Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: DocBlues am 14.04.2011 15:42
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Hallo,
bei einem MusicMan Amp würde ich gern die Spannung an den Endröhren reduzieren (da sie mit 725 Volt laufen, was viele 6CA7 / EL 34 nicht so gut abkönnen) und die Spannung der Phasenumkehrstufe (360 Volt) beibehalten. Der Amp ist auf halbe Leistung umschaltbar (Endröhren 515 Volt) und Phasenumkehrung auf 250 Volt.
Da ich die gesamte Vorstufe auf Röhren umgestrickt habe, habe ich bei der halben Leistung nur noch rund 205 Volt an der ersten Stufe, was etwas wenig ist.
Gibt es eine einigermaßen überschaubare Lösung (mit vorgegebenem Netztrafo, bei der ich an den Endröhren maximal 600 Volt habe und an der Phasenumkehrung minimal 330 Volt ?
Angehängt habe ich die Schaltung (die Vorstufe ist nicht relevant, nur Phasenumkehrung und Stromversorgung).
Danke für Euren kreativen Input vorab,
Gruß
DocBlues
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Hallo,
mach doch den Spannungsverdoppler für die Anodenspannung weg.
Dann hast Du ca: 750V / 2 = 375V , das sollte auch für die Vorstufe und Endstufe gut sein....
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hallo,
schau dir doch z.b. mal die schematic eines aktuelleren twins (red knob, 94'er, etc., wobei 'aktueller' eigentlich auch schon ein witz ist) an. Da wird nur die Enstufe spannungsmäßig runter geschaltet.
gruß axel
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Hallo Carlitz und Axel,
vielen Dank fürEure superschnellen Feedbacks.
360 Volt an den Endröhren schein mir doch etwas wenig zu sein. Da bleiben dann grob geschätz ja nur noch knapp 20 Watt übrig.
Den Fender Twin habe ich mir gerade angeschaut, bin aber nicht sicher, daß ich das so ohne große Änderungen nachbauen kann.
Wie wäre eigentlich die folgende Oprion zu bewerten:
Ich schalte auf halbe Leistung und habe rund 510 Volt an den Endröhren. Statt die halbe Endröhrenspannung für PI und Vorstufe zu verwenden, greife ich die vollen 510 Volt ab und reduziere mit einem Widerstand in Reihe zur Drossel auf 360 Volt. Da ich 3 ECC 83 zu versorgen habe, gehe ich von rund 8 - 10 mA aus und der Reihenwiderstand müßte damit etwa 22 K - 27 K sein. Habe ich dabei etwas übersehen oder gibt es ggf. irgendwelche negativen Effekte klanglicher Art ? Eigentlich sollte doch der Widerstand in Verbindung mit Drossel und Siebelko (der übrigens bei mir größer als im Schaltplan ist) für eine zusätzliche Glättung sorgen.
Ist das so richtig gedacht ? Ich habe bislang wenig an Endstufen und in der Stromversorgung modifiziert (bis auf Siebelkos und FRED-Dioden). Von daher frage ich lieber nochmal nach.
Gruß,
DocBlues
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yep, das sollte prinzipiell so gehen....
allerdings muß du aufpaasen bei der Dimensionierung (ca. 150V Spannungsabfall über ca. 25k ~ 1 watt permanete verlustleistung, da wird selbst ein 5Watter warm)
gruß axel
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Hallo Axel,
vielen Dank für Dein Feedback. Mir ist gerade noch aufgefallen, daß der Punkt "G" (im Schaltplan mit 360 Volt) ja auch an die Endröhren (Ug2 der Endröhren) geht. Da ich dort die halbe Anodespannung der Endröhren brauche, müßte ich im Zuge des Umbaus, die halbe Spannung (255 Volt) in der Stromversorgung abgreifen. Allerdings liegt der Punkt dann vor der Drossel. Wäre das für die Endröhren hinsichtlich Brummen bedenklich ?
