einbringst,
bist du doch wohl die treibende Kraft, die den VBV vorran bringt - Hut ab!
Den Vergleich zum Volkswagen find ich gut - die gewünschten Extra Finessen müssen dann halt extern geregelt werden.
Im Prinzip haben wir also folgende Klangregler imo
Volume * Bass * Mid * Treble * + Presence bzw. Gegenkopplung
- macht 5 Knöpfe!
Alles andere würde wieder mehr Schalt und Verdrahtungsaufwand bedeuten,
wobei der Amp ja so "einfach" wie möglich gehalten werden soll.
Wobei ich denke das ich mich mit meiner Ahnungslosigkeit eher in Zurückhaltung üben sollte ;D
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Du setzt da eines voraus - nämlich dass Bässe Tonblenden besitzen, die auch wirklich gut funktionieren. M.E. scheint mir das eher seltener der Fall zu sein als dass sie suboptimal ausgelegt sind.
Mehr noch, ich habe mir immer gewünscht, dass die Einstellbereiche der Zweibandregelungen obere und untere Schranken aufweisen. Was will ich das hochfrequente Rauschen besonders stark hervorheben, wenn mir nur an einer Anhebung im Präsenzbereich gelegen ist?
Und wenn ich tatsächlich eine Anhebung oder Absenkung der "Mitten" haben möchte, so möchte *ich* das selektiv tun können ohne gleich komplett die tiefen Bässe oder die Prägnanz der Höhen zu beeinflussen.
Noch was: neben den FMV-Tonestacks gibt es auch noch Drei- oder Vierbandklangregelungen, die ihren Namen auch verdienen. Nicht dass ich das jetzt befürworten oder herbeiwünsche - aber ich habe zur Zeit schon das Gefühl, dass Du nicht mehr offen argumentierst, sondern zielgerichtet, um auf Deine derzeitigen Vorstellungen hinzulenken.
Das stört mich, und deshalb gebe ich Dir auch ständig Paroli.
Beate
PS: mir liegt an dieser Stelle an mehr Offenheit im Konzept, wie sie auch schon bei den Diskussionen um die notwendigen Verstärkungsfaktoren erwähnt wurde. Wie vergeben uns doch wirklich nichts, wenn wir das Tonstack auslagern und da mehrere Optionen gestalten - das sind doch alles vergleichsweise einfache Passivschaltungen.
PSS: mir ist immer noch nicht klar, wo wie die fehlende Verstärkung in der Endstufe hernehmen.
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Nabend!
Volume * Bass * Mid * Treble * + Presence bzw. Gegenkopplung
- macht 5 Knöpfe!
Nee, die Mitten werden laut beeinflusst indem man die Bässen & Höhen entweder absenkt oder anhebt. Ein zusätzlicher Mittenregler ist bei guter Anpassung dann nicht mehr notwendig.
Darum ja der lange Text mit den Anmerkungen von Nordmende...
Mehr noch, ich habe mir immer gewünscht, dass die Einstellbereiche der Zweibandregelungen obere und untere Schranken aufweisen. Was will ich das hochfrequente Rauschen besonders stark hervorheben, wenn mir nur an einer Anhebung im Präsenzbereich gelegen ist?
Ich weiß was du meinst, aber das würde ich nicht unbedingt mit der Klangregelung selbst steuern. Die Verstärkung der höchsten Spitzen die man nicht braucht weils überwiegend rauscht kann man z.B. über die Gegenkopplung wirkungsvoll begrenzen. Das funktioniert bei vielen Konzepten recht gut (z.B.bei Ampeg). Oder du schaltest einen sehr kleinen "Bright-C" über den Volume-Regler um Präsenzen anzuheben.
Die Verstärkung vom Tiefbass könnte man auch Schaltbar ausführen (wieder eine Idee übernommenvon Ampeg... ::) ).
Zum Beispiel könntest du einen kleinen Kathoden-C bei der ersten Stufe verwenden um die Verstärkung unterhalb 80Hz zu verringern und diesen C bei bedarf mit einem größeren C brücken um den vollen Frequenzumfang zu erhalten.
Wenn man also neben den Reglern Volume, Bass, Höhen auch noch einen "Ultra-Low" und "Ultra-High"-Schalter einplant, hast du die Möglichkeit die äußersten Enden im Frequenzband separat zu beeinflussen. Das halte ich für eine Sinnvolle Erweiterung.
Kim
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aber ich habe zur Zeit schon das Gefühl, dass Du nicht mehr offen argumentierst, sondern zielgerichtet, um auf Deine derzeitigen Vorstellungen hinzulenken.
Ein Zielgerichtetes Beispiel das auf Minimalismus bei gleichzeitigen Nutzwert beruht und komplett in Lehrbuchmanier durchgeackert wird finde ich super! Sonst verrennen wir uns nur wieder.
Anhand der gegebenen Beispiele können wir selbst Alternativen durchrechnen und überlegen.
Ich finds toll das Martin so viel Arbeit reinsteckt! :bier: Immerhin gibts deshalb nun schon einen Extra-Fred. Der andere kann für Alternativen und Veränderungen herhalten. Deine Einwende sind ja schließlich aus der Praxis und damit ebenso zielführend!
PSS: mir ist immer noch nicht klar, wo wie die fehlende Verstärkung in der Endstufe hernehmen.
Wenn ich mich nicht verschaut habe, besorgt der erste Teil der ECC82 diese Aufgabe.
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Die Verstärkung vom Tiefbass könnte man auch Schaltbar ausführen (wieder eine Idee übernommenvon Ampeg... ::) ).
Zum Beispiel könntest du einen kleinen Kathoden-C bei der ersten Stufe verwenden um die Verstärkung unterhalb 80Hz zu verringern und diesen C bei bedarf mit einem größeren C brücken um den vollen Frequenzumfang zu erhalten.
Wenn man also neben den Reglern Volume, Bass, Höhen auch noch einen "Ultra-Low" und "Ultra-High"-Schalter einplant, hast du die Möglichkeit die äußersten Enden im Frequenzband separat zu beeinflussen. Das halte ich für eine Sinnvolle Erweiterung.
Solche Dinge habe ich in meinem kleinen Epiphone realisiert, und ich bin glücklich damit. Mir schwebt eigentlich eine stärker parametriesierbare Variante der AMZ-"Einknopf"-Regelung vor als ich sie bis jetzt besitze. Ok, das läuft dann ebenfalls auf zwei Einstellknöpfe und ein/zwei Schalter hinaus.
Immerhin sollte der Verstärker ja für so unterschiedliche Instrumente wie den EB-0, EB-2 oder den frisch wiederbelebten Höfner 185 auf der einen Seite und fürs Slappen konfigurierte MM-, Jazz oder sonstwas-Bässe im anderen Extrem zumindest einigermaßen geeignet sein.
Aber genau deshalb schlage ich ja auch vor, dass wir an dieser Stelle modularisieren.
Beate
PSS: so wie ich den Schaltungsentwurf aus dem Datenblatt verstanden habe, liegt die Gesamtverstärkung beider Stufen bei 11. Zumindest stehts so im Datenblatt. Der Katodyn allein hat doch eine Verstärkung < 1.
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Hallo
@Bea: Dass ich zielgerichtet argumentiere ist keine Entedeckung, da habe ich schon ganz oben geschrieben und um das tun zu können, ohne die Diskussion festzulegen, befinde ich mich auch nicht im Hauptfred. Ich habe ganz oben klipp und klar gesagt, dass ich hier mal den kompletten VBV durchrechnen werde, so wie ich ihn für richtig halte. Dass das nicht der VBV ist, der gebaut wird, ist mir sonnenklar und das verlange ich auch nicht. Wie auch, ich bin ja am Aufbau gar nicht beteiligt. Mir nun zu unterstellen, ich würde das Projekt zu irgendwelchen Vorstellungen hinlenken wollen ist völliger Quatsch, der mich auch persönlich trifft. Und zwar erstens, weil das das Recht von jedem Mitmachendem ist und zweitens weil ich um kein Übergewicht herzustellen, extra den Hauptfred meide.
Darf ich ab jetzt nur noch Überlegungen anstellen und aufschreiben, wenn ich vorher per PM um erlaubnis bitte. Es hat hier doch jeder das Recht seine Ergebnisse vorzustellen, damit die, die es bauen müssen, Urteile abgeben können.
Ich wende mich nun wieder der sache zu:
- Ich sehe keinen Presence Regler, bisher in meiner Planung. So ein Regler ist meist ein etwas tiefer ansetzender zweiter Höhenregler, der die oberen Mitten mit hochzieht. Dreht man den Höhen etwas zurück und den Presence auf, dann hat man eine Frequenzgangbeule bei den oberen Mitten. Dieser Sound ist derzeit modern und ziemliche Geschmackssache. Man kann den Effekt durch ein vor den Bass geschaltetes EQ Pedal leicht erreichen. Sollte noch Luft sein, könnte man aber einen Presence Schalter gut brauchen, mal sehen, ob wir das realisieren können. ich halte es nicht für so wichtig, dass es fest in die unabkömmmlichen Features aufgenommen werden muss.
- Nee, die Mitten werden laut beeinflusst indem man die Bässen & Höhen entweder absenkt oder anhebt. Ein zusätzlicher Mittenregler ist bei guter Anpassung dann nicht mehr notwendig.
Darum ja der lange Text mit den Anmerkungen von Nordmende...
Genau. ich will aber den Nachteil, den das hat nicht verschweigen. Wenn ich Bässe und Höhen zurückdrehe und die Mitten "stehen" bleiben muss ich wahrscheinlich auch Volumenmäßig nachkorrigieren. Die Bedienung ist also etwas fizzliger. Wer also schnell zwischen verschiedenen Sounds wechseln will, wird mit dieser methode seine Mühe haben. Aber für denjenigen ist ein EQ-Pedal vor dem Amp eine gute Ergänzung, um bestimmte Frequenzgänge schnell zu erreichen.
Ich sehe derzeit vier Knöpfe als unabkömmlich: Bass, Höhen, Gegenkopplung, Gain
Ich werde jetzt mal ein wenig meine Rechenergebnisse in TSC von Duncan Monroe schieben und mal etwas spielen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo
so, ich sitze gerade bei der letzten Tasse Tee des tages. Ich bin ein großer Freund der Einknopfregelungen, weil man hier mit einem Griff den gewünschten Sound bekomme. Da ich auch wenig varianten im Sound brauche, reicht mir meist ein etwas brumeligerer und ein eher Mittiger Ton beide mit wenig Draht.
Nun würde das aber die meisten Leute nicht zufreiden stellen. Wir haben uns Mühe gegeben zu viele Knöpfe und Regler zu verhinden, genug müssen es aber auch sein, damit der VBV vielen Musiziersituationen gerecht werden kann. Er muss dabei nicht jede erdenkliche Nuance abbilden können, aber immer solide Arbeiten und auch ohne jede Peripherie an Tretminen oder sonstigem Zeug. Diese Gimmicks sollen Spezialwünsche erfüllen, aber nicht unbedingt notwendig sein um einen soliden Ton zu erreichen.
Deswegen ist eine Zweiknopfregelung unumgänglich, auch wenn ich persönlich sie nicht bräuchte. Zweiknopfregelungen gibt es etliche. Aber nicht alle kommen beim VBV in Betracht. Z.B. sollten wegen der schwierigen beschaffungslage keine Spuelen eingesetzt werden. Auch sollte die Klangregelung passiv sein. Der Grund dafür ist einfach, dass die Klangregelung dadurch einfacher zu modifizieren ist. Man hat ja nur drei Anschlüsse: Masse, Rein und Raus. Jede belibige Klangregelung, die diese Anschlüsse aufweist, könnte verwendet werden. Die Modifizierbarkeit ist wichtig für einen VBV, Das sehen wir am GA-5 von Harley Benton. Wäre der nicht so leicht zu modifizieren, dann hätte er sich nicht so oft verkauft. So etwas wie der VBV kann nur durch eine Gemeinschaft von Fans leben und wachsen, die ihre Eigenen Ideen in das Teil reinstecken.
Hier zum Surfen: http://amps.zugster.net/articles/tone-stacks (http://amps.zugster.net/articles/tone-stacks)
Von den passiven Zeiknopfklangregelungen ohne Spulen, gibt zwei Grundtypen. Baxandall und Fender/Marshall/Vox (FMV). beide haben vor und Nachteile:
Baxandall:
+ von allen passiven Regelungen den größen Regelbereich
- logischer Weise folgt daraus, dass die Absenkung des Gesamtpegels entsprechend groß sein wird, passive Pegelsenken sind aber schlecht für den Rauschabstand.
Für Fans von Formeln: http://www.ampbooks.com/home/amp-technology/james-tonestack-analysis/ (http://www.ampbooks.com/home/amp-technology/james-tonestack-analysis/)
FMV:
+ frisst weniger Pegel
- der Regelumfang ist folglich kleiner
- das Einstellen einer Mittenanhebung ist nur mit Baxandall nicht mit FMV möglich, es geht mit oder ohne Mittenloch, nicht jedoch mit Mittenberg. das ist Konstruktionsbedingt.
Für Fans von Formeln: https://ccrma.stanford.edu/~dtyeh/papers/yeh06_dafx.pdf (https://ccrma.stanford.edu/~dtyeh/papers/yeh06_dafx.pdf)
Einen echten Mittenberg braucht man beim Bass nicht. Eine völlig lineare Übertragungskennlinie klingt beim Bass schon sehr Mittig. Mittenberge sind für Jazzgitarre die Essenz des Tons, nicht für den E-Bass. Deswegen fällt dieser Nachteil von FMV nicht sehr ins Gewicht.
Die FMV gibt es in verschiedenen Varianten, die sich meist in der Beschaltung (Weglassen) des Pseudomittenreglers unterscheiden, wenn man mal von verschiedenen Bauteilwerten absieht. Baxandall habe ich nur eine Variante gesehen, wenn man die Aktive Variante der Urversion vernachlässigt.
