Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: The stooge am 11.04.2011 19:56
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Nabend allerseits,
Die Schicksale meines Bass-King 1 sind je bereits forumsöffentlich, jetzt freut sich Bea über ihn (und ich indirekt mit, wenn ich lese, wie viel mehr als ich sie damit anfangen kann).
Inzwischen nenne ich einen Bass-King T mein eigen, der sich sehr viel besser für mein Projekt eignet, nämlich als Endstufe, um Gitarren-Preamps (Amplug, Tubeman, Tech21 Charakter) lautzumachen. Auf direktem Wege ging es allerdings nicht, denn das Signal im Line-Pegel direkt in die erste ECC 81-Stufe war zu leise.
Die Transenvorstufe selber klingt grätzig, auch und gerade wenn man das Signal weiter hinten einspeist.
Aber das Beste an besagter Vorstufe ist, dass man sie problemlos und zur Not reversibel rausoperieren kann. Der Trafo liefert genügend Saft, um eine weitere Röhre zu heizen, Platz hat es auch satt, ergodessen habe ich mal eine ECC 83 mit konventioneller Schaltung eingesetzt, inspiriert sowohl vom Dynacord Twen wie vom allerersten Bassking (Schaltbilder im Anhang).
Das Ergebnis ist zweischneidig: Einschleifen der Preamps in die zweite Stufe der ECC 83 funzt absolut problemlos.
Die erste Stufe dagegen, über die ich ein bisschen Gitarre spielen wollte, damit sie sich nicht langweilt, macht Kummer: Dreht man den Master auf, knackt es vernehmlich bei 8; dreht man dazu Gain auf über 7 auf, schwingt es wie ein Tremolo-Effekt. Außerdem brummt es je nach Potistellung.
Was habe ich falsch gemacht.?
ne schöne Jrooß, Mathias
PS: Weitere Pläne, wenn dieses Problem gelöst ist:
Von R 400 und 401 sowie C 400 weiß ich nicht, wozu die gut sind und würde sie gern rausschmeißen. Dann möchte ich der ECC 83 noch einen Kathodenkondensatoren und eine Einknopf-Klangregelung a la Klampfomat spendieren; schließlich sympathisiere ich mit der Umschaltmöglichkeit auf Kathode-Bias.
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In einem meiner Epiphones hatte ich mal Probleme mit dem Aufschwingen bei hoher Schleifenverstärkung. Ursache war wohl in erster Linie eine Rückkopplung über die Spannungsversorgung der Anoden. Ich musste die Widerstände in der Siebkette wieder vergrößern, um das Problem zu beseitigen.
Im BassKing 1 kann das Problem nicht auftreten; denn dort werden die Endröhren und die Vorstufen aus unabhängigen Kreisen gespeist. Ich sehe gerade an der Typbezeichnung des AÜ, dass er identisch mit dem des BassKing 1 ist. Wie sieht das denn beim Netztrafo aus?
(Ansonsten könntest Du darüber nachdenken, die Versorgungsspannung der ersten ECC83 abzusenken.)
Viele Grüße
Bea
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.... Auf direktem Wege ging es allerdings nicht, denn das Signal im Line-Pegel direkt in die erste ECC 81-Stufe war zu leise.
Die Transenvorstufe selber klingt grätzig, auch und gerade wenn man das Signal weiter hinten einspeist....
Hallo Mathias,
die Vorstufen sind nicht zu leise sondern die Anpassung stimmt nicht denke ich. Niederohmiger Ausgang und hochohmiger Eingang.
Ich schalte bei meinen Bass King Ts ein intellifex ltd zwischen Vor- und Endstufe das liefert +4 db trotzt dem "reicht" das nicht. Es sei denn man schaltet, wie ich es mache, einen Übertrager dazwischen.
Unter anderem zu diesem Zweck wollte ich die in den älteren Dynacordgeräten befindlichen Übertrager nutzen die ich in Deinem/Beas Bass King vermutete.
Gruß, Fritz.
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Hallo Mathias,
die Vorstufen sind nicht zu leise sondern die Anpassung stimmt nicht denke ich. Niederohmiger Ausgang und hochohmiger Eingang.
Na, das ist doch genau das was wir mögen... Spannunganpassung!
Aber die Endstufe ist m.E. hinreichend ähnlich zu dem, was wir im VBV-Zusammenhang diskutiert haben - auch dort eine ECC81 in Katodyn-Schaltung als PI vor einem Pärchen EL34.
Wenn ich die Pegel-Abschätzungen aus der VBV-Diskussion noch im Kopf habe (Martin hat da ne Menge im Detail geschrieben), ist am Eingang des ECC81-Systems, das den PI ansteuert, noch um einiges mehr als Line-Pegel erforderlich, um die Endstufe auszusteuern. Dann dürfte der Bassking ziemlich kräftig gegengekoppelt sein (1.5 % Klirrfaktor bei einer PP-Endstufe!), was die Eingangsempfindlichkeit der Schaltung nochmals verringert. Ganz Mutige entfernen den GK-Widerstand. Der von Mathias gewählte Weg mit einer ECC83 davor ist zumindet mir sympatischer.
Fritz: im BassKing 1 gibt es außer dem AÜ keine Übertrager.
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Ergänzend noch: im BassKing 1 befindet sich vor der ECC81 ebenfalls eine ECC83. Diese wird *nicht* wie bei Mathias direkt mit der Schirmgitterspannung betrieben (stattlichen 405 V !), sondern über ein RC-Glied von 5.6 k / 50 uF auf 350 V gebracht, was immer noch viel ist. Das wäre doch mal eine erste Hausnummer. Sie könnte schon ausreichen, um das Problem zu beheben. Im Zweifelsfall darf der Widerstand im Netzteil wohl auch noch größer gewählt werden.
Beate
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Fritz: im BassKing 1 gibt es außer dem AÜ keine Übertrager.
Hallo Bea,
ja leider sonst hätte ich ihn ja gekauft. Ich hatte das wegen der Mikrofoneingänge vermutet.