Gruß,
DocBlues
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Hallo Axel,
vielen Dank für Dein Feedback. Mir ist gerade noch aufgefallen, daß der Punkt "G" (im Schaltplan mit 360 Volt) ja auch an die Endröhren (Ug2 der Endröhren) geht. Da ich dort die halbe Anodespannung der Endröhren brauche, müßte ich im Zuge des Umbaus, die halbe Spannung (255 Volt) in der Stromversorgung abgreifen. Allerdings liegt der Punkt dann vor der Drossel. Wäre das für die Endröhren hinsichtlich Brummen bedenklich ?
Gruß,
DocBlues
Wer behauptet denn so etwas?
Mal ne blöde Frage: warum tust Du das alles? Ernsthaftes (konkretes) Problem mit den Röhren, oder nur etwas gelesen?
Die Anodenspannung ist Deinen EL34, wenn se halbweg ordentlich sind, relativ egal, solange die Schirmgitterspannung gering ist - und das ist sie hier. LAss die Kiste doch so wie sie ist. MMs sind da eigentlich recht pflegeleicht.
Falls Du anfängst umzubauen - bitte überlege vorher genau was, wie und warum Du es tun willst. Es ist und bleibt gefährlich.
nix für ungut
Grüße
Jochen
nix
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Hallo Jochen,
danke für die Ergänzung. Ich wollte deshalb die halbe Anodenspannung nehmen, weil die Endröhren auch im Urzustand so eingestellt sind.
Wenn ich ggf. umbaue, will ich die Charakteristik der Endstufe nicht ändern. "Brauchen" ist von daher nicht ganz der richtige Ausdruck. Natürlich könnte man auch dort modifizieren.
Ich mache mir deshalb die Gedanken, da an verschiedensten Stellen darauf hingewiesen wird, daß heutige Röhren die 725 Volt kaum noch abkönnen. Zudem wird der Amp recht warm zumal da ja auch noch 2 Trioden hinzugekommen sind. Da fühlt man sich schon etwas an den AC30 erinnert. Es ist also mehr eine Vorsichtsmaßnahme. Ich habe den Amp 2-kanalig komplett auf Röhre umgebaut und der Overdrive-Kanal ist sehr gut und variabel geworden. Von daher gehe ich davon aus, daß ich den Amp regelmäßig einsetzen werde, wenn er erstmal komplett fertig ist. Da möchte ich kein Risiko eingehen. Ich habe den Amp seit Anfang der 80iger und habe mir früher nie Gedanken über die hohe Spannung gemacht. Damals gab es aber auch noch sehr solide Röhren z.B. von Sylvania.
Ich habe mir kürzlich ein Paar JJ EL84L gekauft, die laut Datenblatt bis 800 Volt an der Anode und 450 Volt am Schirmgitter abkönnen. Ob die Qualität bei JJ so konstant ist wie früher bei Sylvania kann ich aber nicht einschätzen. Ich habe einige Arbeit in den Amp gesteckt und bis auf wenige Bauteile und die Trafos und das Chassis ist praktisch alles neu. Es wäre sehr schade, wenn ich das Teil dann durch Röhrenschwäche abfackeln würde.
Hast Du Erfahrungswerte mit aktuellen Röhren und den hohen Spannungen im MM oder anderen Amps mit ähnlich hohen Spannungen?
Ich habe ansonsten noch ein MusicMan 150 Watt Topteil, daß ich aber meist mit halber Leistung betreibe. Lediglich als Bass-Amp habe ich den Amp teils auf voller Leistung gefahren. Dort habe ich Svetlana 6L6 drin, die bislang keinerlei Schwächen zeigen.
Ich entnehme also Deinen Worten, daß mit großer Wahrscheinlichkeit auch bei heutiger Röhrenqualität kein Problem mit den 725 Volt im MusicMan besteht.
Wenn ich nicht umbauen muß, kann mir das nur Recht sein. Es ist auch so schon viel Fummelei, wenn man es im vorhandenen Chassis solide aufbauen will.