Ich habe mal zwei Regelungen berechnet. Eine FMV und eine Baxandall. Die Daten habe ich dan in den TSC reingehackt und euch Screenshots unten rangehängt. Bilder für uns Männer und Text für die Frauen Dabei kann ich gleich berichten, dass TSC unter Wine läuft, falls hier Linuxnutzer sind. Ich hatte erst Angst ich muss alles in Tabellenkalkulation machen.
http://www.duncanamps.com/tsc/index.html (http://www.duncanamps.com/tsc/index.html)
Gucken wir uns zuerst die FMV an. Ich habe die VOX-Basis genommen, weil dieser komische Mittenregler wirklich entbehrlich ist. Bei Potimittelstellung liegt die Absenkung im Schnitt bei 10dB mit einer Mittenuhle bei 50Hz. Diese kann bei Aufdrehen des Bass- und Höhenreglers bis nach -20dBsacken und wandert zu 700Hz hin. das ist ein ausgeprägtes Mittenloch. Ihr könnt ja selbst noch etwas rumspielen, man bekommt das Mittenloch auch fast zu.
Die Baxandall Regelung hat bei Potimittelstellung eine kleine Mittensenke bei den unteren Mitten. Und senkt in dieser Auslegung um ca 15dB. Damit liegt sie genau wie FMV innerhalb unseres Limits. Ihr könnt auch hier mal etwas rumspielen. Man müsste ein fast 17dB tiefes Mittenloch und sogar einen Mittenberg hinbekommen und kann auch sonst ziemlich am Frequenzgang herumbiegen. Natürlich ist eine andere Wahl von Cs möglich. Ich würde das aber immer am Konkreten Aufbau testen. Die rechnerei hat Grenzen. Aber das ist ein Thema, dem wir uns noch Gründlich ganz am Schluss widmen werden.
Fazit:
Der Regelweg ist bei Baxandall Erwartungsgemäß größer, dafür auch die Pegelabsenkung und der Schaltungsaufwand. Wenn ich einen Bassamp mit recht wenig Leistung bauen sollte, sagen wir mal bis 35Watt, dann würde ich zum FMV greifen. Denn bei kleineren Lautstärken erscheinen uns Bässe und Höhen nämlich viel leiser und der Ton mittiger. Da kommt es einem entgegen, wenn die Mitten schon in Potimittelstellung abgesenkt sind und man nicht immer eine extreme Potistellung benutzt, die feines justiren schwierig macht. Bei größeren Leistungen lässt dieser psychoakustische Effekt nach. Deswegen würde ich hier zur flexibleren Baxandallregelung greifen. Ein größerer Amp würde auch mehr auf Bühnen benutzt werden, was ohnehin mehr Flexibilität erfordert.
Ich würde die Klangregelungen sowieso nie auf eine Platine setzen. Denn die mechanische beanspruchung der Potis führt immer zu Krafteinwirkung auf die Platine, was eine der Hauptausfallursachen in Amps ist. Zudem bieten die Lötfahnenn der Potis genug halt für Freiverdrahtung. Deswegen darf sich hier jeder einbauen, was er will. Zwei Vorschläge stehen jetzt,
Viele Grüße
Martin
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Hallo schon wieder:
Was wir uns jetzt noch Fragen müssen, ist wo die Klangregelung sitzen soll. Wir haben folgende Topologie
1/2ECC83->Hier?->1/2ECC83->Oder hier?->Phasendreher(ECC82)
Es kämen zwei Positionen in Frage.
Ich tendiere dazu sie weiter hinten anzusetzen. das hat den Vorteil, dass der rauschabstand besser wird. Denn nehmen wir an, die zweite Stufe fügt dem Signal 10mV Rauschen hinzu. Haben wir nach der ersten Stufe 1,5V dann haben wir einen Rauschabstand von 44dB. Nämlich:
20*log(1,5V/0,01V)=44dB
Senken wir es durch die Klangregelung ab und lassen 0,25V übrig, was etwa der Absenkung der Baxandall entspricht. Dann haben wir folgenden Rauschabstand:
20*log(0,25V/0,01V)=28dB
Das sind nur Beispielzahlen, aber sie zeigen die Auswirkungen. Dabei ist noch nichtmal das Eigenrauschen der Klangregelung sondern nur das der zweiten Stufe in die Rechnung eingegangen.
Ein anderer Interessnater Umstand bei diesre Position ergibt sich in bezug auf mögliches Zerren. In diesem Primitiventwurf eines VBV fehlt eine Vorstufenzerre. Wir brauchen die Verstärkung ja komplett, weil wir mit Worst-Case-Szenarien rechnen. Für die Zerre muss ein Booster verwendet werden, dann wird die zweite Stufe zur zerrstufe. das geht natürlich besser, wenn keine Pegelabsenkung durch eine Klangregelung das Bossten erschwert.
Daraus folgt aber gleich noch was. Anders als in dem Primitiventwurf im Hauptfred muss die Volumen- oder gainregler nun auch nach die zweite Stufe umziehen. Denn so können wir die zweite Stufe boosten und dann diesen Regler zurückdrehen um den zerrsound leise über die Endstufe wiederzuegebn. Säße dieser regler vor der zweiten Stufe, dann wäre das nicht möglich, jedes zurückdrehen des Volumens würde immer auch die Verzerrung der zweiten Stufe verringern.
Damit steht die Topologie des Amps relativ plötzlich fest:
1/2ECC83->1/2ECC83->Klang->Volumen(Gain)->Phasendreher(ECC82)mitGegenkopplung->Endrohre
Zum Schluss noch kurz eine Rechtfertigung zur Vorstufenzerre aus meiner Sicht: Sie wird nicht von jedem gebraucht. Nicht einmal die Mehrheit der Bassisten spielt verzerrt. Sie Intern umzusetzen würde in jedem Fall eine weitere Röhre erfordern, und das für ein Feature, das nicht jeder braucht und ziemlich einfach durch einen ganz primitiven Booster herbeigeführt werden kann. Ein aktiver bass bräuchte nicht einmal geboostet zu werden.
Viele Grüße
Martin
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Guten Morgen,
sehen wir mal, was uns noch fehlt.
Uns fehlt noch das Nachdenken über die Endstufe, Arbeitspunkte der ECC83 in der Vorstufe, Endstufe und die Gegenkopplung.
Trotzdem haben wir die Tpologie schon zusammen, unten im Anhang ist sie Scheamtisch aufgezeichnet.
Eine Gegenkopplung hat Einfluss auf Klirrverhalten, Verstärkung, Eingangswiderstand und Ausgangswiderstand. Eine Gegenkopplung nimmt das Signal vom Ausgang und führt es so an den Eingang zurückt, dass es dort Phasengedreht angespeist wird. Andernfalls wäre es eine Mitkopplung.
Nehmen wir mal einen Verstärker mit drei aufeinander folgenden Stufen A, B und C. Nehmen wir mal an die Stufen B und C verformen das Signal. Nun holen wir das derart verformete Signal von C und führen es als Gegenkopplung zu A. Dort prögen wir die Verformung umgekehrt da Phasengederht auf das noch unverformete Signal auf. Durchläuft das so in A präparierte Signal nun B und C, dann muss dann müssen B und C das signal erst einmal zurückbiegen, ehe sie es wieder verformen können. Ergo ist die Verformung weniger stark. Dieser Effekt wird um so grßer sein, je stärker wir das Signal in A umgelkehrt zur Biegerichtung von B und C schon präparieren. Da eine Verformung des Signals eine Verzerrung ist, verringer die Gegenkopplung die Verzerrungen.
Das ist natürlich stark vereinfacht, aber so in etwa kann man sich Arbeitsweise einer Gegenkopplung vorstellen. Damit das gut funktioniert muss die Gegenkopplung wirklich ganz genau Phasengedreht in A ankommen. Und hier beginnen die Probleme. Wenn zwischen A, B und C Koppelkondensatoren und Gitterableitwiderstände liegen, wird das immer schwieiger einzuhalten. Denn solche Glieder drehen auch die Phase und zwar auch noch verschiedene Frequenzen verschieden stark. Viele RC Glieder zwischen A und C wirken sich klanglöich so aus, dass der Ton undynamisch und träge und weig direkt klingt. Im schlimmsten fall wird die Gegenkopplung instabil und es kann sogar zu Problemen beim Ein- und Ausschwingen kommen. Das ist besonders im Bereich der unteren Grenzfrequenz der Koppelglieder aus Kondensator und Widerstand der Fall. Ist ein AÜ in der gegenkopllung und da besonders ein schlechter, dann kann esim Bereich der hohen Frequenzen zu diesen Problen kommen, weil der AÜ mit paraistären kapzitäten nicht phasentreu überträgt.
Neben dem Klirrfaktor wirkt sie die Gegenkopplung auch auf die Verstärkung aus. Klar, wenn wir Phasengederehtes Signal zurückführen, dann frisst das Gegenkopplungssignal das Eingangssignal teilweise auf - die Verstärkung sinkt.
Eine Gegenkopplung kann direkt auf die Eingangssignalspannung wirken oder auch nur auf den Strom durch die Eingangsröhre. Sie kann der Ausfgangsspannung oder dem Ausgangsstrom proportional sein. Was der Fall ist, bewirkt ob der Innenwiderstand gesenkt wird oder nicht. In der Praxis benutzt man meist für Enröhren SPannungsgesteuerte Stromgegenkopplung. D.h. man greift eine Ausgangssignalspannung in C proportionale SPannung ab und lässt sie auf den Strom durch A wirken. Das senkt Innenwiderstand. Verstärkung und Klirr.
Was ist dieser komische Innenwiderstand? betrachten wir mal einen Lautsprecher. Die Kraft die im Lautsprecher auf die Schwingspule und somit die Membran wirkt hängt von zwei Sachen ab. Der Stärke des Magnetfeldes im Magneten und der Stärke des Megnetfeldes in der Spule. Das magnetfeld in der Spule hängt aber ausschließlich vom Strom ab. Nehmen wir nun weiter an, der Lautsprecher ist träge, und schwingt schlecht ein, wenn eine Signalspitze kommt. Außerden bremst er nach der SIgnalspitze nicht richtig ab und Schwingt nach. Er hat also ein ausgesprochenes Eigenleben. Um das zu unterbinden und die Membran auf elektrischem Weg zu bedämpfen, muss Kraft auf die Membran ausgeübt werden, das bedarf aber Strom. Diesen Strom muss aus dem Verstärker kommen. Der verstärker muss also sehr viel Strom liefern können, wenn ei8ne Signalspitze kommt. Dividiert man die Signalspannung durech diesen Strom, dann erhält man den Ri. je mehr Strom der verstärker zur bedämpfungd es Lautsprecher liefern kann, desto kleiner also der Ri.
Das ist natürlich auch stark vereinfacht, aber vielleicht kann man sich ungefähr vorstellen, warum der Ri niedrig sein muss, um Lautsprecher zu kontrollieren. Nun ist diese Kontrolle wichtig, wenn der Basston trocken und kontrolliert, also eher modern klingen soll. gemeiner Weise haben Pentoden von hause aus einen nahezu unendliche großen Innenwiderstand, sie können Lautsprechermembranen überhaupt nicht begrenzen. Deswegen ist eine Gegenkopplung beim VBV zur Senkung des Innwiderstanmdes unumgänglich, sonst klingen die Bassfrequenzen bestenfalls dröhnig.
Leider fangen wir uns damit das Problem mit den RC Gliedern ein. Der Amp wird nie so spotan und spritzig klingen wie er ohne Gegenkopplung könnte. Umgehen kann man das durch den Triodenbetrieb der Endröhren. Denn Trioden haben einen recht niedrigen Innenwiderstand. Leider ist der Wirkungsgrad dann schlecht. Hier haben wir noch einigen Stoff zum Nachdenken.
Für unsere Gegenkopllung können wir nun sagen, dass sie am besten so klein wie möglich ausfällt. Nun brauchen verschiedene Sounds verschieden viel Gegenkopplung und auch verschiedene Boxen brauchen verschieden viel. Linearisiert man z.B. die Impedanz einer Box durch korrekturglieder uns setzt Lautsprecher ein, die eine hohe eigene Dämpfung haben, dann kann die gegenkopplung fast entfallen. Benutzt man dagegen Lautsprecher mit niedriger Dämpfung ohne Korrekturglieder und dann auch noch eine Bassreflexbox, dann muss die Gegenkopplungs traff angezogen werden um die Box an der Leine zu halten. Deswegen sollte die Gegenkopplung am besten einstellbar sein. Ein anderer Grund ergibt sich, wenn man Endstufenzerre möchte. Eine zerrende Endstufe klingt nämlich kratziger wenn die Gegenkopplung straff angezogen ist.
Viele Grüße
Martin
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Hallo
Neben der regelbaren Gegenkopplung möchte ich in dem von mir bevorzugtem Entwurf eines VBV eine weitere Einsetzen. Es handelt sich dabei um die Schrimgittergegenkoppelung. Mehrgitteröhren wie Pentoden oder Tetroden haben neben dem üblichen Steuergitter noch mindestens das Schirmgitter, auch auch eine gewisse Steuerwirkung hat. Wenn man nun hier eine Gegenkopplungspannung direkt aus dem Ausgangsübertrager einspeist, dann entsteht eine Gegenkopplung ohne jegliches RC-Glied und ohne die schädlichen Nebenwirkungen für den Klang.
Um das umzusetzen kann man spezielle Gegenkopplungswicklungen am Übertrager anbringen. Man kann aber auch die Normelen wicklungen anzpafen. Der Anzapfpunkt liegt dann in der Regel bei 20...40% der Windungen von den Anodenanschlüssen aus gesehen. D.h. 20...40% der Anodenwechselspannung werden also als Gegenkopplungsspannung den Schirmgittern wieder zugeführt.
