Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Boxenbau => Thema gestartet von: Caisa am 16.03.2011 11:00
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Hallo, mir geistert seit einiger Zeit die Idee zu einer 212er Box als doppelte Flexback Lösung im Kopf herum. ::)
Ich dachte da an eine 212er mit getrennten Kammern für jeden Speaker. Es sollte ja egal sein, ob 2 Speaker auf ein großes Volumen arbeiten oder ob man dieses teilt und jeder sein eigenes -kleineres- Volumen bekommt. Dazu dann für jede Kammer eine Rückwand, die wie die Flexbacks von Dirk aufgebaut sind. So könnte man beide Speaker offen/geschlossen oder eine Mischung aus beiden (z.B. unten geschlossen oben offen) versuchen.
Hinzukommt, dass es eine Mischbestückung in der Box werden soll und man so ggf. das Bassverhalten der einzelnen Speaker etwas angleichen/ausgleichen kann. Komischerweise klingt mir mein 12" Alnico in einer kleinen halboffenen 112 fast zu mächtig im Bass, ein Keramik 12er hingenen sehr gut.
Was denkt ihr über den Sinn/Unsinn dieser Konstruktion ???
Gruß
Stepahn
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Hi,
das geht viel einfacher mit 2 Stück 112er Boxen.
Ist ganz einfach ... mal nebeneinander, mal übereinander, mit unterschiedlichen Speakern, mit gleichen Speakern .... da sind die tollsten Kombinationen möglich ... und man ist auch 10x flexibler.
Ich habe z.Zt. 8 Stück 112er, 4 davon absolut baugleich. Habe aber keine einzige 212 und vermisse auch keine.
Gruß
Häbbe
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Hallo, da hast du natürlich nicht ganz unrecht, ich könnte auch einfach eine weitere 112 dazubauen, ABER bei mir ist es def. auch eine Frage des Preises und zwei 112er sind nunmal fast doppelt so teuer wie eine 212er. Die größe der 212er würde mich noch nicht stören, genau so das größere Gewicht da ich eh zu 80% zu Hause spiele...
Die Flexibilität müsste ja eigentlich bei beiden Szenarien die gleiche sein, es sei denn man will die Boxen unterschiedlich im raum verteilen und nicht als Stack spielen.
Gruß
Stephan
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Hi,
eine 212 mit Doppelkammer wird auch nicht viel billiger sein als 2 112er, zumindest ist sie teurer als eine normale 212
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Naja, meiner Erfahrung nach ist das teuerste an der Geschichte die Tolexarbeit...
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Hallo, mir geistert seit einiger Zeit die Idee zu einer 212er Box als doppelte Flexback Lösung im Kopf herum. ::)
Zielsetzung hierbei bzw. was erwartest Du vom Klang ?
Hinzukommt, dass es eine Mischbestückung in der Box werden soll und man so ggf. das Bassverhalten der einzelnen Speaker etwas angleichen/ausgleichen kann. Komischerweise klingt mir mein 12" Alnico in einer kleinen halboffenen 112 fast zu mächtig im Bass, ein Keramik 12er hingenen sehr gut.
Hat der AlNiCo einen hohen Qtc Wert ? Schraube mal ein Teil der verbleibenden Rückwand ob, sodass die Öffnung grösser wird und teste dann nochmal. Ich tippe auf eine falsch abgestimmte Grösse der Öffnung.
Gruß, Dirk
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Moin Stephan
Naja, meiner Erfahrung nach ist das teuerste an der Geschichte die Tolexarbeit...
Das Tolex würde doch bei zwei 112ern viel günstiger, weil Du im Gegensatz zu einer 212er einen Meter weniger bestellen musst und die Breite dann allemal für beide 112er reicht ;)
Gruss
Röbi
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Hallo Dirk,
ich könnte die Rückwand nur komplett heraus nehmen, ist so eine Art Dumble-Box mit ovalem Ausschnitt. Mal sehen was das bewirkt. Ob der Alnico nen hohen QTC hat weiß ich nicht, der Hersteller (Fane) gibt da nix preis.
Zielsetzung der Idee mit doppel-Flex steht doch eigentlich im Eingangspost oder ist das nicht klar genug formuliert?