Vielleicht kannst Du die Sache mit der Schirmgitterspannung und der Röhrenbelastung nochmal kurz erläutern. Ich habe mich mit Pentoden bislang kaum auseinandergesetzt, da ich immer nur an den Triodenbeschaltungen modifiziert habe. Ist das eine Sache der thermischen Belastung oder was spielt da noch hinein, was bei weniger soliden Pentoden zum Exitus führen könnte (wenn die Schirmgitterspannung höher als im MM ist). Bislang habe ich lediglich daruf geachtet, den Ruhestrom nicht unnötig hoch einzustellen, d.h. nie heißer als in der MM-Spezifikation.
Beste Grüße,
DocBlues
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Dem Jochen kann ich nur zustimmen und den Hinweis anfuegen, dass der Ausgangsuebertrager des Muesli Man
einen Raa von ca. 11k (bei 2 EL34; bei 4 EL34 die Haelfte) haben duerfte und damit ungeeignet fuer
Ub ~ 350V ist! Der Music Man ist ein Klasse-B- und kein -AB-Verstaerker.
Wer noch gruebelt, wie ich auf die 11k komme, wird beim Betrachten 8) eine EL34 Datenblattes fuendig.....
Gruesse!
Wer behauptet denn so etwas?
Mal ne blöde Frage: warum tust Du das alles? Ernsthaftes (konkretes) Problem mit den Röhren, oder nur etwas gelesen?
Die Anodenspannung ist Deinen EL34, wenn se halbweg ordentlich sind, relativ egal, solange die Schirmgitterspannung gering ist - und das ist sie hier. LAss die Kiste doch so wie sie ist. MMs sind da eigentlich recht pflegeleicht.
Falls Du anfängst umzubauen - bitte überlege vorher genau was, wie und warum Du es tun willst. Es ist und bleibt gefährlich.
nix für ungut
Grüße
Jochen
nix
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Hallo Headsurgean,
ich weiß jetzt nicht so ganz klar, wie ich Deinen Beitrag verstehen soll. Welche 360 V meinst Du, für die der MM ungeeignet ist. Ich hatte nicht die Absicht, den MM im AB-Modus zu betreiben. Es ging immer um eine Spannung zwischen 500 und 600 Volt also etwa so wie in der Low-Power Einstellung oder ggf. etwas höher.
Was meinst Du mit "Jochen zustimmen". Bist Du auch der Meinung, daß es angesichts der relativ niedrigen Schirmgitterspannung trotz der 725 V auch mit heutigen Röhren unkritisch ist und das ich nicht weiter über eine Modifikation nachdenken sollte ?
Wie gesagt: Ich habe aktuell kein konkretes Problem mit der hohen Spannung, sondern aufgrund verschiedenster Aussagen im WEB hatte ich die Befürchtung, daß die 725 V etwas viel für heutige EL34 / 6CA7 sind und ich mir damit möglicherweise den mühsam und mit exzellentem Klangergebnis aufgebauten Amp über kurz oder lang schlachten würde. Falls ich diese Gefahr überschätzt habe, ist es umso besser. Dann bleibt er wie er ist, was für die Reserven im Clean-Bereich nur von Vorteil ist.
Auch nach Deiner Meinung also keine Gefahr ??
Danke und Gruß,
DocBlues
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Servus,
JJ spezifiziert für seine EL34 (http://www.jj-electronic.com/pdf/E34L.pdf) und die neue 6CA7 (http://www.jj-electronic.com/pdf/6CA7.pdf) eine maximale Ua von 800V an, insofern würd ich also annehmen daß es keinen Umbau braucht
cu
bluesfreak 8)
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Moin Doc,
abgesehen von der max. zulässigen Schirmgitterspannung (je nach Hersteller zwischen 430 und 500 Volt, siehe die jeweiligen Datenblätter) liegt der "serienmäßig eingebaute" Schwachpunkt in der Pinanordnung des Röhrensockels: Anode direkt neben Heizung (Potentialdifferenz).