Dein Glück also.
.... ist am Eingang des ECC81-Systems, das den PI ansteuert, noch um einiges mehr als Line-Pegel erforderlich, um die Endstufe auszusteuern...
Also mit einem Übertrager geht es. Ich weiß allerdings nicht ob ich wirklich Vollaussteuerung erreichen kann da ich nicht so laut spiele. Für mich reicht es. Ich habe sogar noch einen 1 M-Ohm Poti (Master) vor die ECC81 gebaut damit ich die Vorstufe über-steuern kann ohne das mir die Ohren bluten.
Ich verfolge jeden Falls die Diskussion mit großem Interesse. Hier mal ein danke schön für die Mühe die Ihr euch macht.
Gruß, Fritz.
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Hallo,
über ein RC-Glied von 5.6 k / 50 uF auf 350 V gebracht, was immer noch viel ist. Das wäre doch mal eine erste Hausnummer. Sie könnte schon ausreichen, um das Problem zu beheben. Im Zweifelsfall darf der Widerstand im Netzteil wohl auch noch größer gewählt werden.
Ich habe verschiedene Varianten ausprobiert und bin jetzt bei 33 kO auf 50 µ angelangt, dahinter messe ich 330 V.
Das Tremolieren habe ich ihm so offensichtlich abgewöhnt, dafür brummt's jetzt umsomehr, ab Potistellung 9 (bei beiden). Unterhalb ist es im tolerablem Bereich, aber wenn man weiter aufdreht, knackt es zuerst bei etwa neun vernehmlich, dann wünscht Brummi gute Fahrt.
Wahrscheinlich keine große Affäre, aber ich weiß nicht so recht weiter.
ne schöne Jrooß, Mathias
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Hallo Mathias,
stell bitte mal ein paar Fotos vom Aufbau rein, dann läßt sich besser helfen.
Gruß
Hans- Georg
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Hallo Mathias
Erst Knacken mit anschließendem Brummen kann als Ursache auch auf Schwingen in höherfrequenten Bereichen hinweisen. Eine Überprüfung mit Oszi ist im Interesse der Lebensdauer deines Amps dringend angeraten.
Gruß --.-loco
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Tach miteinander,
ich wage es ja kaum zu sagen, aber es war ein simpler Massefehler an der Eingangsbuchse - Asche über mein Haupt. Jetzt ist Friede auf Erden, Ruhe im Kanal und den Nachbarn ein Wohlgefallen.
Ich melde mich wieder,wenn die Kiste endgültig rund läuft.
ne schöne Jrooß und schöne Ostern, Mathias
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Nabend allersaits,
Das Projekt hatte einen Augenblick Pause, jetzt läuft die Kiste. Das Gebrumm habe ich endgültig erst in den Griff gekriegt als ich die ECC 83, die ursprünglich neben dem Netztrafo eingebaut war (weil es dort ein passendes Loch für den Sockel gab), in die 'Kammer' davor verpflanzt habe, wo ursprünglich die Transenvorstufe untergebracht war und die von der Endstufe durch ein Blech getrennt ist. Anbei die jetzige Schaltung.
In die Gegenkopplungsschleife habe ich einen regelbaren 100 kO Widerstand eingeschleift, das gibt einen ziemlichen Laustärkeschub und einen Sound mit mehr 'Haaren am Sack', aber auch deutlich mehr Nebengeräuschen.
Gelegentlich werde ich noch mit der Umschaltmöglichkeit auf Kathode-Bias eexperimentieren. Gibt es eigentlich eine Faustformel für die Ermittlung des Kathodenwiderstands? (Edit: Gibt es sicherlich, aber ich kenne sie nicht)
Und noch eine Frage: den 50 µ Elko würde ich gerne durch einen 100 µ ersetzen - nicht weil mir die 50 µ nicht reichen würden, sondern weil ich noch einen 100 µ zum Einschrauben rumliegen habe, der genau in das Loch passen würde, wo früher die ECC83 drin war, und der axiale 50 µ etwas unprofessionell nur mit dickem Draht festgepfriemelt ist. Ich habe mir zwar sagen lassen, dass man bei Siebelkos des Guten (=µF) nicht zuviel tun kann, aber ich frage lieber noch mal nach.
Danke schon mal un ne schöne Jrooß, Mathias
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...wo ursprünglich die Transenvorstufe untergebracht war ...
... und noch vorher die Röhrenvorstufe.
In die Gegenkopplungsschleife habe ich einen regelbaren 100 kO Widerstand eingeschleift, das gibt einen ziemlichen Laustärkeschub und einen Sound mit mehr 'Haaren am Sack', aber auch deutlich mehr Nebengeräuschen.
... kann ich nachvollziehen. Klingt im Original schon sehr brav - was bei der Auslegung der Endstufe als PA ja auch sehr viel Sinn machte. (BTW: der Bassking 1 bestätigt meine Bedenken gegen die VBV-Auslegung...)
Gelegentlich werde ich noch mit der Umschaltmöglichkeit auf Kathode-Bias eexperimentieren. Gibt es eigentlich eine Faustformel für die Ermittlung des Kathodenwiderstands? (Edit: Gibt es sicherlich, aber ich kenne sie nicht)
Gibt es: R=U/I :D Sind Dir im Schaltplan die Sollwerte für den Anodenstrom und die Gittervorspannungen aufgefallen? Jetzt noch den Schirmgitterstrom der EL34 berücksichtigen...
Beate
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In die Gegenkopplungsschleife habe ich einen regelbaren 100 kO Widerstand eingeschleift, das gibt einen ziemlichen Laustärkeschub und einen Sound mit mehr 'Haaren am Sack', aber auch deutlich mehr Nebengeräuschen.
Dabei geht das leblose am Sound nach meiner Erfahrung schon bei eher kleinen Werten weg. Ich habe gerade mal ein 60 k-Poti eingebaut. Ohne jetzt genau nachgemessen zu haben, wird der Ton schon bei 10-15 k deutlich lebendiger - und man verliert nicht die Möglichkeit der Nutzung als Gesangsanlage.