Einerseits Anpassung der jeweils verwendeten Speaker (manche spielen offen, manche geschlossen besser) andererseits Anpassung an die jeweiligen räumlichen Verhältnisse.
@ Röbi, nur wenn man das Tolexen selber machen will...
Gruß
Stephan
EDIT:
Mesa hatte so etwas ähnliches mal als 2x12 mit offen/thiele vertical slant
(http://www.musicswopshop.com.au/images/stockImages/DSCN8252-MSS%205408.JPG)
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ich könnte die Rückwand nur komplett heraus nehmen, ist so eine Art Dumble-Box mit ovalem Ausschnitt. Mal sehen was das bewirkt. Ob der Alnico nen hohen QTC hat weiß ich nicht, der Hersteller (Fane) gibt da nix preis.
Welcher genau ?
Zielsetzung der Idee mit doppel-Flex steht doch eigentlich im Eingangspost oder ist das nicht klar genug formuliert?
Einerseits Anpassung der jeweils verwendeten Speaker (manche spielen offen, manche geschlossen besser) andererseits Anpassung an die jeweiligen räumlichen Verhältnisse.
Mesa hatte so etwas ähnliches mal als 2x12 mit offen/thiel vertical slant 2x12
Das Konzept von Mesa ist ein wenig anders. Dort ist eine Box geschlossen und eine offen.
Also grundsätzlich würde ich bei solch einer Anfrage ebenfalls zu zwei einzelne 112 raten. Das ist in der Tat eine sehr flexibel und vielseitige Lösung. Dass diese Lösung teurer ist, ist logisch und nachvollziehbar.
Eine Umsetzung wie Du es Dir vorstellst wird unterm Strich aber auch nicht billiger, ggf. sogar teurer, weil möglicherweise Berechnungen durchgeführt werden müssen, die vom Aufwand nur auf eine Box umgelegt werden.
Was aber möglicherweise noch ein Ansatz wäre: 212 geschlossen und gekammert, frontgeladen. Jede Kammer mit einem (verstellbaren) Bassreflexroh versehen und von vorne zugänglich (daher frontgeladen). Somit könnte man eine spezielle Abstimmung vornehmen. Gerne könnte man auch vorsehen, den Bassport ganz zu verschließen, was ebenfalls nochmals ein Plus wäre.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
Fane Axa 12 Alnico 8 Ohm.
Bezüglich der Mesa Box ist es sogar noch etwas anders als du meinst. Es ist genau genommen eine Thiele unten (also ventiliert) und eine offene darüber. Wollte damit auch nur zeigen, dass auch andere Hersteller einen ähnlichen Weg bereits eingeschlagen haben zwei unterschiedliche Systeme zu kombinieren.
Ja an sich wäre wohl eine weitere 1x12 wirklich das einfachste, da könnte man ja auch testen ob ventiliert, offen oder geschlossen.
Deine Ultra 806 ist ja so etwas, aber wie wird da abgestimmt nach Gehör? Einmal zu viel BR abgeschnitten und ein neues muss her? Sind deine Ultras Frontgeladen?
Bei einer komplett ventilieren/geschlossenen 212er verliert man natürlich die Luftigkeit einer offenen Box. Da würde ich wohl doch eher eine weitere 1x12 nehmen. Eine weitere geschlossene Rückwand zum Experimentieren für die vorhandene 1x12 wäre ja schnell gebastelt.
Morgen teste ich vermutlich den Fane Alnico mal komplett ohne Rückwand, mal sehen ob der Bass dann straffer ist.
Ein wenig OT aber @ Dirk, was hälst du als "Fachmann" von solchen Konstruktionen? klick (http://www.fortemusical.com/home.html)
Gruß
Stephan
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Fane Axa 12 Alnico 8 Ohm.
Der hat Qts 0,96 und ist auch etwas dunkler. Das erklärt schon einiges.
Bezüglich der Mesa Box ist es sogar noch etwas anders als du meinst. Es ist genau genommen eine Thiele unten (also ventiliert) und eine offene darüber. Wollte damit auch nur zeigen, dass auch andere Hersteller einen ähnlichen Weg bereits eingeschlagen haben zwei unterschiedliche Systeme zu kombinieren.