Eine "seriöse" EL34 ist für eine maximale Anodenspannung von 800V ausgelegt, darüber brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen. Max. 800V an der Anode sind also ok.
Aber:
bei so hohen Anodenspannungen kann es je nach Verschmutzungsgrad der Fassung, dem Luftfeuchtigkeitsgrad, der handwerklichen Ausführung der Lötstellen an der Fassung (Kabelenden spitz/ zu lang etc.) bei hoher Aussteuerung ruck zuck zu einem Funkenüberschlag zwischen Pin 2 und 3 kommen.
Das Problem verschärft sich noch, wenn man aus klanglichen Gründen eine sekundäre Fehlanpassung (z.B. 16 Ohm Box an der 8 oder 4 Ohm AÜ- Wicklung) anwendet.
Und natürlich muss man bei Modifikationen auch die Spannungsfestigkeit der verwendeten Leitungen im Auge haben (Datenblatt!).
BTW: mir persönlich sind deshalb solche hohen Spannungen in Musikerverstärkern nicht geheuer. Ich bevorzuge da doch eher die "traditionellen" 450 bis 500 Volt ;)
Gruß
Jacob
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Moin BluesDoc,
hast Du die Spannungen eigentlich mal gemessen ? Die Werte (z.B. 725V) die hier diskutiert werden sind doch die aus dem Schaltplan - oder ?
Wenn das Netzteil primärseitig noch auf 220V ausgelegt ist (und das kann bei dem alter sein)- du aber z.b. 235V aus der Steckdose anlegst, können da nämlich ca. 780V anstatt 725V zustande kommen.
Die Idee: low power betrieb -> und dann den drossel-zweig hochlegen (Schaltplan!!: 510V) ist überprüfungspflichtig. Möglichweise - und davon ist fast auszugehen - hat die Drossel gar nicht die erforderliche Spannungsfestigkeit > 500V.
Ich mein' warum sollte MM eine Drossel mit 600V Spannungsfestigkeit einbauen, wennn sie per Werksdesign niemals 400V zu sehen bekommt.
in diesem Sinne
axel
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Hallo Headsurgean,
ich weiß jetzt nicht so ganz klar, wie ich Deinen Beitrag verstehen soll. Welche 360 V meinst Du, für die der MM ungeeignet ist. Ich hatte nicht die Absicht, den MM im AB-Modus zu betreiben. Es ging immer um eine Spannung zwischen 500 und 600 Volt also etwa so wie in der Low-Power Einstellung oder ggf. etwas höher.
Ich meine die Spannung, die du hast, wenn den Netztrafo+Gleichrichtung von Spannungsverdopplung auf "normal" umverkabelst (Vorschlag von Carlitz). Ob nun 360V oder etwas mehr sehe ich als nebensaechlich an.
Ein Paerchen EL34 bei ~375V (alte 50W Marshalls) brauchen einen Trafo mit Raa = 3.4k und werden in Klasse AB
betrieben. Dein OT ist jedoch zu hochohmig dafuer. Auch bei Ub = 510V besteht die Fehlanpassung noch, ist jedoch
nicht so ausgepraegt.
Was meinst Du mit "Jochen zustimmen". Bist Du auch der Meinung, daß es angesichts der relativ niedrigen Schirmgitterspannung trotz der 725 V auch mit heutigen Röhren unkritisch ist und das ich nicht weiter über eine Modifikation nachdenken sollte ?
Ja! Die Schirmgitter reagieren viel empfindlicher auf zu hohe Spannungen als die Anoden.
Gruesse!
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Moin BluesDoc,
hast Du die Spannungen eigentlich mal gemessen ? Die Werte (z.B. 725V) die hier diskutiert werden sind doch die aus dem Schaltplan - oder ?