Diese Art der Gegenkopplung hat wie alles Vor- und Nachteile. Vorteil ist, dass eben eine gemäßigte Gegenkopplung ganz ohne schädliche RC-Glieder erreicht werden kann. Zudem verhält sich einer derart beschaltete Endröhre weniger anfällig gegen Schwingen und auch unbeabsichtigten Leerlauf des Röhrenverstärkers. Der Nachbau wird vereinfacht. Andererseits muss man die Versorgungsspannung besser sieben, weil eventuelles Brummen aus der Anodenversorgung nun auch die Schirmgitter erreichen würden, wodurch es verstärkt würde.Andererseits muss kein extra Siebglied für das Schirmgitter gebaut werden, denn das hängt ja am AÜ und sieht demnach dieselbe SPannung wie die Anode.
Damit fallen aber auch die Siebglieder vor dem Schrimgitter weg, die zu Spannungseinbrüchen und damit trägem Verhalten der Endstufe bei Lastspitzen führen. Denn da die Schirmgitter direkt mit dem AÜ verbunden sind, bekommen sie auch dieselbe Spannung ab, wie die Anoden, so dass hier kein schwankendes Spannungsgefälle auftritt.
Nachteil ist wiederum, dass die Anodenspannung nicht übermäßig hoch sein darf, denn die Maximale Schrimgitterspannung darf nicht überschritten werden und da diese kleiner als die maximale Anodenspannung ist, muss die Anode unter ihrem möglichen Spannungsmaximum bleiben.
Wie eine Schrimgittergegenkopplung konkret ausseiht zeigt der Schaltplan unten.
Viele Grüße
Martin
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Hi Martin!
Wieso kann man nicht zwischen der Ultralinaranzapfung und dem Schirmgitter einen Widerstand zum Spannungsabfall einbauen, dann könnte doch die Anode wieder mit dem max. B+ betrieben werden?
lg
Kai
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Hallo
Schrimgittergegenkopplung wird auch oft Ultralinearbetrieb genennt. Dieser name ist bis heute ziemlich werbewirksam. Klingt irgendwi toll einen über alle Maßen linearen verstärker zu haben. Was verbirgt sich dahinter.
Triodenkennlinien sehen aus wie Parabeln (In der grün). Pentodenkennlinien (rot) sehen fast genau so aus, nur sind sie gespiegelt. Und zwar an der Geraden die mit 45° durch den Ursprung geht (schwarz). Genau diese schwarze Linie ist die ideale Ultralinearkennlinie.
Legen wir das Schrimgitter einer Endröhre an die Anode, dann erhalten wir eine Triode mit echten Triodenkennlinien. legen wir das Schrimgitter an die Versorgungsspannung, dann erhalten wir eine Petode. Legen wir genau zwischen beiden also an den Abgriff des Ausgangsübertragers, dann erhalten wir eine Mischform, deren Kennlinie genau die Mittellinie zwischen Trioden- und Pentodenbetrieb ist.
Man kann die ganze Sache auch anders auffassen. Im Normalfall stellt man sich die Triode als einfache Grundform der Röhre vor. Man kann sich aber auch die Pentode als die einfachste Grundform vorstellen. Durch zunehmende Gegenkopplung über das Schirmgitter ist die Triode eigentlich eine Pentode, bei der die gesamte Anodensignalspannung gegengekopplet wird. Eine Triode ist also eine Pentode mit starker Schrimgittergegenkopplung. Schrimgitter und Anode sind bei ihr unttrennbar als eines verbunden eingebaut.
Die Triode hat Vorteile und Nachteile:
+ Weniger Intermodulationsverzerrungen
+ Weniger ungeradzahlige Harmonische
+ mehr geradzahlig harmonische
+ geringer Innenwiderstand
- hoher Steuerspannunsgaufwand
- wenig leistungsausbeute
Die Pentode auch:
+ geringer Steuerspannungsaufwand
+ hohe Leistungsausbeute
- viel Intermodulationsverzerrungen
- mehr ungeradzahlig harmonisch
- weniger geradzahlig harmonische
- hoher Innenwiderstand
Der Ultralinearbetrieb ist ein Brauchbarer Ausgleich zwischen beiden Betriebsarten. Wenn das so toll sein soll, warum werden 90% aller Musikeramps nicht in dieser Betriebsart gebaut? Nun ja, nicht jeder Musiker weiß, dass 5Watt immer noch halb so laut ist, wie einer mit 50Watt und es darum Quatsch ist einen nenenswerten Unterschied zwischen einem Verstärker mit 35Watt und 50Watt anzunehmen. Dennoch wird der 50Watt besser verkauft. Also wird man auch eher einen bauen. Nun müssen wir den VBV nicht verkaufen und müssen darum auch keine Ideen des Marketing in das Schaltungskonzept einfließen lassen. Für mich igeht für den VBV Klang vor leistung. MOSFET- und Digitalendstufen sind heutzutage sowas von gut, dass eine Röhre nicht die leistung dieser geräte nachmachen muss. Wenn sie eine besondere Berechtigung haben soll, dann muss das ihr Klang sein, der aus den Kennlinien kommt. Insbesondere MOSFETs haben aber genau dieselbe Kennlinienform wie eine Pentode. Davon kann sich jeder leicht überzeugen, wenn er z.B. mal den BUZ90 mit einer EL34 vergleicht. bei beiden sehen die kennlinien wie die gröne Linie in der Skizze aus, mit denselben klanglichen Auswirkungen.
http://www.elektroworld.info/ftp/index.php?action=downloadfile&filename=BUZ90.pdf&directory=&PHPSESSID=926e95bf7cda6c5eeafe69e5924c89ec (http://www.elektroworld.info/ftp/index.php?action=downloadfile&filename=BUZ90.pdf&directory=&PHPSESSID=926e95bf7cda6c5eeafe69e5924c89ec)
http://www.jj-electronic.sk/pdf/E34L.pdf (http://www.jj-electronic.sk/pdf/E34L.pdf)
Also muss der VBV schon etwas anderes bieten, was man nicht für wenig geld bei Thomann bekommt. Da scheint mir der Ultralinearbetrieb ein guter Weg zu sein.
Wieso kann man nicht zwischen der Ultralinaranzapfung und dem Schirmgitter einen Widerstand zum Spannungsabfall einbauen, dann könnte doch die Anode wieder mit dem max. B+ betrieben werden?
@han die Blume: weil dieser Widerstand zusammen mit dem Innenwiderstand des Schrimgitters einen Spannunsgteiler für die Gegenkopplung bildet. Zudem wird dieser Eingang hochohmiger, was dazu führt, dass das Schrimgitter schlechter von der gegenkopplungspannung angefahren werden kann, denn dazu bedarf es neben Spannung auch strom. Denn das Schrimgitter ist anders als das Steuergitter nicht nefgativ gegenüber der kathode, sondern eine quasi Hilfsanaode,
Beim nächsten mal, wollen wir unsere Endstufe dann gleich komplett berechnen.
Bis dahin viele Grüße
Martin
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@Martin:
An dieser Stelle möchte ich Dir ganz herzlich danken für die viele Mühe, die Du Dir mit dem ganzen vielen Text machst! Ganz großer Applaus! :bier:
-
Jetzt habe ich noch eine Frage zum UL-Betrieb: dem vielzitierten Leistungsverlust.
Wie kommt dieser Leistungsverlust eigentlich zustande - gemeint ist jetzt bei gegebener Schirmgitter- und Anodenspannung? Wenn ich gegenkopple, verringert sich doch normalerweise die Verstärkung, aber nicht die maximale unverzerrte Ausgangsspannung und auch nicht der Strom, den die Endstufe liefern kann? Die maximale unverzerrte Ausgangsspannung müsste doch durch die Gegenkopplung sogar geringfügig ansteigen, sprich, näher an die Anodenspannung herangehen.
Mal abgesehen davon wird man den Unterschied, der bei einer EL84 12 W (UL) gegenüber 15 W (PP) beträgt, wirklich so gut wie nicht wahrnehmen.
Beate
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Hi Beate,
diese Basisliteratur von 1951 hilft beim Verständnis.
Gruß
Hans- Georg
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Salü,
Wie kommt dieser Leistungsverlust eigentlich zustande
Du betreibst die Endröhren bei Ultralinear ja irgendwo zwischen Pentoden- und Triodenbetrieb. Im Triodenbetrieb wäre die Ausgangsleistung noch geringer. Im Ultralinearbetrieb liegt die Ausgangsleistung eben zwischen Pentoden- und Triodenbetrieb. Gibt es eigentlich Kennlinienfelder für den UL-Betrieb? Da könnte man mal die Lastgerade und die Ausgangsleistung einzeichnen und dann evtl. schön den Unterschied zum normalen Pentodenbetrieb sehen.
mfg sven
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Hallo
@Bea: Genau genommen gibt es den Wirkungsgradunterschied zwischen Trioden-, UL, und Pentodenbetrieb nicht. Er tritt nur auf, wenn man in negativen Guittervorspannungsbereich bleibt also nicht in den Gitterstrombetrieb geht. Steuert man eine dafür vorgesehene Triode wie die 6N7 bis in den Gitterstrombereich aus, dann ist der Wirkungsgrad genau so, wie bei einer Pentode. Das Problem besteht darin, das bei einer Triode die Kennlinie wo die Gittervorspannung Ug=0V ist nach rechts wegkippt und der ohne Gitterstrom nutzbare Bereich des Kennlinienfeldes kleiner wird.
http://www.radiomuseum.org/forum/klasse_b_zero_bias_und_triple_twin_roumlhren.html (http://www.radiomuseum.org/forum/klasse_b_zero_bias_und_triple_twin_roumlhren.html)
Niun ist der Gitterstrombetrieb aber sehr aufwendig, weil hier Steuerleistung und nicht nur Steuerspannung gebraucht wird. Man muss also enwteder direkt koppeln oder Zwischenübertrager einsetzen. Das fällt für einen VBV weg, hier müssen wir im Betrieb ohne Gitterstrom bleiben.
@Hans-Georg: Danke :bier:
Viele Grüße
Martin
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diese Basisliteratur von 1951 hilft beim Verständnis.
Danke.
<OT>
Süß die Aussagen über die Hörtests. Sie könnte ohne weiteres aus einem 30 Jahre jüngeren Artikel stammen - mal davon abgesehen, dass man den Probanden heutzutage nicht mehr die Ohren zustopft, damit sie beim Abhören einer 2x400-Watt Anlage nicht taub werden :D
</OT>
Beate
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Hallo
Ein Arbeitspunkt für eine Pentode besteht aus folgenden Daten:
Schirmgitterspannung Ug2
Gittervorspannung Ug1
Anodenspannung Ua
Anodenstrom Ia
Schrimgitterstrom Ig2
Arbeitswiderstand RaL
Nun gilt beim Ultralinearbetrieb dass Ua=Ug2.
Für aen RaL gibt es bei Trioden eine Faustformel, nämlich RaL=2...3xRi, wobei der Ri der Innenwiderstand ist. Für den RaL bei Pentoden gibt es auch eine Fatsuformel: RaL=Ua*/Ia*. Dabei sind Ua* und Ia* die Werte für den Eintakt-A Betrieb bei Ua*=250...300V . Bei der EL34 sind das z.B. 2k, bei der 6L6 um 2k5. Für den Ultralinearbetrieb gibt es keine Faustformel für einen optimalen Ra. Aaaaaaber, da der Ultralinearbetrieb ein Zwischending aus Trioden- und Pentodenbetrieb ist muss auch der RaL irgendwo zwischen den optimalen Werten für diese Betriebsarten liegen.
Da die EL34 eine ziemlich günstige Röhre ist, wollen wir mal versuchen mit ihr eine Ultralinearendstufe zu berechnen. Oder abzuschätzen, was die Sache wohl besser trifft. Wir wollen AB Betrieb. Denn auch wenn Leistung an zweiter Stelle hinter dem Klang rangiert, wollen wir doch auch leistung haben. Hier ist das von Philips.
http://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL34.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL34.pdf)
Auf Seite 6 finden wir den optimalen Wert für den RaaL, Der RaaL unterscheidet sich von RaL, dass er für beide Röhren des Gegentakters gilt also RaaL=2RaL. Nun wir für den RaaL auf jener Seite 6 angegeben, dass er 3,4kOhm groß sein soll. Eine Seite weiter wird für die EL34 im Triodenbetrieb ein RaaL von 5kOhm angegeben. Die goldene Mitte liegt etwa bei 4kOhm. D.h. wir müssen einen Gegentaktübertrager mit einer Primärinmpedanz von ca. 4kOhm kaufen, der UL-Anzapfungen hat.
Ohne Werbung machen zu wollen, aber genau den Übertrager, den wir brauchen gibt es, nämlich den Ü-UL-4-3,4.
http://www.W*lt*r-electronic.de/bauteile/trafos/uebertrager/standard/standard_uebertrager.htm (http://www.W*lt*r-electronic.de/bauteile/trafos/uebertrager/standard/standard_uebertrager.htm)
Damit haben wir eine große Hürde genommen und ein Serienbauteil gefunden, das passt. Vielleicht findet noch jemand einen passenden günstigen Übertrager.
Was wir jetzt bestimmen müssen, ist der Arbeitspunkt. Und nun tritt ein Problem auf. Wir haben keine Ultralinearkennlinien der EL34. Im datenblatt sind keine. Was nun?
Erinnern wir uns, dass beim Ultralineabetrieb ohne separate Schrimgitterwicklung gilt, dass Ua=Ug2. Das gilt auch für den Triodenbetrieb, denn da ist ja das Schrimgitter mit der Anode verbunden. Demnach wären die Kennlinien für Triode und UL gleiche? Hähh? Jaaeeiin!