Beate
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Lasst mich bitte mal das Thema trotz seines Alters wieder aufgreifen.
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In die Gegenkopplungsschleife habe ich einen regelbaren 100 kO Widerstand eingeschleift, das gibt einen ziemlichen Laustärkeschub und einen Sound mit mehr 'Haaren am Sack', aber auch deutlich mehr Nebengeräuschen.
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Diese Modifikation sehe ich mittlerweile äußerst kritisch. Wieso?
Nach meinem Verständnis verwendet Dynacord an dieser Stelle eine Stromgegenkompplung. Gleichstrommäßig ist der Gegenkopplungswiderstand gleichzeitig Katodenwiderstand und über die Sekundärwicklung des AÜ auf Masse geführt. In dieser strengen Form ist das nur bei den kleinen Endstufen der der Baureihe der Fall. Wissen tue ich das vom Bassking 1, dem Eminent 1 und 1T und dem Bassking T (s. Schaltplan weiter oben).
Und was passiert, wenn man den Widerstand wie vorgeschlagen vergrößert? Die Arbeitspunkte verschieben sich, nicht nur an der ECC81 - zumindest bei Vollröhrengeräten gehen die Spannungen insgesamt aus den Fugen.
Besonders kritisch ist das bei C402 (C116 im Emi), einem 100 µ-Elko an der Katode der Stufe mit der GK-Einspeisung. Die Spannungsfestigkeit dieses Bauteils beträgt nur 6 V. Dieser Wert wird durch diese Manipulation der GK überschritten. Ich hatte so um die 9 V gemessen - mit entsprechenden Folgen für den Elko. Das hatte wohl die ganze Defekt-Kette ausgelöst, mit der ich so viel Ärger hatte.
Variante:
man könnte auf den Gedanken kommen, die GK nicht an der 16-Ohm-Klemme des AÜ abzugreifen, sondern an z.B. der 4-Ohm-Klemme.
Nach meinem Verständnis müsste dabei der Arbeitspunkt der ECC81 stabil bleiben.
Allerdings hatte ich vorhin nach dieser Modifikation erneut Probleme: unter 4 Ohm Last eine unerwartet starke Anzeige des Aussteuerungsinstruments und nach ein paar Minuten dann krachendes Rauschen. Wenig später unter 8 Ohm Last war alles normal - es war lauter, die Anzeige war bei optisch gleicher Poti-Einstellung kleiner. Mhmm...
Auch wenn ich das nochmal an meinen großen Boxen verifizieren muss, wüsste ich gerne, was da passierte.
Schwingungen?
(Klanglich macht sich das übrigens sehr positiv bemerkbar - das Gerät klingt mit geringerer GK der Endstufe einfach "frischer", lebendiger....)
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Hallo Bea,
auch wenn ich Dir bei Deinen Problemen nicht wirklich helfen kann, Arbeitspunkteinstellung über NFB und Trafowicklung || Speaker :o Wieso baut ihr das nicht einfach um wie in den größeren Brüdern, ich glaub Rk der ECC81 auf 1k5 und dann mit dem NFB spielen original scheint dann 51k || 330p zu sein. Irgendwie erscheint es mir unkritischer als gleichzeitig mit dem NFB auch den Arbeitspunkt dauernd zu verschieben.
@Stabilität 4Ohm Abgriff würde ich Dir im DC Fall zustimmen, der OT sollte IMO nur mehr einen rund maximal halb so großen R zum R_nfb dazugeben (Steigend mit der steigender Impedanz der Speaker als im Vergleich zur 16 Ohm Variante (sinkend mit steigender Impedanz der Speaker) im AC Fall steig ich aber aus. Oder anders gesagt ATM tun sich zu viele Knoten im Hirn auf ;)
(Klanglich macht sich das übrigens sehr positiv bemerkbar - das Gerät klingt mit geringerer GK der Endstufe einfach "frischer", lebendiger....)
Glaub ich sofort, mein letzter hat ja dank meiner etwas "oversized" Interpretation von VVR auch ein var. NFB und im cleanen bzw leicht angezerrten Bereich klingt es um einiges luftiger, wenn er auch dann noch schwieriger Clean zu spielen wird :devil:
Gruß,
Sepp
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Arbeitspunkteinstellung über NFB und Trafowicklung || Speaker :o Wieso baut ihr das nicht einfach um wie in den größeren Brüdern, ich glaub Rk der ECC81 auf 1k5 und dann mit dem NFB spielen original scheint dann 51k || 330p zu sein.
Das ist doch der Ur-Bassking. Der hatte eine herkömmliche Spannungsgegenkopplung. Ein Umbau wäre wohl bei den Hybridgeräten möglich; in dieser Kiste ist es extrem eng und man kommt nicht so recht an die Platine.
Die hier diskutierte Schaltungsvariante wird einheitlich in allen Geräten verwendet, die keinen 100-Ohm-Anschluß besitzen (und ansonsten eine andere Variante). Mein Verständnis bisher war, dass die paar Ohm des AÜ DC-mäßig keine Rolle spielen. Die von Dir genannte Bedingung für den Anteil der Impedanz des AÜ am GK-Widerstand wird aber doch weiterhin erfüllt?
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Das ist doch der Ur-Bassking. Der hatte eine herkömmliche Spannungsgegenkopplung. Ein Umbau wäre wohl bei den Hybridgeräten möglich; in dieser Kiste ist es extrem eng und man kommt nicht so recht an die Platine.
Sorry das wusste ich nicht. Ich dachte den Widerling und den Kondensator an der Kathode gegen einen einzelnen R zutauschen sollte nicht das Problem sein, die lokale Gegenkopplung könnte IMO direkt an den Fassung...