Im Prinzip sind es zwei ventilierte Boxen, nur eben mit anderer Abstimmung.
Ja an sich wäre wohl eine weitere 1x12 wirklich das einfachste, da könnte man ja auch testen ob ventiliert, offen oder geschlossen.
Deine Ultra 806 ist ja so etwas, aber wie wird da abgestimmt nach Gehör? Einmal zu viel BR abgeschnitten und ein neues muss her? Sind deine Ultras Frontgeladen?
Nein. diese sind rückgeladen und werden auch nur so angeboten wie sie im Shop einstehen. Diese gibt es nicht mit Flex-Back, macht keinen Sinn in diesem Fall. Meist wird diese mit einem Jensen Tornado zusammen genommen. Die Rohrlänge ist auch nicht verstellbar.
Bei einer komplett ventilieren/geschlossenen 212er verliert man natürlich die Luftigkeit einer offenen Box. Da würde ich wohl doch eher eine weitere 1x12 nehmen. Eine weitere geschlossene Rückwand zum Experimentieren für die vorhandene 1x12 wäre ja schnell gebastelt.
Ja, das ist richtig.
Gruß, Dirk
Morgen teste ich vermutlich den Fane Alnico mal komplett ohne Rückwand, mal sehen ob der Bass dann straffer ist.
Ein wenig OT aber @ Dirk, was hälst du als "Fachmann" von solchen Konstruktionen? klick (http://www.fortemusical.com/home.html)
Gruß
Stephan
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Hallo Dirk,
woher hast du die Daten zu dem Fane Chassis? Sind die verlässlich und hast du auch die anderen TSP? Kann man denn anhand von Qts 0,96 Aussagen darüber treffen, ob der Ausschnitt der Rückwand eher größer (wenn ja wie viel etwa) oder kleiner sein müsste, oder o gar geschlossen viel b(ä)esser wäre?
Würde mich auch sehr interessieren, Falls du noch Daten vom Fane Medusa 150 hast.
Die Ultras von dir sind dann also ein System mit einer Art Universalabstimmung, die im Bassbereich für die meißten Gitarrenspeaker passt? Oder hast du die speziell auf den Tornado abgestimmt?
Gruß
Stephan
EDIT:
Mit ohne Rückwand klingt der Fane Alnico besser als halboffen, also sollte man wohl darüber nachdenken die Öffnungsfläche zu vergrößern.
Werde bei Zeiten mal errechnen wie viel % der Rückwand z.Z. offen sind um dann abschätzen zu können wie viel man in etwa offen lassen sollte. So ganz ohne Rückwand schaut es recht bescheiden aus (optisch)
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woher hast du die Daten zu dem Fane Chassis? Sind die verlässlich
Ich habe diese nicht selbst gemssen, kann also nicht sagen wie genau die Werte sind aber (im schlimmsten Fall) tendenziell auf alle Fälle richtig.
und hast du auch die anderen TSP? Kann man denn anhand von Qts 0,96 Aussagen darüber treffen, ob der Ausschnitt der Rückwand eher größer (wenn ja wie viel etwa) oder kleiner sein müsste, oder o gar geschlossen viel b(ä)esser wäre?
Da müsst eman jetzt die ganze Box einmal durch den Simulator laufen lassen um zu sehen was man wo ändern kann, wobei das Volumen selbst ist mehr oder weniger stark bereits vorgegeben.
Die Ultras von dir sind dann also ein System mit einer Art Universalabstimmung, die im Bassbereich für die meißten Gitarrenspeaker passt? Oder hast du die speziell auf den Tornado abgestimmt?
Nein. Wir passen das Rohr je nach LS an. Aber wie schon geschrieben wird die Ultra meist mit dem Tornado zusammen genommen, somit hält sich der Aufwand für Neuberechnung stark in Grenzen.
Mit ohne Rückwand klingt der Fane Alnico besser als halboffen, also sollte man wohl darüber nachdenken die Öffnungsfläche zu vergrößern.
Werde bei Zeiten mal errechnen wie viel % der Rückwand z.Z. offen sind um dann abschätzen zu können wie viel man in etwa offen lassen sollte. So ganz ohne Rückwand schaut es recht bescheiden aus (optisch)
Welches Volumen hat die Box ?