Nun wird es kompliziert: Man kann ein Kennlinienfeld statisch betrachten, also nur um Gleichspannungsarbeitspunkte zu bestimmen. Dafür sind die Kennlinienfelder gleich. Man kann ein Kennlinienfeld auch dynamisch betrachten, also für den Fall, das Signalspannung anliegen, dann sind sie nicht gleich. Im Normalfall unterscheidet man beide Betrachtungsweisen nicht, beim Ultralinearbetrieb muss man es. Der Ultralineabetrieb, ist für gleichspannungen Triodenbetrieb für Signalspannungen jedoch nicht. Das liegt daran, dass die Schirmgittergegenkopplung für Wechselspannungenwegen der Anzapfung des AÜs nur unvollkommen ist, sie beträgt hier wie bereits erwähnt meist 20...40% der Anodensignalspannung Für Gleichspannungen, ist sie jedoch vollkommen. Denn wenn wir den Draht als ohmschen Widerstand vernachlässigen hat beim UL-betrieb das Schirmgitter praktisch Anodenkontakt und liegt damit zu 100% auf Anodenpotential. das ist sch... kompliziert, aber es stimmt. ULtralinearendstufen haben also nicht ein, sondern zwei Kennlinienfelder. Das statische entspricht der Triode und das dynamische eben dem Ultralinearbetrieb. Aber es kommt noch dicker. Ultralinearverstärker haben sogar für jede Anodenspannung ein eigenes dynamisches Kannlinienfeld. D.h. für jede senkrechte Linie des statischen Kennlinienfeldes gibt es ein eigenes dynamisches Kennlinienfeld. Kopf noch dranne?
Also können wir für die Bestimmung des Ruhearbeitspunktes (Gleichspannungsverhältnisse, wenn kein Signal anliegt) das Triodenkennlinienfeld benutzen. Wir dürfen aber nicht der Versuchung erliegen, daraus irgendwas zu berechnen, was mit Wechselspannung zu tun hat, also nicht den RaL, nicht die Sprechleistung, nicht die Verstärkung oder den Signalspannungsbedarf und erst recht keine Klirrfaktoren etc.
Aber halt, es gibt doch erprobte Triodenarbeitspunkte für die EL34 in Klasse AB. Die müsste man doch als Ruhearbeitspunkt übernehmen können? Das kennlinienfeld müssen wir uns also gar nicht unbedingt ansehen. Ausgezeichnete Idee!
Wer es trotzdem angucken möchte, kann hier auf Seite 9 blättern.
http://frank.pocnet.net/sheets/129/e/EL34.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/129/e/EL34.pdf)
(Mal sehen, wer noch was interessantes in dem Datenblatt entdeckt!)
Aber zur Sache. Beide Datenblätter geben folgendes an:
Ua=Ug2=400V
Ug1=30V
Ia+Ig2=65mA
und für uns eine schöne Rechenersparnis:
Rk=220Ohm
Damit haben wir alles, was wir heute Abend brauchen, um glücklich zu sein. fast. Wieviel Leistung bekommen wir nun. Im Pentodenbetrieb macht die EL34 bei gegentakt AB so etwa 50Watt im Triodenbetrieb sind 20Watt. Der Mittelwert sind 35Watt und das ist unsere Hausnummer. Zu wenig? na wir rechnen bald nochmal mit der 6550.
Viele Grüße
Martin
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Du meinst jetzt sicherlich die Seiten C7 und C8, nicht wahr? Bitte allerdings die Lastimpedanz beachten.
So, erstmal gute Nacht!
Beate
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???
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Hallo Martin!
Dieser Fred ist einfach ein GENUSS!
Vielen dank für die Mühe, die du dir mit den doch sehr umfangreichen Beiträgen machst.
Durch deine Erklärungen bringst du die wesentlichen Dinge -zumindest für mich- leicht verständlich auf den Punkt.
Ich finde es übrigens gut, dass du dich vom Ursprungsfred gelöst hast, denn so wird es ein Verstärker, der für dich typisch ist:
Eine von vorne bis hinten durchdachte Einheit ohne Schnickschnack und ohne ein Bauteil zuviel.
Das wäre mit dem Modulkonzept des Ursprungsfreds mMn nicht vereinbar gewesen.
Grüße
Alex
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Hallo
ich habe noch was vergessen. Wir haben den Steuerspannungsbedarf noch nicht berechnet. Wir wissen aber, dass Ug=-30V. Wenn wir bis zu Ug=0V aussteuern können, weil wir ja nur Gitterstromfreien betrieb mit Koppelkondensatoren einsetzen konnten, dann ergibt sich, dass die positive Aussteurung 30V beträgt und die negative auch. Also 2x30V=60V. Wir brauchen also ungefähr 60V Signalswechselspannung um unsere Endstufe voll asussteuern zu können. Nun haben wir aber sogar mit 120V also dem doppelten gerechnet. Schaden tut es nicht, dann wir eben Gainreserven, die wir in der einstellbaren Gegenkopplung vernichten können.
Zudem wollten wir uns offen halten für andere Endstufenschaltungen und haben die 6550 noch gar nicht in Betracht gezogen.
Viele Grüße und eine gesegnete Nachtruhe
Martin :gutenacht:
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???
Dann schau Dir doch mal die Seiten C7 & C8 von Deinem Link an:
http://frank.pocnet.net/sheets/129/e/EL34.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/129/e/EL34.pdf)
Weitertüfteln
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Hallo
diese Seiten waren nicht gemeint. Evince mein Dokuemntenbetrachter hat eine weitere fortlaufende Seitennummeriereung. Ich denke Acribat kann das auch.
Viele Grüße
Martin
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Klar hat evince eine eigene Seitennummerierung, xpdf auch. Aber Fotokopien älterer Dokumente haben häufer mal aufgedruckte Nummerierungen. Die helfen, falls mal jemand ein Originaldokument in den Fingern haben sollte...
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diese Seiten waren nicht gemeint.
Hallo Martin,
doch, diese Seiten waren gemeint (die Seitennummern die auf die Seiten gedruckt wurden).
Weiter
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Hallo,
interessant finde ich in diesem Zusammenhang die KT77 http://frank.pocnet.net/sheets/086/k/KT77.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/086/k/KT77.pdf) die:
- speziell für UL Betrieb entwickelt wurde
- relativ günstig ist
- Uamax und Ug2max gleich hoch sind (800V bei der JJKT77)
Weitertüfteln
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Hallo
Wir haben gestern abgeschätzt, dass wir mit ungefähr 60V Aussteurung ungefähr 35Watt aus einer Klasse AB Endstufe mit der EL34 im Ultralinearbetrieb geholt hatten. Dafür brauchten wir einen Gemeinsamen Kathodenwiderstand der Endröhren von 220Ohm und eine Versorgungsspannung von 400V.
Was man damit reißen kann, kann man hier nachlesen:
http://www.bassbacke.de/hints/bass/basslautsprecher.htm (http://www.bassbacke.de/hints/bass/basslautsprecher.htm)
Insgesamt muss man doch sagen, dass wir in einer Zeit leben, wo billige verstärkerleistung Gott sei Dank wenig kostet. Guter Sound ist aber nach wie vor sehr teuer. Deswegen sollte sich der VBV für mein Empfinden am Sound orientieren. Klingen EL34 und 6L6 gerade übersteuert durchaus verschieden. Die schätzungen für die EL34 darf man darum durchaus für die 6L6 wiederholen. Es sollte etwas weniger Anodenspannung, etwas mehr Steuerspannung und etwas weniger leistung herauskommen - mal aus der Hüfte geschossen. Das Schrimgitter der EL34 ist belastbarer als das der 6L6, weswegen sie sich besser für Ultralinearbetrieb eignet.
Aaaaber, die 6L6 ist ja eine ganze ähnlich konstruierte Röhrenfamilie: 6V6, 6L6 (in etlichen Varianten), KT66, KT77, KT88, 6550, 5881 und die legendäre 807. Ich habe bestimmt noch welche vergessen. Diese Röhren sind sich alle sehr ähnlich, wenn auch nicht gleich. Besonders gut für den Ultralöineabetrieb ist die 6550 geeignet.
http://frank.pocnet.net/sheets/135/6/6550A.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/135/6/6550A.pdf)
Auf Seite 3 im Datenblatt gibt es zwei Angaben für den UL Betrieb, einmal mit fixem und einmal mit Kathodenbias. MIt fixem Bias kann man offenbar bei 450V 70Watt aus der Röhre holen. Auf Seite 5 sieht man die Triodenkennlinien und die Ultralinearkennlinien für Ua=Ug2=450V. Man darf das Ultralinearkennlinien feld nicht benutzen um einen anderen Ultralineararbeitspunkt zu berechnen, wo z.B. Ua=Ug2=370V gilt. Denn es handelt sich aus beschriebenen Gründen um ein rein dynamisches mit Ausnahme der Linie von Ua=Ug2=450V Linie nur für wechselspannungen gültiges Kennlinienfeld. Vergleicht man das Triodenkennlinienfeld dann sieht man dass dieses für alle Punkte bei denen Ua=450V ist mit dem UL-Kennlinienfeld übereinstimmt, und für alle anderen Anodenspannungen nicht. Wie bereist erwähnt ergibt sich mit jeder Anodenspannung bei UL eine ganz neues Kennlinienfeld für die dynamischen Daten.
Ich bin dagegen in einem VBV SPannungen wesentlich über 400V zu fahren. Man braucht dann spezielle Elkos oder Reihenschaltungen aus solchen. das geht zwar, aber ich würde nur erfahrenen Bastlern raten damit herumzuhantieren. Ich persönlich mag auch nicht gerne mit solchen Spannungen arbeiten.
Das Fixe Bias habe ich im bisherigen Entwuzrf vermiden weil ein kathodenbias einen unverwechselbaren weichen Ton gibt, besonders wenn beide Endröhren sich einen RK teilen. Das hängt mit verschiebungen des Arbeitspunktes zusammen.
In Klasse AB ist die Ruhestromaufnahme kleiner als bei vollausteurung. Der Unterschied wird desto größer je je negativer die Gittervorspannung Ug eingestellt wird. Nimmt man bei AB Kathodenwiderstand, dann hat man einen fließenden Arbeitspunkt. das kommt wie folgt: Steuert an kräftig aus, dann nimmt die mittlere Stromaufnahme zu. Die mittlere Ug wird negativer. Der Arbeitspunkt verschiebt sich also zu negativen Spannungen hin. Es geht also weiter richting B Betrieb. Lässt man nach dann kommt der Arbeitspunkt wieder zurück und zwar mit einer zeitkontsante die die sich aus dem Kathodenwiderstand und dem ihn brückneden Kondensator ergibt. Dieses Verhalten sorgt für einen stehenden Ton, den ich persönlich sehr mag und eng mit dem Röhrenklang verbinde. Eine Pentoide mit Fixem Bias, kann man problemlos mit Mosfets simulieren, die werden ja genau so gefahren. Aber dieser Ton ist doch recht einmalig.
Leider erreicht man auf diesem Weg weniger Leistung.
Ein anderer Vorteil des Kthodenbias, ist dass keinerlei Abgleich nötig ist. Röhren ruff und los gehts. Das senkt sicherlich die Hemmschwelle für das Nachbauen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo
ich mach mal liebertechnisch weiter. Von verstärkern verstehe ich offenbar mehr, als von Menschen. Wir haben gestern abgeschätzt, dass wir mit ungefähr 60V Aussteurung ungefähr 35Watt aus einer Klasse AB Endstufe mit der EL34 im Ultralinearbetrieb geholt hatten. Dafür brauchten wir einen Gemeinsamen Kathodenwiderstand der Endröhren von 220Ohm und eine Versorgungsspannung von 400V.
Was man damit reißen kann, kann man hier nachlesen:
http://www.bassbacke.de/hints/bass/basslautsprecher.htm (http://www.bassbacke.de/hints/bass/basslautsprecher.htm)
Insgesamt muss man doch sagen, dass wir in einer Zeit leben, wo billige verstärkerleistung Gott sei Dank wenig kostet. Guter Sound ist aber nach wie vor sehr teuer. Deswegen sollte sich der VBV für mein Empfinden am Sound orientieren. Klingen EL34 und 6L6 gerade übersteuert durchaus verschieden. Die schätzungen für die EL34 darf man darum durchaus für die 6L6 wiederholen. Es sollte etwas weniger Anodenspannung, etwas mehr Steuerspannung und etwas weniger leistung herauskommen - mal aus der Hüfte geschossen. Das Schrimgitter der EL34 ist belastbarer als das der 6L6, weswegen sie sich besser für Ultralinearbetrieb eignet.
Aaaaber, die 6L6 ist ja eine ganze ähnlich konstruierte Röhrenfamilie: 6V6, 6L6 (in etlichen Varianten), KT66, KT77, KT88, 6550, 5881 und die legendäre 807. Ich habe bestimmt noch welche vergessen. Diese Röhren sind sich alle sehr ähnlich, wenn auch nicht gleich. Besonders gut für den Ultralöineabetrieb ist die 6550 geeignet.
http://frank.pocnet.net/sheets/135/6/6550A.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/135/6/6550A.pdf)
Auf Seite 3 im Datenblatt gibt es zwei Angaben für den UL Betrieb, einmal mit fixem und einmal mit Kathodenbias. MIt fixem Bias kann man offenbar bei 450V 70Watt aus der Röhre holen. Auf Seite 5 sieht man die Triodenkennlinien und die Ultralinearkennlinien für Ua=Ug2=450V. Man darf das Ultralinearkennlinien feld nicht benutzen um einen anderen Ultralineararbeitspunkt zu berechnen, wo z.B. Ua=Ug2=370V gilt. Denn es handelt sich aus beschriebenen Gründen um ein rein dynamisches mit Ausnahme der Linie von Ua=Ug2=450V Linie nur für wechselspannungen gültiges Kennlinienfeld. Vergleicht man das Triodenkennlinienfeld dann sieht man dass dieses für alle Punkte bei denen Ua=450V ist mit dem UL-Kennlinienfeld übereinstimmt, und für alle anderen Anodenspannungen nicht. Wie bereist erwähnt ergibt sich mit jeder Anodenspannung bei UL eine ganz neues Kennlinienfeld für die dynamischen Daten.