Wenn das Netzteil primärseitig noch auf 220V ausgelegt ist (und das kann bei dem alter sein)- du aber z.b. 235V aus der Steckdose anlegst, können da nämlich ca. 780V anstatt 725V zustande kommen.
Hallo Axel,
nein - gemessen habe ich die Spannung an den Endröhren nicht - Dein Hinweis ist aber unmittelbar plausibel und den Aspekt hatte ich noch gar nicht mit einbezogen.
Die Idee: low power betrieb -> und dann den drossel-zweig hochlegen (Schaltplan!!: 510V) ist überprüfungspflichtig. Möglichweise - und davon ist fast auszugehen - hat die Drossel gar nicht die erforderliche Spannungsfestigkeit > 500V.
Ich mein' warum sollte MM eine Drossel mit 600V Spannungsfestigkeit einbauen, wennn sie per Werksdesign niemals 400V zu sehen bekommt.
Daran habe ich gedacht und wollte den Reihenwiderstand (22K) deshalb auch vor die Spule und nicht dahinter setzen. Deshalb auch meine Frage, ob dann die Schirmgitterspannung Ug2 (die ja im Originalzustand hinter der Drossel abgegriffen wird) möglicherweise zu wellig ist, da sie ja nicht über die Drossel geglättet wird.
in diesem Sinne
axel
@Jacob und Headsurgean
Danke für die Erläuterung - so kann ich besser einschätzen, warum es kritisch werden könnte.
Ich habe eine Skizze angefügt, wie ich mir den Aufbau ggf. vorstelle.
@Axel
Die Drossel hängt so ja nicht an den 525 Volt.
Die thermische Belastung des 22K ist natürlich zu berücksichtigen
Ug2 wird ohne Drosselglättung abgegriffen hat aber die gleiche Spannung, wie sonst im LOW-Modus (255 Volt). Die 255 Volt liegen ja in der Ausgangsschaltung im LOW Modus hinter der Drossel an (Punkt G im Original-Schaltplan).
Deshalb nochmals meine Frage: Wäre es brummtechnisch kritisch, wenn Ug2 nicht durch das L-C-Glied geglättet wird ?
Vielleicht können wir diese Frage noch klären.
Danke und Gruß,
DocBlues
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@Jacob und Headsurgean
Danke für die Erläuterung - so kann ich besser einschätzen, warum es kritisch werden könnte.
Ich habe eine Skizze angefügt, wie ich mir den Aufbau ggf. vorstelle.
@Axel
Die Drossel hängt so ja nicht an den 525 Volt.
Die thermische Belastung des 22K ist natürlich zu berücksichtigen
Ug2 wird ohne Drosselglättung abgegriffen hat aber die gleiche Spannung, wie sonst im LOW-Modus (255 Volt). Die 255 Volt liegen ja in der Ausgangsschaltung im LOW Modus hinter der Drossel an (Punkt G im Original-Schaltplan).
Deshalb nochmals meine Frage: Wäre es brummtechnisch kritisch, wenn Ug2 nicht durch das L-C-Glied geglättet wird ?
Vielleicht können wir diese Frage noch klären.
Danke und Gruß,
DocBlues
Hi Doc,
sorry, daß ich so lange nicht geantwortet habe..
Versuche jetzt mal alles zusammenzubringen:
Erfahrungen mit Röhren in MMs:
EL34: JJE34L und EL34-STR (=aktuelle TTEL34) - problemlos
6l6: Sovtek 6P3S-CE aka Sovtek5881 - problemlos
@ Jacob: Zu den "gefühlt unangenehmen hohen Spannungen" im Gegensatz zu Marshalls mit 470V - Röhrensockel etc...
klar sind die Leerlauf-Anodenspannungen in einen MM höher als in einem Marshall - aber - dort gibt es serienmäßig keine Clamping Dioden - Die Spikes, wenn die Endstufen überfahren werden sind DEUTLICH höher, als alles was ein MM mit intakten Dioden jemals tun würde.Die Spikes gehen bei den Marshalls teilweise bis in den 2-3KV Bereich.