Die hier diskutierte Schaltungsvariante wird einheitlich in allen Geräten verwendet, die keinen 100-Ohm-Anschluß besitzen (und ansonsten eine andere Variante). Mein Verständnis bisher war, dass die paar Ohm des AÜ DC-mäßig keine Rolle spielen. Die von Dir genannte Bedingung für den Anteil der Impedanz des AÜ am GK-Widerstand wird aber doch weiterhin erfüllt?
Als Bedingung würde ich es nicht sehen, ich wollte nur mein Verständnis beschreiben, oder zumindest den Teil deines Problems den ich glaube nachvollziehen zu koennen. Wie gesagt selbst jetzt wo ich munter bin sind noch die Knoten da ;)
Jetzt folgen nur meine Gedankengänge, kann natürlich Unsinn sein: Annahme Steady State DC Fall: Sollte die Trafo Wicklung an der Sekundärseite 400 Ohm haben, werden im Fall GK am 4Ohm Abgriff maximal 200 Ohm dazugegeben, (Betrieb 16 Ohm Speaker) im 16 Ohm Anschluss Fall werden es maximal 200 Ohm bei 4 Ohm Speaker sein. Das sollten laut Schaltplan rund 10% Abweichung des Betriebspunktes bringen. Im AC Fall würde ich die 4 Ohm Abgriff Variante als stabiler erachten denn im Vergleich zum 16 Ohm Abgriff Fall wird bei steigender Speakerimpedanz, damit steigenden Spannungsauschlägen bei angenommen gleichbleibender Leistung auch der größere Widerstand zur Betriebspunktbestimmung eingebracht.
Ich hoffe ich hab nicht nur unsinniges Zeug geschrieben, wie gesagt ganz steig ich hier nicht mehr durch. Sollte es Unsinn sein bitte korrigieren bzw hoffe ich daß es Dir vielleicht ohne daß ich es weiß hilft die Fehlerquellen zu finden.
Viel Erfolg,
Sepp
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Die hier diskutierte Schaltungsvariante wird einheitlich in allen Geräten verwendet, die keinen 100-Ohm-Anschluß besitzen...
Bea,
ich vermute, Du meinst den 100V Ausgang, z.B wie beim Eminent 2T. Einen Dynacord mit 100Ohm Ausgang kenne ich nicht
Peter,
der DC Widerstand der LS Wicklungen auf der Sekundärseite eines (guten) OT liegt deutlich unter 1Ohm, spielt also keine Rolle für den DC Arbeitspunkt der Stufe (Rö 400).
Bea,
ich vermute (aus der Entfernung betrachtet) Selbstschwingungen. Wie verhält sich die Maschine, wenn Du R404 von dem OT LS Anschluß abtrennst und auf Masse legst?
Gruß Hans- Georg.
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ich vermute, Du meinst den 100V Ausgang, z.B wie beim Eminent 2T. Einen Dynacord mit 100Ohm Ausgang kenne ich nicht
Ich auch nicht. Sowas passiert, wenn man auf dem Sprung zum Kundentermin ist und noch schnell einen Beitrag schreibt.
ich vermute (aus der Entfernung betrachtet) Selbstschwingungen. Wie verhält sich die Maschine, wenn Du R404 von dem OT LS Anschluß abtrennst und auf Masse legst?
So in die Richtung hatte ich auch schon spekuliert. Wie würde ich das messen? (und wenn schon messen, überprüfe ich natürlich vorsorglich den Arbeitspunkt an dieser Stelle...) Vor allem aber: was würde ich dagegen tun? Muss ich C404 vergrößern (um die Resonanzfrequenz mit der Trafo-Induktivität nicht zu verändern) - für NFB aus dem Kopf reicht mein Halbwissen nicht aus.
Wenn ich R404 an Masse lege, was darf ich dann von R403/C402 erwarten? Dann wäre die Stufe doch lokal teilweise stromgegengekoppelt?
Gruß Hans- Georg.
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Wenn ich R404 an Masse lege, was darf ich dann von R403/C402 erwarten? Dann wäre die Stufe doch lokal teilweise stromgegengekoppelt?
R404 bestimmt den DC Arbeitspunkt. R403 parallel zu R404 beeinflußt die Wechselspannungsverstärkung, C402 dient nur zur DC- Entkopplung von R403.
Die vereinfachte obere Abschätzung der Wechselspannungsverstärkung einer derartigen Stufe ohne Gegenkopplung ist das Verhältnis der Wechselspannungswiderstände Ra/Rk. Diese Schätzung ist natürlich zu hoch, da die Röhre nur eine begrenzte Verstärkung hat ist, stellt aber die Tendenz dar und reicht meistens als Überschlag.
Gruß Hans- Georg
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Hallo Hans-Jörg,
Peter,
der heißt Sepp und der Unsinn ist auf meinem Mist, da kann kein Peter was dafür, gewachsen ;)
der DC Widerstand der LS Wicklungen auf der Sekundärseite eines (guten) OT liegt deutlich unter 1Ohm, spielt also keine Rolle für den DC Arbeitspunkt der Stufe (Rö 400).
Dachte er sei höher, hätte nachmessen sollen :(, damit ist wenigstens erwiesen ich sollte mich zurückziehen, denn was vernünftiges kann ich leider nicht beitragen.
Viel Erfolg,
Sepp
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der heißt Sepp...
oje, ich sollte denken und schreiben besser koppeln ...
Zum Wicklungswiderstand: Dieser sollte möglichst klein sein. Er bestimmt die Leistungsverluste, die Du in einem Trafo hast.
Gruß an Sepp
von Hans- Georg
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Gruß an Sepp
von Hans- Georg
So das sollte als Zeichen dienen :facepalm: , Hans- Georg
@Trafo DC Widerstand: langsam wirds logisch, ich hätte besser noch warten und nachdenken sollen bevor ich Unsinn schreiben. Kommt in den besten Familien vor...
Aber jetzt bin ich wirklich draussen, viel Erfolg an Bea...