Gruß, Dirk
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Naja, TSP die "nur" von der Tendenz her passen sindimmernoch besser als gar keine. Sehe ich so wie du.
Die Box hat ca. ein Volumen von 50 Litern.
Gruß
Stephan
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Naja, TSP die "nur" von der Tendenz her passen sindimmernoch besser als gar keine. Sehe ich so wie du.
Ich meinte das eigentlich, dass ich davon ausgehe, dass die TSPs richtig oder nahzu richtig sind da sich tendenziell das Verhalten dieser Wert bei Dir zeigte... ???
Na ja, egal...
Rest folgt.
Gruß, Dirk
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so, und hier die Simulation und damit sollte Dein Problem auch greifbar werden.
Die rote Kurve zeigten eine 50 Liter Box mit geschlossener Rückwand.
Die grüne Linie zeigt eine Abstimmung auf 127 Hz, welche rechnerisch, theoretisch bei dem LS sinnvoll wäre. Um die 127 Hz zu erreichen hätte man einen Port von 307 x 307 mm bei einer Tiefe von 15 mm.
Bei der bleuen Linie habe ich die Abstimmung auf 80 Hz gelegt. Dabei wird aber die fs von 89 Hz dieses Lautsprechers unterschritten, ist also auch nicht so das Gelbe vom Ei, obwohl dadurch der Peak ein gutes Stück zurück gegangen ist. Diese Abstimmung ist bei 128 x 128 mm und 15 mm Tiefe zu erreichen.
Ich würde in Deinem Fall bei diesem LS daher zu einer grösseren Box mit geschlossener Rückwand tendieren wenn der Ampl.Verlauf neutral sein soll. Wenn aber die Anhebung der im Tief-Mitten Bereich gewünscht wird, dann mit verschiedenen Abstimmungen experimentieren.
Gruß, Dirk
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Hi Stephan,
ich geb jetzt auch nochmal meinen Senf dazu ...
Ich habe den Eindruck, dass Du immer wieder nach Lösungen suchst, wie Du Deinen Fane-Speaker doch noch dazu bringst, so zu klingen, dass er all Deine Soundwünsche erfüllt. Du hast ja schon oft hier geschrieben und nach verschiedensten Lösiungen und Konzepten gefragt,
Aber hast Du Dir evtl. mal überlegt, einfach mal einen anderen bewährten Speaker zu kaufen? Es gibt ja einige, die auch nicht so teuer sind und echt gut klinegen. Ich galube, auf Dauer würde das mehr bringen, als immer wieder nach neuen Möglichkeiten tu suchen, wie man Deinem Lausprecher Sounds entlocken kann, die er anscheinend nicht in der Lage ist, zu liefern... egal in welcher Box.
Nur meine bescheidene Meinung :angel:
Gruß
Häbbe
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Hallo Dirk, hallo Häbbe... :bier: Erstmal danke für die Simulationen!
Zu den Simulationen:
Rot 50 Liter geschlossen sieht an sich ja gar nicht so schlecht aus, könnte natürlich etwas tiefer gehen, aber für Druck im Bass hab ich auch noch einen Fane Medusa 150. Ich hatte provisorisch die Rückwand schonmal verschlossen, war mMn auch weniger dröhnig als halboffen, nur die Luftigkeit geht etwas flöten...
Zu der grünen Kurve, ist es normal, dass offene Gitarrenboxen (auch mit anderen Speakern) solch eine starke Überhöhung im Bass haben? Klingt das deiner Erfahrung nach noch knackig im Bass? Ich meine den Ausschnitt etwas vergrößern ist ja kein Problem, genau so wie eine geschlossene Rückwand zu bauen.
Die Rückwand hat im Moment einen "Port" von 240x310mm allerdings mit ovalem Ausschnitt, somit fehlt sogar noch einiges an "Öffnungsfläche" zu deiner "grünen" Abstimmung.
Wenn ich die Rückwand ganz herausnehme klingt es imho besser und weniger dröhnig, da sind dann aber auch ca. 460x440 mm offen. Evtl kannst du das beides nochmal als "ist Zustand" simulieren, um zu verifizieren, was ich per Ohr festgestelt habe?!