Ich bin dagegen in einem VBV SPannungen wesentlich über 400V zu fahren. Man braucht dann spezielle Elkos oder Reihenschaltungen aus solchen. das geht zwar, aber ich würde nur erfahrenen Bastlern raten damit herumzuhantieren. Ich persönlich mag auch nicht gerne mit solchen Spannungen arbeiten.
Das Fixe Bias habe ich im bisherigen Entwuzrf vermiden weil ein kathodenbias einen unverwechselbaren weichen Ton gibt, besonders wenn beide Endröhren sich einen RK teilen. Das hängt mit verschiebungen des Arbeitspunktes zusammen.
In Klasse AB ist die Ruhestromaufnahme kleiner als bei vollausteurung. Der Unterschied wird desto größer je je negativer die Gittervorspannung Ug eingestellt wird. Nimmt man bei AB Kathodenwiderstand, dann hat man einen fließenden Arbeitspunkt. das kommt wie folgt: Steuert an kräftig aus, dann nimmt die mittlere Stromaufnahme zu. Die mittlere Ug wird negativer. Der Arbeitspunkt verschiebt sich also zu negativen Spannungen hin. Es geht also weiter richting B Betrieb. Lässt man nach dann kommt der Arbeitspunkt wieder zurück und zwar mit einer zeitkontsante die die sich aus dem Kathodenwiderstand und dem ihn brückneden Kondensator ergibt. Dieses Verhalten sorgt für einen stehenden Ton, den ich persönlich sehr mag und eng mit dem Röhrenklang verbinde. Eine Pentoide mit Fixem Bias, kann man problemlos mit Mosfets simulieren, die werden ja genau so gefahren. Aber dieser Ton ist doch recht einmalig.
Leider erreicht man auf diesem Weg weniger Leistung.
Ein anderer Vorteil des Kthodenbias, ist dass keinerlei Abgleich nötig ist. Röhren ruff und los gehts. Das senkt sicherlich die Hemmschwelle für das Nachbauen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo
@Widergates: Danke! Die KT77 habe ich mir mal angesehen. Mit dieser Röhre habe ich keine Erfahrung. Es ist gerade zu verblüffend, was die da angeben:
Wir hatten für die EL34 Ua=Ug2=400V geschätzt.
KT77: Ua=Ug2=390V
Wir hatten einen Steuerspannungsbedarf von ca 60V
KT77: 65V
Wir hatten einen Rk von 220Ohm für beide Röhren
KT77: 470Ohm für eine Röhre. legt man aber beide Röhren auf denselben Rk, dann muss der 470Ohm/2=235Ohm sein
Wir hatten eine Leistung von 35Watt geschätzt:
KT77: 34Watt
Kann es sein, dass die KT77 so eine Art EL34fizierte 6L6 ist. Also eine Bündesltrahltetrode möglichst Nahe an der EL34? Mit etwas Google kann man sowas im Netz lesen und der Datenblattvergleich bei den restlichen Paramtern legt das nahe. ich hätte keine Hemmungen beide ohne große Anpassung zu tauschen.
http://en.wikipedia.org/wiki/KT66 (http://en.wikipedia.org/wiki/KT66)
Wenn dem so ist, dann wäre das super. Denn wir haben damit unsere Schätzergebnisse ziemlich gut validisiert und dürfen davon ausgehen, dass unsere Endstufe gut arbeiten wird. Auch zeigt dies, dass wir einen Austauschtyp gefunden haben, mit dem der VBV alternativ bestückt werden kann.
Viele Grüße
Martin
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Guten Abend,
mir fehlt leider die Zeit, hier wirklich mitzu-lesen/machen, aber diese Aussage finde ich klasse:
"Insgesamt muss man doch sagen, dass wir in einer Zeit leben, wo billige verstärkerleistung Gott sei Dank wenig kostet. Guter Sound ist aber nach wie vor sehr teuer." :bier:
Viel Erfolg beim Volksbassverstärker!
Grüße!
AmpGuru
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Hallo
@Ampguru: Deswegen sollte bei einem VBV der Klang an erster Stelle stehen, zumal verstärkerleistung aus Röhren immer noch teuer ist.
@ Alle: Ich ahbe gerade mal die neuen Freds gelesen, die so hier auftauchen. Interessant finde ich dass der Hauptfred zum VBV nahezu entvölkert ist. Dafür scheint eine gewisse Konkurenzsituation entstanden zu sein. Das tut mir leid und war nicht meine Absicht. Sollten wir diesen Fred erst einmal pausieren um im hauptfred zu Ergebnissen zu kommen. Ich entnehme aus macnhen Kommentaren im hauptfred auch eine sehr gereizte Stimmung. Wenn ich dafür verantwortlich wäre, täte mir das ebenfalls sehr leid.
**************
Heute gehen wir an das letzte größere Planungskapitel im Signalpfad. Es soll um die beiden Eingangsstufen mit der ECC83 gehen. Zumindest die zweite Stufe kann mit einem Booster oder aktivem Bass zum Zerren gebracht werden. Wir müssen uns also Gedanken über ihre Beschaltung machen. Wir können für die erste Stufe wohl noch das Datenblatt heranziehen, für die zweite geht das nicht mehr. Denn dort findet man Hifiarbeitspunkte,a lso einen möglichst großen verzerrungsfreien Aussteurbereich.
Der Aussteuerungsbereich wird an zwei Stellen begrenzt. Einmal durch den Einsatz von Gitterstrom und zum Anderen durch die abnehemende Steilheit und Verstärkung einer Röhre zu negativerere Ug und kleinerem Strom. Das Diagramm unten zeigt das. Wir sehen hier das Kennlinienfeld der ECC83. Der grüne Arbeitspunkt ist ein Hifiarbeitspunkt. Die postive und die negative Halbwelle können gleich weit aussteuern. Eine Begrenzung findet bei bei Ug=0V (rot) und rechts bem Abtauchen der Lastgerade (schwarze Diagonal) in den Bereich kleinen Anodenstroms statt.
Würde man eine so ausgelegte Hifistufe übersteurn, dann werden beide Halbwellen ziemlich gleichmäßig beschnitten. Eine Beschneidung beider Halbwellen ist aber im ungeradzahlige Klirr. Der klingt eher rauh und im Extremfell (bei höherer Ordnung) kratzig. Beschneidet man nur eine Halbwelle, dann ensteteht geradzahliger Klirr. Der klingt eher schöngefärbt und macht den Ton dick, wird aber bei höherer Ordnung glasig.
Ich hasse diese Klangmetaphorik. Sie suggeriert nämlich auch immer positive oder negative Gefühle. Vielleicht ist das der Grund, dafür, dass sie geradzahligen Verzerrungen immer als die guten und die ungeradzahligen als die bösen hingestellt werden. Gerade der Bass verträgt auch ein paar mehr ungeradzahlige eher, als z.B. eine Gitarre. Das liegt daran, dass im Bassbereich das menschliche Ohr sehr viel weniger klirrempfindlich ist, als bei höheren Frequenzen. Die tiefen Bassfrequenzen sind zudem solche, die den größten Pegel haben und darum auch am ehesten verzerrt werden. Meiner Erfahrung nach klingt ungeradzahliger Klirr bei den sehr tiefen Frequenzen knurrig und gar nicht kratzig. geradzahliger macht ihn runder und wärmer. Eine gute Mischung mach den schönen Ton. Aristoteles hat schon gewust, dass Eigenschaften nur im Koontrast des Gegenteils wahrgeommnen werden können und die Schönheit und das gute als Ausgleich in der Mitte liegt.
Nun wollen wir aber nicht nur ungeraduzahligen Klirr, also legen wir den Arbeitspunkt so, dass eine Halbwelle etwas früher beschnitten wird, als die andere. So entsteht erst etwas geradzahliger Klirr und wenn man weiter assteuert auch ungeradzahliger. Damit wird der Übergang zwischen verzerrtem und unverzerrtem Ton breiter auseinander gezogen und damit beherrschbarer. Gerade diese Zwischengrenze ist soundlich besonders attraktiv. Denn hier wird lauteres Zupfen an den Saiten sofort mit einem anderen Ton belohnt. Das ist es, wenn wir sagen der Verstärker reagiere dynamisch.
Nun gut, wenn wir eine Halbwelle etwas früher als die andere begrenzen wollen, welche denn?
Wenn wir die positive zuerst begrenzen wollten, dann müssten wir den blauen Arbeitspunkt wählen. Hier wird durch den Einsatz von Gitterstrom das Signal beschnitten. Wollen wir die negative zuerst beschneiden, dann müssen wir den orangen Arbeitspunkt wählen. Hier wird die Halbwelle durch die abnehmende Värstärkung zu kleinerem Anodenstrom hin begrenzt.
Gitterstromeinsatz begrenzt effektiver. Er führt durch Umladen des Koppelkondensator zwischen unseren Stufen aber auch leicht zu Blocking Distortion. Aber beim orangen Arbeitspunkt würde bei völliger Übersteurung also wenn es auch noch zusätzlich in den Gitterstrombereich geht die Blocking Distortion noch größer werden. Er setzt nur später ein. Der Grund ist, dass der Arbeitspunkt weiter recht liegt, Die mittlere Ug ist darum niedriger und der Koppelkondensator muss um einen größeren Spannunsgbetrag umgeladen werden, wenn Gitterstrom durch die hohe Aussteuerung einsetzt. Blocking Distortion ist als Nadel auf der psotiven Halbwelle mit dem Oszilloskop zu sehen. Im Orangen Arbeoitspunkt werden durch den größeren Abstand zum Gittterstrombereich die Nadeln länger. Dieses Problem hatte ein Freund mal in einem Amp und konnte es such sichtbar machen, er nannte es Farting-Distortion, nach der Art wie es klang,
Toll, und wie nun? Guckt man sich typische Amps für Vorstufenzerre an, dann findet man eher kleinere Werte (z.B. 820Ohm) für den Kathodenwiderstand Rk der verzerrenden Stufen. Da Rk=Betrag(Ug)/Ia ist also bei kleinem Rk der Stronm größer und die Ug dem Betrag nach kleiner. Also wird eher der blaue Arbeitspunkt gefahren.
Am Ende ist es totale Geschmackssache. Hier Experimente durchzuführen lohnt sich allemal. Sie sind auch leicht zu haben. Wir werden nähmlich von einem Hifiarbeitspunkt ausgehen. Den entnehmen wir dem datenblatt oder berechnen ihn selbst nach irgendeinem der vielen Bücher, die es dazu gibt. Machen wir den Rk kleiner als so berechnet, dann landen wir eher richtung blau, machen wir ihn größer dann orange. Wieder ein Ansatz für Modifikationen nach Klangeschmack, die nahezu keinen Aufwand machen, aber viel bringen.
Manche bitterböse Booster schaffen es sogar die Eingangsstufe zu übersteuern. Demnach sollten wir hier wohl auch richtung blau oder gelb gehen. Egal wohin, wir sollten es nicht wie in der zweiten Stufe machen. Denn dann wird z.B. im Falle blau erst die postive Halbwelle beschnitten. Nun dreht die Stufe aber die Phase. Die Negative Halbwelle wird darum zur postiven und in der zweiten Stufe nochmals beschnitten. Ergo: Beide halbwellen sind beschnitten und statt geradzahligen Klirrs entsteht insgesamt ungeradzahliger. Also müssen wir es in der ersten Stufe genau anders machen, als in der zweiten. Machen wir die erste blau, dann die zweite orange und umgekehrt.
Mir scheint die Kombi: Orange->Blau klugt zu sein. Denn zuerst wird die negative Halbwelle etwas beschnitten und zwar ganz ohne Blocken. Dann geht sie als positive Halbwelle in die nächste blaue Stufe. Hier müsste sie nun der Gitterstromeinsatz beschneiden. Da sie aber schon etwas angeschnitten ist, greift der nicht mehr so stark. Blocking Distortion wird also eher gemieden. Bei extremen Aussteurungen hat die blaaue Stufe wegen ihres dicheter am Gitterstromgebiet gelgenen Arbeitspunktes sowieso etwas weniger Umladeschwierigkeiten. da die zweite Stufe aber viel weiter ausgesteurt wird als die erste, egal wie sehr wir boosten muss hier auch Blocking Distortion am ehesten gemieden werden.
Viele Grüße :gutenacht:
Martin
PS: Morgen passiert hier mal nichts.
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Hallo Martin,
wo hast du denn das gelesen? Ich halte das für ein Ammen(-netz)märchen! 20mV sind gor nix wie Claus Peymann zu sagen pflegt. Ist das gemittelt? Die Peaks liegen doch eher in der 2-5V Ecke und aktive Elektronik macht da 18V Peak to Peak draus (EMG Datenblatt und Oszi). Ein "schwacher" Singlecoil sollte deutlich mehr haben. Liege ich daneben?
Gruß,
Max
Hallo
wir wissen bereits, dass wir 120V Signalspannung aufbrinngen müssen. Wenn wir nun auch wüssten, wie viel Eingangssignalspannung wir erwarten dürfen, dann können wir die Gesamtverstärkung der ganzen Vorstufe berechnen und uns dann zurechtlegen wieviele Verstärkungsstufen benötigt werden.