Gruß,
Sepp
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... ich hätte besser noch warten und nachdenken sollen bevor ich Unsinn schreiben. Kommt in den besten Familien vor...
Dieses Missverständnis könnte bei zukünftigen Lesern zu größerem Verständnis führen. Ist doch ok?
Hans-Georg, danke sehr.
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Dieses Missverständnis könnte bei zukünftigen Lesern zu größerem Verständnis führen. Ist doch ok?
Klar ist das ok, leider lässt sich das ganze nicht mehr nachträglich als Unsinn kennzeichnen, somit muß man sich darauf verlassen daß der zukünftige Leser bis hier her liest.
Gruß,
Sepp
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Vorhin habe ich mir nochmals gründlich das Kapitel zur Feedback-Theorie aus dem Blencowe angeschaut.
ich vermute (aus der Entfernung betrachtet) Selbstschwingungen.
Mhmm, es ist und bleibt doch total widersinnig: eine Reduktion der GK sollte doch die Stabilität des Verstärkers eher verbessern als vermindern.
Ein Blick auf die Boxen, die hier in der Bude rumstehen - eine hat 16 Ohm. Die kleinen Bastelteile haben allesamt fest angeschlossene Kabel. Auch wenn ich es nicht glaube, kann ich nicht ausschließen, versehentlich die falsche Strippe erwischt zu haben also 8 || 16 Ohm. Aber 6 Ohm am 4-Ohm-Ausgang instabil ... dann wäre die Endstufe ja ein ziemliches Sensibelchen ...
Egal: Test wiederholt und dazu eine meiner 15er aus dem Keller geholt. Der Effekt trat nicht auf. Mhmm.
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Hallo Bea,
jetzt bin ich doch noch einmal, auf die Gefahr hin noch einmal mit Halbwissen aufzulaufen. ;)
Rein hypothetisch:
Was würde eigentlich passieren wenn die Amplitude des Signals der GK grösser dem an der Kathode der ECC81 wird? Dann müßte die ECC81 doch die Phasenlage um 180° drehen... sollte das Ganze nicht zu schwingen anfangen? (bzw wieder stoppen, wieder aufschaukeln... Lärm?) Das sollte IMO auch unabhängig ob Strom oder Spannungsgegenkopplung schief gehen.
Koennte da Dein Problem liegen?
Gruß,
Sepp
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Glaub ich nicht. Der Effekt war krachendes Rauschen. Aber seis drum; ich werde die Sache beobachten - leider kann ich das Teil nur sehr begrenzt voll fahren; 55 W Musikleistung über zwei 15er Neos ist ganz schön laut, und ich bin gerade wieder bandlos.
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Du koenntest ja testweise das NFB auftrennen, den R_NFB auf GND legen und versuchen ob Du den Lärm Provozieren kannst, wenn ja brauchst Du wenigstens nicht mehr am NFB suchen. Hast Du Zugang zu einem Oszi? Dann würde ich einfach eine Dummyload an den Amp hängen und versuchen das Ganze mit einem Signalgenerator oder in Software und Soundkarte zB PureData (http://puredata.info/) zu provozieren.
BTW die Buchsen sind alle gut und kalte Lötstellen gibt es auch keine?
Gruß,
Sepp
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Hallo Sepp,
zumindest für die Jahrzehnte, die die Kiste schon auf dem Buckel hat, sind die Buchsen nocht gut ;) - nein, im Ernst; ich hatte die Kiste schon über etliche Stunden in Betrieb, seit sie wieder tut, und das auch an 4 Ohm Last. In den nächsten Tagen werde ich wohl tatsächlich mal ein Rechteck-Signal über die Leitungen jagen und schauen, ob es Überschwinger gibt.
Im Worst Case mache ich die Änderung halt rückgängig...
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Moinmoin zusammen,
bea schrieb:Mhmm, es ist und bleibt doch total widersinnig: eine Reduktion der GK sollte doch die Stabilität des Verstärkers eher verbessern als vermindern.
Unabhängig von allem Anderen hier im Thread ist das bisher obwohl unwidersprochen sicher falsch!
Ich schreib daher mal was Grundsätzliches zur Gegenkopplung über mehrere Stufen bei (Röhren-)Verstärkern. Entschuldigt die Belästigung durch das lange Posting, dabei sind Phasenschweinereien sogar noch weggelassen...
Jeder Verstärker hat eine Verstärkung ohne Gegenkopplung (open loop), die mehr oder weniger hoch ist. Sie ermittelt sich aus der Multiplikation der Verstärkungen der einzelnen Stufen (in Faktoren, die dBs lassen wir mal außen vor).
Normalerweise müsste man für die Verstärkung der Einzelstufen die Ausgangskennlinien der Röhren heranziehen. In der Praxis reicht es, in den Datenblättern der Röhren nach "ähnlichen" Werten für die bestimmenden Komponenten zu suchen und die dafür angenommene Verstärkung anzusetzen. Klangregelstufen, Spannungsteiler und Übertrager gehen entsprechend in diese Berechnung ein.
Im konkreten Fall des "alten" Bassking folgt daraus (sehr überschlägig und großzügig, z.B. ohne Verluste in den Koppelelementen und lokalen Gegenkopplungen):
- erste Röhre (ECC83, 270V, RA=220k) in dieser Beschaltung ~65
- zweite Röhre ebenfalls ~65
- Klangregelnetzwerk irgendwas um ein 75stel (je nach Stellung)
- Aufholverstörker wieder mal ~65
- Endstufe ~20
Damit sind wir an der Primärseite des AÜ, der transformiert odentlich runter auf irgendwas um ein 20stel bei 2 x EL34 am 16 Ohm Abgriff.
Damit sind wir bei (65 x 65 x 65 x 20) / (75 x 20), also einer open loop Verstärkung von knapp 4000, je nach Stellung der Klangregler und natürlich bei voll aufgedrehten Volumereglern.