Häbbe, du hast zwar Recht, dass ich mit dem Bassverhalten des Fane AXA 12 Alnico nicht so ganz zufrieden bin und nach Lösungen suche ABER der Rest des Speakers stimmt einfach und gerade im Bassbereich sehe ich (bestätigt durch Dirks Simulationen), dass das Gehäuse einen großen Einfluss hat und gerade dort optimiert werden kann.
Zu Zeit habe ich auch nur diese eine 1x12er Box mit der halboffenen ovalen Rückwand, deshalb versuche ich jetzt theoretisch zu ermitteln, was als Erweiterung zum 2x12er Setup am besten für den Alnico Speaker ist. Hab halt auch nicht das Geld immer wieder Boxen zu kaufen und verkaufen, kostet ja auch n bisserl...
Zusammenfassen kann ich also sagen: Der Fane Medusa 150 (Keramik) klingt geschlossen am druckvollsten und nicht zu bassig. Da sind 50 Liter auch OK.
Der Alnico AXA 12 klingt vom Mittelton-Hochton super, in der vorhandenen oval-halboffenen 50 Liter Box aber zu bassig/dröhnig. Nun könnte ich natürlich
A) Den Fane Medusa (Keramik) in die vorhandene Box packen und ggf. ein geschlossene Rückwand dazu basteln. Für den AXA (Alnico) ne neue Box bestellen (offen, geschlossen?)
B) Den Alnico in die vorhandene Box packen und die Öffnungsfläche so ändern, dass es besser klingt. Für den Medusa eine neue Closed Box ordern
C) Den Alnico in die vorhandene Box packen aber geschlossen, also mit neuer Rückwand (dabei geht aber der schöne Raumklang verloren), der Medusa könnte das u.U. in einer offenen Box etwas ausgleichen, aber nur suboptimal, da der Medusa geschlossen seine stärke ausspielt und der AXA seine in CB verliert...
Danke für das Interesse und die Hilfe!
Stephan
EDIT:
Zum eigentlichen Thema: So wie ich das im Moment sehe, würde es ja doch Sinn machen eine 212er Box zu bauen, wo beide Speaker auf ihr eigenes Volumen arbeiten und beide mit flexibler Rückwand. Der Mesdusa 150 klingt sowohl offen (kleine ovale Öffnung) als auch geschlossen in 50 Litern gut, der AXA 12 klingt in 50 Litern geschlossen auch gut (siehe Simulation von Dirk + Test von mir) aber auch in einer Konfiguration mit einer sehr großen Öffnung in der Rückwand (quasi ohne Rückwand)
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Zu den Simulationen:
Rot 50 Liter geschlossen sieht an sich ja gar nicht so schlecht aus, könnte natürlich etwas tiefer gehen, aber für Druck im Bass hab ich auch noch einen Fane Medusa 150. Ich hatte provisorisch die Rückwand schonmal verschlossen, war mMn auch weniger dröhnig als halboffen, nur die Luftigkeit geht etwas flöten...
Du kannst nicht alles gleichzeitig haben ! Die Abstimmung ist immer ein Kompromiss und in Deinem diesen Fall würde ich zu einer grösseren Box mit geschlossener Rückwand tendieren
Zu der grünen Kurve, ist es normal, dass offene Gitarrenboxen (auch mit anderen Speakern) solch eine starke Überhöhung im Bass haben? Klingt das deiner Erfahrung nach noch knackig im Bass? Ich meine den Ausschnitt etwas vergrößern ist ja kein Problem, genau so wie eine geschlossene Rückwand zu bauen.
Das hängt nicht an der Gitarrenbox sondern an dem Aufbau und dem Zusammenspiel der verschiedenen Komponenten.
Du solltest
a) http://www.linearteam.dk/
b) http://de.wikipedia.org/wiki/Thiele-Small-Parameter
mal anschauen.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
mir ist schon klar, dass nicht alles möglich ist aber der Test des Alnico in der 50 Liter Box ohne Rückwand war recht vielversprechend... Da passt es mit dem Bass weitestgehend (könnte minimalst mehr sein) und die Luftigkeit bleibt vorhanden. Ich glaube mit einer deutlich größeren Öffnung als jetzt vorhanden könnte das durchaus ganz gut klappen, daher hätte mich in dieser Richtung nochmal eine Simulation interessiert. (Unterschied kleine Ovale Öffnung vs. keine Rückwand) Daran könnte man dann immerhin erkennen ob das in der Praxis gehörte mit der Theorie untermauert werden kann.