20mV berechne ich immer für Gitarren, weil das die mittlere Signalspannung einer Tele oder Strat mit sehr niedrohmigen Tonabnehmern ist. Habe ich irgendwann mal gemessen. Beim Bass kommt deutlich mehr heraus, weil die Induktivität der Tonabnehmer größer ist, weil die Saiten weiter schwingen und auch mehr magnetsisierbare Masse haben. Auch hier werden wir äußerst defensiv schätzen und 30mV ausgehen. So wenig kommt wohl aus fast ke9inem Bass, aber dann sind wir mit allen normalen Bässen auf der sicheren Seite. Die Gesamtverstärkung muss also
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...pflegt. Ist das gemittelt? Die Peaks liegen doch eher in der 2-5V Ecke und aktive Elektronik macht da 18V Peak to Peak draus (EMG Datenblatt und Oszi). Ein "schwacher" Singlecoil sollte deutlich mehr haben. Liege ich daneben?
nein, tust du nicht, Max. Auch ich habe ja schon derartige Werte gemessen, nicht nur beim Bass: die Aktivelektrnik meiner Jazzgitarre klipp, wenn ich sie mit nur 9 V betreibe. Der Aktivbass meiner Lehrerin läuft ebenfalls mit nur 9 V und kommt damit ans Klippen.
Wie müssen also zwei Dinge betrachten: die notwendige Empfindlichkeit für Vollaussteuerung - das sind die 30-60 mV. Und eben die Aussteuerbarkeit - neudeutsch den "clean headroom". Für die erste Stufe bedeutet das eben, dass wie mit Eingangsspannungen von 9 V peak to peak rechnen müssen (also dem maximalen Ausgangssignal einer Aktivelektronik, die mit 18V betrieben wird). Das gilt insbesondere auch für die erste Stufe, wenn deren Verstärkung eher hoch liegt:
nehmen wir der Einfachheit mal einen Spannungshub des Eingangssignals von 5 V und eine Verstärkung von 50 in der ersten Stufe (ECC83). An der Anode entspricht das einem Spannungshub von 250 V.
Um bereits das zu erreichen, müssen wir uns ganz gewaltig strecken. Nicht von ungefähr rede ich ja ständig davon, daß ich mit meinem MM-Humbucker die erste ECC83 meines Epiphone-Amps übersteuern kann, wenn ich die Verstärkung nicht durch eine lokale Gegenkopplung begrenze.
Beate
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nehmen wir der Einfachheit mal einen Spannungshub des Eingangssignals von 5 V und eine Verstärkung von 50 in der ersten Stufe (ECC83). An der Anode entspricht das einem Spannungshub von 250 V.
Das geht aber nur gerade so noch mit centerbiased B+=300V oder mehr und ~300k als Ra.
Ist es denn so wichtig mit einem armseligen Singlecoil mit 30mV Ausgang die Endröhren zu übersteuern?
Wir könnten ja auch sagen, wer so ein trauriges Teil spielt, soll sich noch einen Booster kaufen.. :)
LG
Kai
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Hallo
Ich kann Beate nur beipflichten. Es geht hier nicht um irgendwelche Pegelspitzen oder die erste Wellenfront, sondern um gemittelte Werte und die liegen in dem bereich. ich habe das überhaupt nicht gelesen, sondern gemssen.
Ist es denn so wichtig mit einem armseligen Singlecoil mit 30mV Ausgang die Endröhren zu übersteuern?
Zum einen spiele ich so ein trauriges Teil und zwar aus klanglichen Gründen und viele andere tun es auch. Der VBV muss mit jedem Bass die volle Leidstung bringen, übersteuern muss er nicht und so haben wir auch gar nicht gerechnet, sondern immer nur Vollaussteurung. Betrachte es als nettes Gimmick für den Besitzer eines Aktivbasses, dass er auch übersteuern kann.
Viele Grüße
Martin
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Halten wir fest: wir benötigen eine Eingangsempfindlichkeit von, sagen wir mal 30 mV, um an den Endröhren oder ggf. am PI Vollaussteuerung zu erzeugen. Dazu haben wir allemal genügend Reserven.
Wir benötigen eine möglichst hohe Aussteuerbarkeit der Stufen vor dem Volumenregler. Da sollten wir schon aufpassen, allerdings tendiere ich zum Pragmatismus: wir müssen in dieser Hinsicht nicht besser werden als Ampeg, Hiwatt, Fender Bassman. Immerhin haben aktive Bässe ja den Vorteil, dass sie ohne klangliche Verluste leiser gestellt werden können (wenn sie nicht komplett bescheuert konstruiert sind).
Das Problem können wir mit wenig Aufwand relativieren, indem wir z.B. eine schaltbare lokale Gegenkopplung von der Anode auf das Gitter einfügen. Oder aber den Katoden-C der Eingangsstufe schaltbar machen. Oder noch einfacher einen Spannungsteiler vor den Eingang setzen (Hi/Low-Eingänge) - in der Hoffnung, dass dieser den Klang nicht vedirbt.
Nebenbei: wer hindert und denn daran, die Vorstufenröhren mit knapp unter 300V zu betreiben?
Beate
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Hallo Beate
Nebenbei: wer hindert und denn daran, die Vorstufenröhren mit knapp unter 300V zu betreiben?
Niemand. macht ja auch Sinn: Endrohre 400V, Phasenumkehr 350V, Eingang 300V.
Spannungsteiler finde ich wegen des erhöhten Rauschens nicht so doll. Ungebrückte Cks sind dagegen das Mittel der wahl. Nur sollte man es in der zweiten Stufe anwenden. EIn halbe ECC83 kann problemlos Hifiepegl von weit über 1V ohne zu zerren. Deswegen ist erst die Zweite Stufe eine Zerrstufe.
Viele Grüße
Martin
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Ok, den RK der zweiten Stufe werden wir wohl auf jeden Fall ohne Ck benötigen. Bewährt sich ja auch klanglich - obwohl der Ausgangswiderstand steigt und wir ein wenig bei der Anpassung der folgenden Stufe aufpassen müssen, nicht zuletzt auch wegen Blocking Distortion.
Tun wir uns deshalb nicht einen Gefallen, wenn wir an Stelle der Stromgegenkopplung den minimal höheren Aufwand einer lokalen Spannungsgegenkopplung vorsehen?
Den ersten Rk würde ich zusätzlich schaltbar machen, ggf. sogar umschaltbar. Wer den Schalter nicht möchte, kann ja eine Brücke einsetzen.
Viele Grüße
Beate
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Hallo
der zweite CK muss auch schaltbar sein. Mit passiven Bässen und alten Tonabnehmern reicht das Gain sonst nicht. Habt ihr keine Potis an den Bässen? Hier besteht doch nur gefahr bei aktiven Bässen und die sind in der Unterzahl, auch wenn sie oft gut sind.
Die Veränderung des Ri ist nicht groß genug um die Anpassung an die Klangregelung drastisch zu verändern. Mit dem höheren Ri also ohne Ck verlierenb wir ein paar dB, was ja ohnehin Zweck des weglassens des Ck war.
Blocking Distortion ist unsere kjleinste sorge. Der Ck soll ja gerade weggelassen werden, um Übersteuerung zu verhindern, nun geht es um Blocking, was ja notwendige Bedingung für Blocking ist. Die Phasneumkehr bekommt ihre eh nicht übersteuert und wenn doch, dann einfachen die Gegenkopplung etwas fester anziehen.
Wenn euch der Minimalentwurf soweit reizt, dass ihr ihn aufbauen wollt, dann tut es in originalen der Fassung ohne diesen ganzen Firlefanz und entscheidet dann am besten am offenen herzen, welche Maßnahmen noch ergriffen werden müssen. Eine Planung und eine Berechnung der bauteile ist gut und richtig, aber wird Versuchsaufbauten nie überflüssig machen. Wenn ihr hingegen an das Grundkonzept gehen wollt, dann ist es natürlich was anderes, aber was wir gerade diskutieren ist eher kosmetisch als konzeptuell.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin, Hallo Beate, Hallo ungenannter "Rest",
ich kapier eure Argumentation nicht so richtig, mag an mir oder der späten Stunde liegen. Der eine Punkt ist die Endstufe mit einem Signal anzufahren, welches diese voll aussteuert - das ist mir klar. Der andere Punkt ist die maximale Verstärkung von V1, zwecks Signal-Rausch-Abstand, das ist mir klar.
@Martin: Nicht böse werden, aber 20mV-30mV, was ist das und wo hast du das gemessen. Ich habe unzählige Jfet-Emulatoren simuliert, gebaut und vermessen und bin grade wieder an ein zwei Röhrenverstärker. Ich habe mit dem Oszi und einem Soundcard-Interface immer höhere Werte gemessen (z.B. bei tiefer E-, A, oder D-Saite und 16tel). Bei Bedarf halte ich morgen mal das Oszi an meinen DC-5 und eine Paula (SD SH-14). Ich verstehe einfach nicht wie so wenig aus der Klampfe kommt. Wo liegen die Peaks?
Rein designtechnisch ist es "eigentlich" ein Schuss ins Knie vom worst case auszugehen und das ganze so auszulegen. Bei Auslegung auf zu wenig Signal übersteuert der Amp zu schnell und bei Auslegung auf zu viel Signal bekommt man keine Leistung raus (Harley Benton-Syndrom). Ebenfalls problematisch ist es einen Bass als aktiv auszulegen und ein hervorragendes Signal-Rausch-Verhältnis zu bekommen, dass aber dann wegen "unpassender" Auslegung der Vorstufe per Spannungsteiler (Rauschen) runterzuziehen und wenig Signal über eine rauschanfällige Strecke (Kabel) zu jagen. Dann eher einen High und low Eingang, eventuell mit zwei separaten Eingangstrioden.
SORRY, ich sehe grade, dass ich den Thread anscheinend falsch interpretiert habe und Martin bereits abwinkt. Ich poste jetzt trotzdem mal, wen(n) es stört - einfach überlesen.
Max
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Um mal ein Zwischenergebnis festzuhalten: zum Unterstützen extrem lauter Instrumente können wir die Empfindlichkeit leicht drosseln, bevorzugt mit Gegenkopplungen.
@Martin: mein EB-0 ist nicht besonders laut, wenn ich seinen (niederohmigen!) PU gesplittet betreibe, und der Seymor Duncan Jazzbass-PU in der Stegposition meiner Vester Witch ist ebenfalls recht leise. Trotzdem kann ich mit beiden den Epiphone-Amp übersteuern, und zwar locker. Beide Triodenstufen dieses Geräts laufen übrigens ohne Kathoden-Cs.
aus der Klampfe kommt. Wo liegen die Peaks?
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist hier der Kern des Aneinandervorbeiredens: Martin redet von gemittelten Pegeln, ich von Peaks und davon, dass diese ohne wahrnehmbare Verzerrungen wiedergegeben werden.
Des weiteren gehen wir vom Worst Case der Klangregelung aus und haben den auch noch eher großzügig abeschätzt.
Bevor wir uns hier weier im Kreis drehen wüßte ich ganz gerne, auf welche Eingangsempfindlichkeiten ein paar renommierte Refernzverstärker ausgelegt sind. Für mich sind das Hiwatt, Fender Bassman, ggf. alte Oranges (die ja auch als Bassverstärker gefragt waren) und der Ampeg SVT. Wären das nicht praxisbewährte Orientierungspunkte?
Grüße
Beate
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Hallo
diese Amps haben ähnliche Eingangsempfindlichkeiten. Es gibt ja den einen oder anderen Ampeg, der meinem Primitiventurwf nicht sehr unähnlich ist.
Mir geht es um mittlere Pegel und nicht darum, was ich mit irgendeiner Spielweise mit irgendeiner Seite erreichen kann. Gerade die moderne sehr perkussive Spielweise erzeugt enorme Spitzen, die weit jenseits des von mir festgesetzten Pegels liegen. Mittelt man das dan, dann bleibt nicht mehr viel Pegel übrig. Das liegt daran dass beim perkussiven Spiel die Anstiegszeiten recht kurz sind. Solche Pegelspitzen würde auch bei Drosselung der Eingangspenfindlichkeit dieser nicht und auch kein anderer der klassischen Röhrenbassamps an den lautsprecher ungekappt durchreichen.
Ich habe diese Pegel an meinen eigenen Instrumenten gemessen. Der Bronco Bass bringt soviel, mein Violinbass (brachte) etwas mehr. Ich bin dabei von einer sehr weichen Spielweise (Worst Case) ausgegangen, wie sie z.B. im Jazz beim Walking oft eingesetzt wird.Volumen habe ich zwar voll aufgedreht gehabt aber den Höhenregler etwas zurück (ca 75)% und Anschlag relativ dicht am Hals um einen weichen Ton zu bekommen. Das Ganze dann in ein digitales Speicheroszi mit sehr hohem Eingangswiderstand. So eine Spielweise ist in Pop und Jazz und verwandten Muzsikstilen nicht ungewöhnlich oder selten. Und auch mit dieser Spielweise möchte man die Volle Leistung seines Bassamps abrufen können.
Freut euch doch, wenn eure Bässe mit eurer bevorzugten Spielweise es schaffen die zweite Stufe zu übersteuern, dann habt ihr eine Soundmöglichkeit mehr. Man muss es nur so auslegen, dass es auch gut klingt, wenn diese übersteuert wird. Mit etwas Potiarbeit am Bass, hat man dann schon mal mehrere Soundvarianten.
Ich kann überhaupt kein Problem entdecken. Ich finde es nicht schlimm, dass für 90% der Bässe weniger Gain auch gereicht hätte.
Zudem kommt noch Beates Argument zur Klangregelung. Da gelten die 20dB Dämpfung für Potimittelstellung. Erinnern wir uns, dass wir auch einen mittigen Sound erreichen wollen. Wir werden also Bässe und Höhen zurückdrehen. Schwubs ist die Dämpfung nur noch bei den Mitten bei 20dB und bei den anderen Frequenzen eher größer. Um jetzt noch volle Leistung also Vollaussteurung zu erreichen, braucht es nun ein paar überschüssige Gainreserven. ES zahlt sich immer aus technische Geräte eher konservativ auszulegen. Das beginnt bei der Verstärkung, endet nicht bei der SPannungsfestigkeit von Kondensatoren oder den Arbeitspunkten von Röhren ...