Tatsächlich verstärkt der Amp aber nur von ca. 100mV am Eingang auf ca 25V am Lautsprecher, also nur 250-fach. Der fehlende Faktor 4000/250 = 16 bleibt halt in der Gegenkopplung.
Sollte nämlich irgendeine Stufe z.B. zum Schwingen neigen oder irgendetwas Unerwünschtes zum Signal dazutun, wäre das umso schlimmer, je weiter diese Stufe am Eingang läge: Diese Effekte würden durch alle folgenden Stufen "durchverstärkt".
Daher nimmt man jetzt etwas von der Spannung am Ende, multipiziert es mit -1 (kehrt die Phase um) und füttert es irgendwo "am Anfang der Kette" wieder ein. Das ist das Prinzip der Gegenkopplung über mehrere Stufen, um die es sich beim Abgriff auf der Sekundärseite des Übertragers handelt.
Das Verhältnis der Einkoppelwiderstände R25 zu R29 betimmt, wie groß der Anteil des gegenphasigenSignals eingespeist wird und bestimmt damit die Verstärkung der Schaltung inkl. Gegenkopplung (closed loop).
Es fällt auf, dass R25 durch einen Kondensator überbrückt ist: Hohe Frequenzen werden stärker gegengekoppelt (also insgesamt weniger verstärkt), was ein probates Mittel gegen Schwingen ist.
beas Zitat ist also genau falsch: Ein Verstärker ist umso stabiler, je stärker er gegengekoppelt ist!
Eine Gegenkopplung von 16 (24dB) ist übrigens im HiFi-Bereich für Röhrenamps durchaus OK, für einen Gitarrenverstärker vielleicht schon etwas viel. Man könnte also die Gesamtverstärkung inkl. Gegenkopplung - da R29 auch arbeitspunktbestimmend ist - durch Verändern von R25 einstellen. Vergrößern von R29 erhöht die Verstärkung, wenn es aus diesem Grund anfängt zu schwingen, muss man C16 größer machen.
Ich würde aber in jedem Fall an der 6Ohm Wicklung bleiben: Dort ist der höchst Pegel und hohe Pegel sind unempfindlich gegen Einstreuungen, die innerhalb er Gegenkopplungsschleife z.B. durch Netzbrumm entstehen können. Also lieber mit R25 als mit den Anschlüssen am AÜ "spielen".
Martin
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Sorry, langes Tippen mit alten Augen:
Äh, naturlich an der 16 Ohm Wicklung bleiben und R25 ändern:
Vergrößern von R25 erhöht die Verstärkung, R29 sollte man ja in Ruhe lassen...
Martin
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Hallo Martin,
Danke für Deine Ausführungen, aber Du hast Dich gerade mit dem falschen Amp beschäftigt. Der alte ist nicht das Problemkind, bzw sollte bei dem alles klar sein, sondern der neuere, mit dem NFB und gleichzeitiger Biasspannung im NFB-zweig. Der mit dem R403 und C402 gegen GND an der ECC81 und R404 || C404 im NFB.
Da stimmt Beas Aussage IMO schon je größer der R_nfb (R404) desto höher die Biasspannung an der ECC81, damit geht aber auch eine Abschwächung des NFB einher. Für mein Verständnis würde wenn man R_nfb (R404) kleiner macht die Biasspannung der ECC81 Stufe sinken und irgendwann die Amplitude des Signals im NFB die Biasspannung überschreiten. Was dann passiert bin ich nicht so sicher, IMO müsste die Röhre Gitterstrom ziehen und es sollte zu Schweinereien kommen?
Vielleicht kannst Du dazu noch ein Kommentar abgeben, das für den einfachen Fall der alten Gegenkoppung und eindeutiger Biasspannung an der ECC81 sollte ja klar sein. Das zumindest für meine Auffassung unübliche Bias Konstrukt über das NFB gibt Fragen auf.
EDIT: Der ist gemeint: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=14234.0;attach=24752;image
Gruß,
Sepp
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Moinmoin zusammen,
eigentlich gibt es gar kein Problem, denn bezüglich der Gegenkopplung gilt auch bei dieser Schaltung:
- Das Verhältnis von R403/R404 bestimmt das Ausmaß der Gegenkopplung und damit das Verhältnis von R404/R403 die closed-loop-Verstärkung.
- R404 ist mit C404 gebrückt, um die Gegenkopplung der hohen Frequenzen zu vergrößern.
Ebenfalls gilt, dass einer der beiden Widerstände auch der Arbeitspunkteinstellung dient und daher unbedingt in Ruhe gelassen werden sollte.
Hier darf man daher nicht R404 verändern, sondern muss sich an R403 halten: Verkleinerrn von R403 verringert die Gegenkopplung und erhöht die Verstärkung, Vergrößern von R403 tut das Umgekehrte. wenn man mehr closed-loop-Verstärkung will zum Testen also einfach R403 durch ein 1k Poti ersetzen und spielen, bis OK ist.
Auch hier: Wenn es anfängt zu schwingen, C404 größer machen, der hat ja keinen Einfluss auf den Arbeitspunkt. Damit C404 aber überhaupt wirken kann, darf R403 nicht 0 sein, sonst ist die Gegenkoppluing ganz weg (im Bruch R403/R404 steht eine 0 im Zähler, R404 bleibt ja unverändert). Sollte man bei R403 = 100 Ohm mehr als 330p für C404 brauchen, würde ich mir Sorgen machen bzw. woanders gucken, warum es zum Schwingen neigt.
Wenn es nach erfolgreichem Verändern von R403 wummert, C402 vergrößern, wenn die Bässe verschwinden, C402 verkleinern, die 100µ sind aber m.E. schon für einen recht großen Bereich in Ordnung.
Der Satz von bea bleibt falsch: Der Verstärker läuft gegengekoppelt stabiler. Man muss die Gegenkopplung halt nur so machen, dass keine Arbeitspunkte verschoben werden. In jedem Verstärker gibt es aber GottseiDank ein Widerstandsverhältnis, das die Gegenkopplung bestimmt, also zwei Widerstände, die man ändern kann. Man muss sich beim "Spielen" halt immer den von beiden aussuchen, der an den Gleichspannungsverhältnissen nichts ändert.