Das der Klang von vielen Parametern abhängt, ist mir durchaus Bewusst und die TSP sind mir geläufig, habe früher nicht nur einen Hifi Lautsprecher gebaut. Aber ich habe noch nie Gitarrenboxen simuliert, gebaut und gemessen, deshalb weiß ich nicht ob so ein Peak im Bass dort "normal" ist und durchaus gut klingt oder eben nicht. Gitarrenboxen sind ja eben alles andere als lineal und neutral....
Kannst du die TSP des Fane AXA 12 nicht mal online stellen, dann könnte ich ggf. mit WinISD auch selbst simulieren.
Hast du die TSP gemessen? Hast du zufällig zum Fane Medusa 150 auch welche?
Gruß
Stephan
EDIT: in im Netzt auf eine Excel Tabelle gestoßen wo anscheinend TSP gemessen wurden, da sieht der Qts deutlich anders aus. (Fane AXA 12 = Alnico, Fane AX12 = Medusa 150)
EDIT 2: WinISD erlaubt nur unzureichende Definition desReflexkanals, mit den Daten aus der Excel Liste kommt da nur Quatsch...
EDIT 3: Mit dem Eminence Designer komme ich trotz anderem Qts auf ein ähnliches Ergebnis wie du Dirk. Die größere Öffnug (Simulation ganz ohne Rückwand) verstärkt sogar den Peak noch, verschiebt ihn nur leicht nach oben. Ich denke aber, dass einfach die Impulsantwort deutlich besser ist als mit tieferem Tuning (kleine ovale Öffnung) und es daher einfach knackiger klingt. Man hat zwar eine deutliche überhöhung und trotzdem das knakigere Ergebnis. Der Medusa 150 scheint in 50 Liter CB gut aufgehoben!
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Hi,
ich bin mir sehr sicher, dass die in der Tabelle gezeigten Q-Werte falsch sind und kann mir auch vorstellen, wie dieser ermittelt wurden.
AXA12:
[DATEN GELÖSCHT]
Gruß, Dirk
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Danke für die TSP! :bier:
[...]und kann mir auch vorstellen, wie dieser ermittelt wurden.
Lässt du uns an deiner Vermutung teilhaben? Wie wurden im gegensatz dazu die von dir gezeigten TSP ermittelt? Ich finde eine mechanische Güte von über 13 auch schon -sagen wir mal- ungewöhnlich!
Erstaunlich, dass es in diesem Fall kaum Auswirkungen auf die Simuation des Bassbereichs hat, trotz unterschiedlicher Güte.
Zum Medusa 150 hast du wohl keine TSP oder?
Gruß
Stephan
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Hallo,
Zum Medusa 150 hast du wohl keine TSP oder?
Es gibt verschiedene Distributoren und auch der Hersteller selbst, welche für die Bereitstellung der Daten und Informationen zuständig sind. Ich weiss nicht wieso Fane die Daten nicht selbst veröffentlicht - gleiche Frage auch bei Celestion - aber es hat möglicherweise einen mir nicht bekannten Hintergrund. Für die mir vorliegenden Daten habe ich keine offizielle Freigabe und werde dies auch nicht einfach irgendwo veröffentlichen, zumal ich zu Fane auch keinen direkten Kontakt habe. Ich bitte um Verständnis und verweise auf den Hersteller und/oder die Distributoren, die hierfür zuständig sind.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
das kann ich natürlich verstehen. Leider hat meine Anfrage (schon vor Monaten) beim Hersteller und Distributor keinen Erfolg gehabt. Deshalb hab ich mich auch gewundert woher du die Daten hast.
Evtl kannst du mir die ja per PN mitteilen?? Werde sie natürlich vertraulich behandeln. Will ja eigentlich nur ein wnig Simulieren um die optimale Box zu finden.
Danke Und Gruß
Stephan