Es ist zudem jedem unbenommen einfach die Cks auf einer eventuellen Platine nicht zu bestücken. Damit ist dieses Thema, denke ich, ausreichend gewürdigt.
Viele Grüße
Martin
-
Mir geht es um mittlere Pegel und nicht darum, was ich mit irgendeiner Spielweise mit irgendeiner Seite erreichen kann. Gerade die moderne sehr perkussive Spielweise erzeugt enorme Spitzen, die weit jenseits des von mir festgesetzten Pegels liegen. Mittelt man das dan, dann bleibt nicht mehr viel Pegel übrig. Das liegt daran dass beim perkussiven Spiel die Anstiegszeiten recht kurz sind. Solche Pegelspitzen würde auch bei Drosselung der Eingangspenfindlichkeit dieser nicht und auch kein anderer der klassischen Röhrenbassamps an den lautsprecher ungekappt durchreichen.
Ich habe diese Pegel an meinen eigenen Instrumenten gemessen. Der Bronco Bass bringt soviel, mein Violinbass (brachte) etwas mehr. Ich bin dabei von einer sehr weichen Spielweise (Worst Case) ausgegangen, wie sie z.B. im Jazz beim Walking oft eingesetzt wird.Volumen habe ich zwar voll aufgedreht gehabt aber den Höhenregler etwas zurück (ca 75)% und Anschlag relativ dicht am Hals um einen weichen Ton zu bekommen. Das Ganze dann in ein digitales Speicheroszi mit sehr hohem Eingangswiderstand. So eine Spielweise ist in Pop und Jazz und verwandten Muzsikstilen nicht ungewöhnlich oder selten. Und auch mit dieser Spielweise möchte man die Volle Leistung seines Bassamps abrufen können.
Morgen Martin,
das verstehe ich jetzt komplett, da ist bei mir wohl die Hifi-Argumentation durchgegangen. Gemittelt hast du dann über das Oszi nehme ich an?
Gruß
Max
-
Hallo Martin,
natürlich ist auch mir klar, dass es nicht möglich und vielleicht in gewissem Umfang sogar erwünscht ist, die Peaks, die bei extrem perkussiver Spielweise entstehen, zu begrenzen. Das habe ich in meiner Abschätzung weiter oben ja auch demonstriert. Das ist ja auch der Grund, wieso wir keine 500 W-Endstufe benötigen.
Trotzdem verstehe ich nicht, warum Du Dich gegen etwas sperrst, das bei den alten Verstärkern absolut üblich war, nämlich Eingängen mit unterschiedlichen Empfindlichkeiten, besonders bei den State-of-the-Art-Geräten. Alle "besseren" Verstärker, z.B. der Fender Bassman oder die Hiwatts, besitzen im Eingang einen Spannungsteiler, der durch unterschiedliche Dimensionierung von Gridstopper und Gitterableitwiderstand der Eingangsstufe gebildet wird. Die Gitarrenverstärker ebenfalls. Die Notwendigkeit oder zumindest die Sinnhaftigkeit wurde also bereits in den 50er Jahren gesehen - trotz auch damals bestehender Sparzwänge. Und wenn Du einen Fender Bronco Bass einem Gibson EB-0 mit seinem sehr viel höheren Output gegenüberstellst, wird auch klar, warum.
Halten wir also fest:
- wir benötigen eine Eingangsempfindlichkeit von 30 mV.
- die Eingangsempfindlichkeit sollte auf 60-100 mV zurückgenommen werden können.
- das Gerät sollte auch bei Ausnutzung dieser Empfindlichkeit noch "rauscharm" sein. (Das schreibe ich jetzt aus der Erfahrung mit dem Echolette M40, bei dem ich diese Eigenschaft vermisse)
- um dynamischen Spielweisen besser gerecht werden zu können, benötigen wir eine Auslegung, die in stärkerem Maß als früher üblich den Headroom maximiert, sofern das ohne allzu extreme Verrenkungen machbar ist.
- Diese Anforderungen sind mit einfachen Mitteln innerhalb des bisherigen Konzepts realisierbar (Spannungteiler im Eingang, lokalen Gegenkopplungen in der Eingagsstufe, hohe Versorgungsspannungen. Details lasse ich bewusst offen.)
Und weil diese Anforderungen zumindest im Sinne eines vernünftigen Kompromisses mit einfachen Mitteln realisierbar sind, verstehe ich nicht, warum wir uns bei einem Verstärkerkonzept verweigern sollten, das den Anspruch hat, klanglich gut und vielseitig zu sein.
Wir müssen eben so unterschiedliche Instrumente wie den Bronco oder die Jazzbässe mit ihren Single Coils, Ultratieftöner wie einige Gibson-Bässe, aber auch Aktivkonzepte, wie sie seit dem MusicMan Stingray weit verbreitet sind, adäquat wiedergeben können.
Viele Grüße
Beate
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- die Eingangsempfindlichkeit sollte auf 60-100 mV zurückgenommen werden können.
Hi,
ich stimme allem zu!
Ich hab nochmal gekuckt in einigen Schaltplänen, die rechnen mit 4mV bis 100mV Eingang. (hab bei Fender gekuckt..), also 30mV - jetzt bin ich auch überzeugt, besser spät als nie..
Die Absenkung für Aktivbässe liegt oft bei 6dB.
Ich finde es allerdings auch schöner an der Kathode zu schrauben, als zwei Inputbuchsen zu haben und noch mehr Widerstände dauerhaft im Signalweg.
LG
Kai
PS.: Wenn Sven den Preampfred macht gehe ich dazu. Leider ziehe ich nächste Woche um und bis dahin ist noch ganz schön viel zu tun. In der zweiten Märzwoche kann ich wieder richtig aktiv sein..
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Salü,
PS.: Wenn Sven den Preampfred macht gehe ich dazu. Leider ziehe ich nächste Woche um und bis dahin ist noch ganz schön viel zu tun. In der zweiten Märzwoche kann ich wieder richtig aktiv sein..
Ich mach heut Mittag nen Thread dazu auf, mit nem Rohschaltplan (ohne Werte) der bei 30mV am Eingang 24V am Ausgang liefert.
Dann können wir dort weiter diskutieren.
mfg sven
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Hallo,
vielleicht führt das zu weit weg vom Ursprungsgedanken, aber könnte man nicht eine variable Spannungsrückkopplung an der ersten Stufe einbauen (ich habe grade einen Trace Elliot Gp11 Mk5 auf dem Tisch - gute Vorlage). Die wäre Dc entkoppelt und damit "kratzfrei" und würde alle Parameter erfüllen (keine Spannungsteiler = Rauschen). Man könnte einen 4069 verwenden (oder komplett "analog") um eine Clipping-Anzeige (Vollausteuerung nach der ersten Triode) mit einer bis drei (too low - ok - too much) LED(s) einzubauen. Damit hätte man ein Poti mehr (oder als kleinen Trimmer), aber eine variable Anpassung für alle Fälle (20mV bis 18V). Würde mich bereit erklären da den Simulationsteil mit Pspice zu übernehmen.
Gruß,
Max
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Man könnte einen 4069 verwenden (oder komplett "analog") um eine Clipping-Anzeige (Vollausteuerung nach der ersten Triode) mit einer bis drei (too low - ok - too much) LED(s) einzubauen.
Hi!
Ist nicht böse gemeint, aber braucht das bei einem Röhrenverstärker irgendein Mensch?
Ich meine wer möchte denn da überhaupt Hifi-Bedingungen? Für einen Sandverstärker macht das ja nun wirklich Sinn und ist eine echt gute Idee.
Aber bei einem Röhrenamp haben wir vor einem echten Klippen den Bereich in dem die Obertöne erzeugt werden welche wir alle so gern haben.
Das hört man und wenns nervt dann nimmt man den Pegel zurück.
Ich halte das für ein Sinnvolles Feature das aber an dieser Stelle einfach nicht gebraucht wird.
Viele Grüße, Kim
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Hallo Max,
genau so etwas schwebte mir ebenfalls vor. Genau wie Kim würden mir allerdings die Ohren als Meßinstrument ausreichen.
Wenn der Preamp halbwegs steht, kann ich ja einen meiner Epiphones zum Testen verwenden.
Beate
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Aber bei einem Röhrenamp haben wir vor einem echten Klippen den Bereich in dem die Obertöne erzeugt werden welche wir alle so gern haben.
Das ist endlich mal ein Statement!
Übrigens denke ich das die ganze Zeit schon, wenn ich die Diskussionen über die Peaks der Tonabnehmer lese.
Grüße
Alex
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Hi!
Ist nicht böse gemeint, aber braucht das bei einem Röhrenverstärker irgendein Mensch?
Ich meine wer möchte denn da überhaupt Hifi-Bedingungen? Für einen Sandverstärker macht das ja nun wirklich Sinn und ist eine echt gute Idee.
Aber bei einem Röhrenamp haben wir vor einem echten Klippen den Bereich in dem die Obertöne erzeugt werden welche wir alle so gern haben.
Das hört man und wenns nervt dann nimmt man den Pegel zurück.
Ich halte das für ein Sinnvolles Feature das aber an dieser Stelle einfach nicht gebraucht wird.
Viele Grüße, Kim
Naja, das ist ja der Theorie-Thread und ich glaube ich argumentiere da sowieso schon immer am Rande dessen was akzeptiert wird. Eine Clipping-Anzeige wäre nur das optische Signal in wie weit eine "optimale" Aussteuerung erreicht wurde. Das bräuchte man auch bei Transistoramps deiner Meinung nach nicht, da diese ebenfalls nicht Rasierklingenartig clippen (das wären dann die Opamps). In wie fern man ein leichtes Clippen bei einer Röhre hört stelle ich mal dahin (das sollen Herr Pieper und Herr Diepold machen), das öffnet nur den Topf über Klirr und wieviel man davon akzeptiert.
Nicht böse gemeint, aber da draußen gibt es so viele Bastler (nicht ihr sondern eher der Herr Smith - "da mach ich mal ein patenmt draus"), welche nach Ohren bauen und manchmal fasst man sich an den Kopf wie so etwas entsteht. Es gibt Dinge die kann man hören und messen (Kohleschichtwiderstände z.B.) und Dinge da wird einfach seit 70 Jahren Müll gebaut und verzapft.
Und warum wird mit den Ohren argumentiert? Deine sind anders als meine und unsere beiden Ohren in 2h ganz anders. Das trifft auf mein Oszi, Frequenzanalysator, Pspice, Zettel und Taschenrechner nicht zu. Das soll nicht heißen, dass im Endeffekt nicht die Ohren entscheiden, aber subjektive Höreindrücke sollten in einem Theoriethread höchstens Beigabe sein, oder?
Warum soll man keinen Verstärker bauen, welcher sich auf die Situation (unterschiedliche Instrumente) optimal einstellen lässt? Man kann Ihn immer noch zweckentfremden.
Bezüglich des Eingangssignals könnte man auch den Regelweg des Volume-/gain-potis betrachten. Optimal eingestellt ist eine Dosierung wie gedacht möglich. Aber zuviel des guten macht daraus ein nahezu digitales Verhalten.
Gruß,
Max
PS: Sollte ich jemanden persönlich beleidigt haben, dann entschuldige ich mich hiermit.
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Hi!
der Volumeregler ist nach der V1 und insofernnicht relevant für unsere bisherigen Ideen: local NFB, Cathodeswitch und 2 Inputs ah und die Dioden.
ne rote LED an der Kathode des V1 würde sich klanglich hervorragend machen. Wär dann centerbiased bei 1,6-1,7V.
Lg
Kai
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Hi!
der Volumeregler ist nach der V1 und insofernnicht relevant für unsere bisherigen Ideen: local NFB, Cathodeswitch und 2 Inputs ah und die Dioden.
Hallo Kai,
ich kenn nur das bunte Bild von Martin. Soll der Volumeregler nach V1a oder V1b sein? Nach V1a macht es unter Umständen schon nen gewaltigen Unterschied, wenn das Eingangssignal so "heiß" ist, dass trotz Volume bei 50%-70% die Endstufe ausgesteuert wird. Sehe ich das falsch?
Gruß,
Max
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ne rote LED an der Kathode des V1 würde sich klanglich hervorragend machen. Wär dann centerbiased bei 1,6-1,7V.
Ja, fände ich auch spannend .
Geht sowas eigentlich auch bei Endstufen (also z.B. mit Z-Dioden)?
Beate
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Im Theoriethread kam das Thema Aussteuerungsanzeige auf:
Ist nicht böse gemeint, aber braucht das bei einem Röhrenverstärker irgendein Mensch?
Brauchen nicht. Aber wenn wir ein Modulsystem haben wollen, kann ja auch mal ein Gimmick sein, wenn sich jemand dafür zuständig erklärt (ich nicht). Vielleicht stilgerecht eher als magisches Band?
Beate
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Warum soll man keinen Verstärker bauen, welcher sich auf die Situation (unterschiedliche Instrumente) optimal einstellen lässt? Man kann Ihn immer noch zweckentfremden.
Hi, Max!
Ich gebe dir da voll und ganz recht und weiß auch warum du für die Anzeige bist. Das ist alles schon ganz klar.
Aber in diesem Fall soll es ja möglichst einfach und direkt ohne "Schnickschnack" gehen. Und ich unterstelle einfach mal, dass man als Basser den Verstärker auch zum prägen eines Sounds nutzt. Soll es absolut Hifimäßig sein, baut man als Musiker(!) sicher keinen Röhrenamp (das war etwas polemisch ich weiß 8) ).
Deswegen verurteil ich aber die Idee nicht. Ich stelle ein was ich klanglich mag... Bei Studioequipment sehe ich das auch wieder ganz anders.