HTH
Martin
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Hallo,
das mit dem "stabiler laufen" war doch bestimmt einfach nur so gemeint, dass es ohne GK eben
keine Probleme mit Mitkopplung gibt. Das bezog sich genau auf jene "Phasenschweinereien", die
du oben ausgeblendet hast.
Gruß, Peter
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Hallo Martin,
Danke, ich hätte noch einwenig länger über Prinzip, Ursache und Wirkung nachdenken sollen. Dann ist es ja klar. Kommt vermutlich daher daß wir hier meist mit den selben Rezepten kochen und diese für uns dann auch noch vereinfachen. zB NFB, jeder ändert den Widerling im NFB aber, auch wenn es bekannt ist, wird selten über den Spannungsteiler nachgedacht. Notiz für mich selbst: wie gesagt, das nächste Mal etwas länger über Ursache und Wirkung nachdenken ;)
Gruß,
Sepp
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Moinmoin zusammen,
Peter schrieb:das mit dem "stabiler laufen" war doch bestimmt einfach nur so gemeint, dass es ohne GK eben keine Probleme mit Mitkopplung gibt. Das bezog sich genau auf jene "Phasenschweinereien", die du oben ausgeblendet hast.
Ihr habt es so gewollt ;) Gegenkopplung ist ein sehr interessantes und grundlegendes Prinzip der Regeltechnik, für ein prinzipielles Verständnis reicht aber das Folgende:
Da jeder Verstärker kein ideales Teil ist (seine Verstärkung ist nicht für alle Frequenzen von 0 bis "ewig" gleich"), gibt es mindestens eine Frequenz, an dem seine Verstärkung unter den Wert 1 fällt.
Weiterhin gibt es mindestens einen Punkt, an dem die Phase "weit genug" von 0 Grad weggeht.
Im Röhrenamp sowie den meisten Audio-Verstärkern gibt es i.a. sogar zwei dieser Punkte: Jeweils einen im unteren Frequenzbereich, einen im oberen. Interessant sind aber für uns nur die Punkte im oberen Frequenzbereich.
Für den Elektrotechniker ist daher die Verstärkung (das Verhältnis Ausgangsgröße/Eingangsgöße) eine komplexe Zahl. Wer sich an Mathe erinnert, kann die in Real- und Imaginärteil zerlegen, ist hier aber nicht interessant: Wir zerlegen in Betrag und Phase. Den Betrag nennen wir mal weiterhin Verstärkung, die Phase nennen wir Phasenverschiebung.
Diese beiden Größen sind Bestandteil des sog. Bode-Diagrammes, das trotz seines Singular-Namens aus zwei Diagrammen besteht: Einem für den Betrag des Frequenzganges (die "Verstärkung"), eines für seine Phase. Auf der X-Achse beider Diagramme wird die Frequenz logarithmisch aufgetragen, auf der Y-Achse des Betrages die Verstärkung/Abschwächung in dB. Diesen Teil des Bode-Diagrammes hat jeder schon mal gesehen, als "Frequenzgang" seines HiFi-Amps oder als Wirkungsbereich einer Klangregelung oder was auch immer.
Es gibt aber noch das Phasendiagramm, auf dessen Y-Achse der Phasenwinkel aufetragen wird.
Das vorausgeschickt, gibt es eine sehr probate Möglichkeit, einen Verstärker in dem Sinne stabil zu machen, dass er erstens über einen weiten Frequenzbereich eine konstante Verstärkung hat und zweitens nicht schwingt: Gegenkopplung.
Sie funktioniert überall da,wo bei der sich mit Gegenkopplung ergebenden (closed loop) Verstärkung von 1 noch keine Phasenverschiebung größer 90Grad auftritt. Dafür muss man durch geeignete Verfahren sorgen:
- die open-loop-Verstärkung (ohne Gegenkoppluung) muss bei der Frequenz, an der die closed-loop-Verstärkung 1 wird, noch hoch genug sein, um hier eine Gegenkopplung zu ermöglichen.
- die open-loop-Verstärkung (ohne Gegenkopplung) darf bei der Frequenz, an der die closed-loop-Verstärkung 1 wird, noch keine Phasenverschiebung von 90Grad haben.
Unter diesen Umständen stabilisiert Gegenkopplung.
Immer.
Um auf die Praxis zurückzukommen: Von diesen Punkten sind wir aber mit den bisher angesprochenen Bassking-Modifikationen noch weit entfernt.
Man könnte sogar noch weitere "Spielereien" einführen:
Man kann die Gegenkopplung in der Frequenz regelbar machen. Bekanntestes Beispiel für uns der Presence-Regler z.B. im Fender Bassman und den "davon abgeleiteten" Marshalls, es gibt aber z.B. in einigen Dampfradios ganze Klangregelungen, die ausschließlich in der Gegenkopplung liegen.
Meist wichtiger ist jedoch, dass man Verstärkern die prinzipiell immer vorhandene Schwingneigung austreiben kann, indem man die Gegenkopplung zu hohen Frequenzen verstärkt (ist ja irgendwie auch ne Klangregelung, auch wenn sie in vielen Fällen die Höhen da abschneidet, wo es maximal noch Fledermäuse interessiert...). Auch das passiert in beiden Basskings durch die dem jeweiligen Gegenkopplungswiderstand "über dem Bruchstrich" parallelgeschalteten Kondensatoren.
Ihr wolltet es, ihr kriegtet es ;)
Martin
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Eigentlich hätte es vermutlich der Satz getan ;) , vorallem um das Prinzip zu verstehn:
[--8<--] In jedem Verstärker gibt es aber GottseiDank ein Widerstandsverhältnis, das die Gegenkopplung bestimmt, also zwei Widerstände, die man ändern kann. Man muss sich beim "Spielen" halt immer den von beiden aussuchen, der an den Gleichspannungsverhältnissen nichts ändert.