Dafür fände ich deinen Schaltungsentwurf auch wieder interessant! ;)
Viele Grüße, Kim
Zu deiner Anmerkung über Pipper und co... ;D ;D ;D :bier:
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Hi,
schade, dass jetzt auch dieser Fred abgleitet in 20mV, LED im Kathodenkreis, Aussteuerungsanzeige ja oder nein, klaut Randall Smith seine Patenideen oder nicht und so weiter blabla.
Dazu war doch eigentlich irgendeiner der 54 anderen VBV-Freds gedacht, oder ?
Ich fände es viel spannender wenn Martin hier mal in Ruhe durchrechnen könnte was er durchrechnen will. Wem das nicht zusagt - der liest eben einfach nicht mit. Ich lese seine Ausführungen sehr gern und lerne auch immer etwas dabei. Da bin ich wahrscheinlich nicht der einzige hier.
Duck und weg....AmpGuru!
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Salü,
Ich lese seine Ausführungen sehr gern und lerne auch immer etwas dabei. Da bin ich wahrscheinlich nicht der einzige hier.
Ich auch :)
Martin hat das Vorgehen beim Berechnen und die Theorie dazu hier sehr schön auf gezeigt. Ob Bassist oder Gitarrist, der Thread hier hat das Forum auf jedenfall schonmal bereichert und noch informativer gemacht. :)
mfg sven
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Hallo
mich ärhgert auch, dass in diesem Fred zwar interessante Sachen diskutiert werden, die aber besser in den Konstituierenden Fred gehören. ich habe schon gefühlte 20mal geschrieben, dass dieser Primitiventwurf nicht der VBV ist und darum auch nicht über seine Features diskutiert werden muss. Es geht nur darum theoretsiche ASbhängigkeiten aufzuzeiegen und das geht nun einmal an einfacheren beispielen besser als an komplizeierten. Denn in Komplizierteren Schaltungen überlappen sich viele Effekte, Größen usw., die in einer einfachen Schaltung viel besser verstanden werden können. Es geht hier ja eigentlich mehr um ein bisschen Nachhiulfe für diejenigen Mitstreiter, die es nicht ganz so mjt der Theorie haben. Sie sollen ja auch mitreden können und bei vielen Entscheidungen, die im Hauptfred diskutiert und getroffen werden müssen, besser verstehen, warum so und nicht anders.
Ergebnis dieser verpinselung dieses Freds ist, dass ich nächste Woche, wenn ich wieder Zeit habe, eine Zusammenfassung schreiben muss, umd die weiteren Schritte aangehen zu können.
Viele Grüße
Martin
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Da ist mir leider ein Versehen unterlaufen - ich wollte eigentlich in den anderen Thread hinüberwechseln, hab aber dann doch wieder diesen Faden erwischt. Halt die späte Stunde.
Unabhängig davon finde ich es ganz natürlich, dass wir anhand Deines Entwurfes anfangen, über derlei Dinge nachzudenken.
Viele Grüße
Beate
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Hallo Beate,
das ist freut mich auch, aber es macht diesen Fred etwas schwer lesbar. Es gibt aber Schlimmeres.
Viele Grüße
Martin
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Hi,
schade, dass jetzt auch dieser Fred abgleitet in 20mV, LED im Kathodenkreis, Aussteuerungsanzeige ja oder nein, klaut Randall Smith seine Patenideen oder nicht und so weiter blabla.
Dazu war doch eigentlich irgendeiner der 54 anderen VBV-Freds gedacht, oder ?
Ich fände es viel spannender wenn Martin hier mal in Ruhe durchrechnen könnte was er durchrechnen will. Wem das nicht zusagt - der liest eben einfach nicht mit. Ich lese seine Ausführungen sehr gern und lerne auch immer etwas dabei. Da bin ich wahrscheinlich nicht der einzige hier.
Duck und weg....AmpGuru!
Moin,
die 20mV-Diskussion ist aber doch gerade dazu da, dass man DUCHRECHNEN kann und zwar mit einer Annahme die ein wenig mehr der Bass-Realität entspricht als 20mV. Man kann aber das Wissen von vor 50 Jahren einfach reproduzieren, das macht es den interessierten aber unbedarften Laien tatsächlich deutlich einfacher - ich gehe jetzt mal mein Auto ankurbeln.
Ich fände es sehr ENTspannend, wenn man mehr nachdenken würde, - so generell - find ich einfach toll!
Max
PS: Pspice-Simulation der Eingangsstufe mit 300Vdc Ra=100kOhm, Rk=1,5kOhm (d.h. Plate bei ca. 200V) und Ck=3.3mü - Sweep über Vin von 40mV PtP in 2V-Schritten hoch zu 10.04V PtP
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Hi Max,
Martin schrieb er hätte diesen Pegel als Durchschnittspegel an seinem Bass gemessen und möchte, dass sein Entwurf auch mit diesem Bass funktionieren sollte.
Was ist daran jetzt verkehrt ? ???
AmpGuru
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Hallo AmpGuru,
ich glaube ich kapiere den Sinn hier nicht ganz und finde leider den Thread nicht, welcher alles (das Konzept des VBV) begonnen hat. Ich dachte dies sollte ein "Open-Source-Projekt" sein, an dem die Mitarbeit freigestellt ist. Damit sind Optimierungen und kritische Beiträge erwünscht. Korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Verkehrt ist nichts, aber wenn ein NF-Verstärker mit so unterschiedlichen Quellenpegeln gespeist werden kann, dann macht es Sinn die Eingangsstufe durch lokales NFB anpassbar zu machen. Speziell beim Bass, weil hier "Verzerrungsarmut" gewünscht wird (Zitat andere Threads - nicht von mir). Alles andere ist ein Verstärker von Martin für Martins Bass, bzw. ähnliche. Man kann die Stufe aber auch einfach regelbar machen und sie funktioniert mit Martins Bass und mit aktiven EMGs. Wo ist daran das Problem. Bei einer Ecc83 braucht man ein Poti und nen Widerstand (***.freewebs.com/valvewizard/localfeedback.html). Ich kapiere die Diskussion hier nicht und so langsam ermüdet sie mich zunehmend.
Vielleicht sagt mir einfach mal jemand, ob ich im richtigen Thread bin und ob solche Beiträge erwünscht sind, von mir aus auch per PM.
Max
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Salü,
Vielleicht sagt mir einfach mal jemand, ob ich im richtigen Thread bin und ob solche Beiträge erwünscht sind, von mir aus auch per PM.
Hier wird das Gesamtkonzept diskutiert:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13844.195.html
mfg sven
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Es geht hier ja eigentlich mehr um ein bisschen Nachhiulfe für diejenigen Mitstreiter, die es nicht ganz so mjt der Theorie haben. Sie sollen ja auch mitreden können und bei vielen Entscheidungen, die im Hauptfred diskutiert und getroffen werden müssen, besser verstehen, warum so und nicht anders.
Das mal auf den Punkt. Trotz vieler guter und richtiger Überlegungen, die ich mit Spannung gelsen habe sollten wir o.g. im Auge behalten.
@Martin hilft es dir und der Sache wenn wir unsere Beiträge in den Hauptfred verschieben?
Dann wird das Ganze vielleicht wieder etwas konzentriert und du sparst dir die Arbeit der Zusammenfassung.
Kim
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Hi Max,
die Eingangsimpedanz der Eingangsstufe sollte eigentlich idealerweise konstant sein/ bleiben.
Deshalb sollte man für Deine Eingangsstufenversion mit NFB m.E. einfach das erste System der Eingangsröhre als Kathodenfolger aufbauen (übersteuerungsfest, schön hochohmig am Eingang und niederohmig am Ausgang).
Von der Anode des zweiten Röhrensystems kann man dann das lokale NFB- Signal über Koppelkondensator, Längswiderstand und Poti auf ihr Gitter zurückführen. Für Bass wäre das in puncto "Übersteuerungsfestigkeit der Eingangsstufe" doch bestimmt keine schlechte Lösung.
Ich gebe Dir aber recht, das Klima in diesem thread wirkt auch auf mich (stellenweise) etwas aufgeheizt...
Gruß
Jacob
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Vielleicht hilft es ja weiter, wenn Dirk uns für dieses Projekt ein Unterforum in diesem Forum einrichtet und uns in diesem Forum das Privileg einrichtet, dass wir auch Threads teilen und zusammenführen können. Die Forensoftware kann das. Ich wäre auch bereit, da immer mal wieder zu sortieren.
Nochmal: Martins Vorstellung, hier allein für sich "seine" Variante durchzurechnen, ohne dass wir sie als Ansatzpunkt zu Diskussionen verwenden, halte ich für unrealistisch. Weil jener Verstärker ja auch erklärtermaßen nicht gebaut werden soll, sehe ich auch den Nutzen nicht.
Aber natürlich bin ich bereit, diesen Thread wenigstens einigermaßen "freizuhalten" - vorgestern habe ich halt beim Antworten den falschen Browsertab erwischt. Ganz ohne Einwürfe wird es hier aber nicht gehen können - das würde jegliche Kommunikation im Keim ersticken.
So, gleich kommt die nächste Kundin....
Beate
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Neeee.... Hast recht. Aber wir verwässern das schnell. Ich finde Martins Ansatz ein simples Konzept einmal durchzuarbeiten wirklich klasse.
Mir jendenfalls bringts was. Genauso wie die anderen Beiträge auch. Aber wenn wir die Übersicht verlieren wirds schwer. Wir haben darum ja mehrere Freds. Wenn man die immer mal wieder gegenseitig verlinkt bekommen wir das bestimmt auch hin.
So ich klinke mich hier nun aus und eim andern Fred ein.
LG
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Hallo
die 20mV-Diskussion ist aber doch gerade dazu da, dass man DUCHRECHNEN kann und zwar mit einer Annahme die ein wenig mehr der Bass-Realität entspricht als 20mV. Man kann aber das Wissen von vor 50 Jahren einfach reproduzieren, das macht es den interessierten aber unbedarften Laien tatsächlich deutlich einfacher - ich gehe jetzt mal mein Auto ankurbeln.
Grrmpf. Es waren 30mV! Es ging auch nicht darum das realistischtese (am häufigsten vorkommende) Szenario zu berechnen, sondern das Worst Case Szenario! Das habe ich doch mindestens 231 mal geschrieben! 90% der Autos in Deutschland sind PKWs, die Tragfähigkeit der meisten Straßen wird trotzdem für LKW ausgelegt. das ist rechnen mir worst Case Szenarien.
Nichts gegen die Kritik, aber dann setzt euch mal über das Datenblatt und rechnet hier im Theoriefred mal den anderen vor warum. Wie hoch ist denn die Übersteuerungsfestigkeit der ersten Stufe? Dafür ist der Theoriefred da! Ran ans Kennliniefled, Lastgeraden ziehen und den anderen vorrechnen!
Aus Max interessanter Simulation entnehme ich, dass bis 12V (je 6V in postive und negative Richtung ausgesteuert) nicht viel passiert. Ich hatte in meinem berechnungen, die ich in der nächsten Woceh vorstellen wollte, sogar bloß (worst case) mit 6..8V gerechnet.
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=13924.0;attach=22951;image (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=13924.0;attach=22951;image)
Wenn das auch für die zweite Stufe gilt und die erste 50fach Verstärkt (ECC83 mit Ck), dann heißt das, dass 240mV am Eingang nicht allzu viel schief geht (zerrt). Vie jeden weggelassenen Ck wird das noch mal um fast das doppelte besser. Das sind doch gute Werte!
Ich gebe Dir aber recht, das Klima in diesem thread wirkt auch auf mich (stellenweise) etwas aufgeheizt...
Ich bin zusehens genervt, da brauche ich gar nicht drumherum reden. Mir kommt es so vor, als würden etliche von euch diesen Fred gerne los sein. Schreibt das doch dann bitte offen. Ich beende ihn jetzt auch.
Viele Grüße
Martin
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Ich bin zusehens genervt, da brauche ich gar nicht drumherum reden. Mir kommt es so vor, als würden etliche von euch diesen Fred gerne los sein. Schreibt das doch dann bitte offen. Ich beende ihn jetzt auch.
Viele Grüße
Martin
Hallo Martin,
sorry in aller Form, ich möchte nicht, dass du wegen meiner Kommentare deine sehr gute Arbeit hier an die Wand hängst. Ich würde gerne helfen, wenn damit etwas zu retten ist. Ich verstehe deine 20-30mV Argumentation voll und ganz, bloß bin ich anderer Meinung. Wenn es dem Frieden dient, bin ich da gerne ruhig!
Gruß
Max
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Hallo
@ Max warst gar nicht gemeint und ist ja auch per PM geklärt.
Ich sehe mich nur noch dabei mich gegen dreierlei zu verteidigen:
1. Anregungen um den hier diskutierten Entwurf praxistauglicher zu machen. Darauf kann ich aber nicht eingehen und wenn sie noch so gut sind. das gehört in den konstituierenden Fred.
2. Hier geht es nur um theoretiusche Zusammenhänge, die anhand eines Rechenexempels erklärt werden. Was ich ständig wiederholen muss um mich gegen Anschuldigungen zu wehren, ich wolle alles in eine bestimmte Richtung drücken.
3. Dass und warum ich mit dem worst case und nicht dem idealtypischen Fall rechne.
Offenbar blockiere ich euch für die eigentlich wichtige Arbeit im Hauptfred was sich dort auch bemerkbar macht. Das rechenexempel in diesme Fred ist ja mtlerweile näher an der Praxis durchdacht, als was dort diskutiert wird. Ich hatte die Illusion dort könnte genährt durch Wissen von hier eine praxisnahe paralleldiskussion stattfinden. Offenbar stört dieser Fred die Diskussion dort mehr als er hilft. Deswegen schließe ich den Fred, und stehe nun als beleidigte Leberwurst da. So lange es der sache nützt, kann ich damit leben.
Viele Grüße
Martin