IMO werden Deine Ausführungen hier nur untergehen und diejenigen die auf solche Problem stossen, sind zwar so wie ich meist keine nativen Elektrotechniker aber sollten den Rest schon verstanden haben. Wären wir native sollte uns natürlich obige Anordnung (DC leitfähiger Pfad -> Bias, AC leitfähiger Pfad -> Kopplung, erstmal ohne Phasenlage und Amplitude zu berücksichtigen) wenn auch in unortodoxer Anordnung auch kein Kopfzerbrechen verursachen. Würden wir noch komplett auf der Nudelsuppe schwimmen hätten wir vermutlich auch nie unseren Kopf damit belastet.
Trotzdem danke für die Ausführung von meiner Seite, auch wenn Sie hier sicher früher oder eher unwahrscheinlich später untergehen wird.
Gruß,
Sepp
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Sodele, anbei mal das Rechteckverhalten des Geräts, Grundfrequenz O(1000 Hz). Ich hatte so lange an den beiden Klangregelungen herumgeschraubt, bis die Rechte bei geringer Aussteuerung halbwegs sauber waren (bei deutlich geringerer Grundfrequenz keine Chance...). Das Signal wurde am 8 Ohm-Ausgang abgegriffen, Last war 4 Ohm.
Die GK-Schleife befindet sich hinter den Klangreglern; eventuelle Schwingungen im Zusammenhang mit der GK waren auch bei größerer Zeitauflösung nicht zu erkennen - weder bei kleiner noch bei großer Aussteuerung.
Das scheint also was anderes gewesen zu sein, wohl am ehesten irgendwas an einer bestimmten der beiden Boxen. Glücklicherweise.
@Martin: meine Verwunderung bezog sich darauf, dass ich bei einer relativ geringen Rücknahme der Gegenkopplung unter ganz bestimmten Lastverhältnissen eine Instabilität beobachtete, auf die ich mir keinen Reim machen konnte. Dies verband ich mit einer begründeten Warnung davor, in diesen Geräten einfach den GK-Widerstand zu vergrößern - und das gilt für alle Dynacords aus dieser Familie außer den Geräten mit 100-V-Anschluß.
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Moinmoin bea,
erstens schön, dass es klappt und zweitens wollte ich dir ganz und gar nicht zu nahe treten. Es schien mir nur in diesem Thread ein negativer Effekt auf die Gegenkopplung geschoben zu werden, der offensichtlich an was anderem lag.
Im Gegensatz zu - vielen, nicht allen - Gitarristen, die mit einem Amp ohne mehrstufige Gegenkopplung gut zufrieden sind (bekanntestes Beispiel AC30), will ich als Bassist auch noch um 10kHz Krach machen ;) Und da geht i.a. ohne Gegenkopplung gar nichts mehr sauber.
Wie hast du die Klangregelung übrigens einstellen müssen, damit das Rechteck rechteckig war?
Martin
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Hallo Martin,
mir ging es vor allem darum, Gewissheit in meiner Einschätzung zu gewinnen, dass das nicht die GK sei, dies also auszuschließen.
Dabei habe ich die Gelegenheit genutzt, vor der oben beschriebenen Variante zu warnen, weil da ganz schnell Bauteile überlastet werden und richtig ärgerliche Folgeschäden entstehen können.
Die Einstellung der Klangregler war ziemlich exotisch: in der Summenregelung beide auf so 5-6. In der Vorstufe musste ich die Höhen auf ca 4 drehen. Bei tieferen Frequenzen habe ich keine sauberen Rechtecke hinbekommen, im wohl besten Fall gerade abfallende Flanken. Daher habe ich geschummelt und eine Grundfrequenz gewählt, die vom Tieftonteil der Klangregelung nicht beeinflusst wurde. Aber es beruhigt mich, dass nicht nur ich Streß zu haben scheine, halbwegs saubere Rechteckwiedergabe zu erzielen...
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Moin moin.
Entschuldigt das ich diesen Faden wiederbelebe. Ich bin neu hier.
Ich wollte mich gerade daran machen Material zu bestellen, um meinen Dynacord Bassking T einerseits wiederzuerwecken (neue Trimmer, Elkos, Lastenwiderstände, Kopplungskondensatoren), andererseits eine Röhrenvorstufe à la Fender Bassman AA864, wie in diesem Thread beschrieben, einzubauen. Brauchen möchte ich den Verstärker vor allem für Gitarre.
Nun bin ich auf folgenden Facebookeintrag gestossen: https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=3277901965610855&id=1448644901869913
Da wird, unter anderem, eine Schirmgittergegenkopplung angewandt: "klingt schon deutlich besser und nur leichter Verlust der Eingangsempfindlichkeit"
Ich habe in diesem und andere Foren alles zum Bassking T gelesen, habe das aber noch nie gesehen. Darf man das? Lohnt sich das? Wie funktioniert das?
Liebe Grüsse
Bas
Angehängt ist der Schaltplan von Facebook (Kindermann-Audio) mit den Änderungen markiert.
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Ist zwar schon einen Monat alt, aber trotzdem:
dürfen darf man viel.. Der Bassking ist bereits gegengekoppelt. Eine zusätzliche Gegenkopplung wird da eher schaden als nutzen. Die Endstufe ist eigentlich ziemlich gut, nahezu HiFi. Da sollte man auf das Können der Kosntrukteure vertrauen. Die wissen, was sie taten.
Wenn Du eine Röhrenvorstufe einbauen willst, musst Du auf die Heizleistung achten: eine ECC8x zusätzlich scheint zu gehen, für jede weitere Doppeltriode muss eines der Skalenlämpchen raus (das liegt im Heizkreis und braucht so viel wie die Heizung einer ECC8x).
Eine ECC83 dürfte aber ausreichen, um den Eingang des PI auszusteuern, sogar mit nem Fender-Tonestack dazwischen. Wenn man clean spielen will.