Klar ist Dreck an der Fassung nie gut, aber meines Erachtens ist das bei den "moderateren" Marshalls noch wichtiger als bei den MMs.
Im Gegensatz zu den alten Marshalls haben die meisten MMs noch nie einen Doktor gesehen. Teilweise noch nicht mal zu Röhrenwechsel.
Meine persönliche Meinung: ich würde den Kerl immer noch so lassen wie er ist; die MM-Endstufen waren einfach ziemlich ausgereift.
Nachdem aber der Plan zum Umbau - meinem Eindruck nach - bereits beschlossen ist....
- Die Impedanz (Raa) passt nicht - 11k gegen gefühlte 4-7k - mußt Du "umanpassen" - andere
Boxenimpedanzen ran
- Check doch bitte im Low Modus noch die Heizspannung - die müßte deutlich runtergehen;
unter 6V geht der Schuß mit der Röhrenlebensdauer evtl. nach hinten los.
- In jedem Fall den Sicherungswert überprüfen und ggf. anpassen - Mehr als 1,6AT brauchts
in dem MM m.E nicht - absolutes Maximum: 2AT - Andernfalls beschützen die Trafos die
Sicherungen. Bei LOW eher noch weniger.
Bei deinem Entwurf: Die Drossel hinter dem Widerstand brauchst Du dann auch nicht mehr; der sollte eigentlich zum Sieben langen .
Ich befürchte eher, daß eine Restwelligkeit auf der Schirmgitterspannung bleibt - Brummgefahr - Ich persönlich die Drossel dort einsetzen, so wie es in der Originalschaltung auch ist.
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen. Je mehr ich die Sache abwäge, umso mehr neige ich dazu, Stromversorgung und Endstufe so zu lassen wie sie sind. Gerade Deine Ausführungen zu den Clamping Dioden und der Verweis auf problemlosen Betrieb mit der JJ EL34L (die ich ja auch extra wegen der 800 V Spannungsspezifikation gekauft habe), haben mich überzeugt. Die Wirkungsweise der Clamping Dioden war mir zwar im Prinzip klar nicht aber, welche Spannungsspitzen ohne die Dioden auftreten können. Das habe ich deutlich harmloser eingeschätzt.
Aus meiner Sicht ziehe ich folgendes Fazit aus den Beiträgen hier im Thread:
1. Grundsätzlich wäre es machbar, den MM so umzustricken, daß die Endstufe so läuft, wie im Low-Betrieb (515 Volt) und der PI und die Vorstufe auf 340 bis 360 Volt laufen. Zu achten ist dabei auf die thermische Belastbarkeit des Vorwiderstandes (ca. 22K) und die Welligkeit der Schirmgitterspannung.
2. Es gibt eine Reihe von Argumenten und Erfahrungswerte dafür, daß die hohe Spannung von 725 Volt erstens nicht so (im Vergleich zu Marshalls, Boogies etc) kritisch ist, wie es zunächst erscheint und zweitens auch heutige gute Markenröhren problemlos in den MusicMan Amps funktionieren.
Beispiele sind: JJ EL34L und EL34-STR (=aktuelle TTEL34) ür die MM mit EL34 / 6CA7 und Sovtek 6P3S-CE aka Sovtek5881 sowie Svetlana Winged C für die MM mit 6L6.
3. Verbreitete Warnungen in verschiedenen WEB-Foren betreffend die hohen Spannungen in MM-Amps und Röhren aus aktueller Produktion dürften deutlich übertrieben sein.
4. Ich ziehe daraus den Schluß, daß es nicht dringend erforderlich ist, den Amp in Stromversorgung und ggf. Endstufe umzubauen. Da es außerdem einige Probleme gäbe, einen Umbau mechanisch und elektrisch im vorhandenen Chassiss zu realisieren, werde ich davon Abstand nehmen.
5 Aufgrund der vielseitigen und kompetenten Beiträge hier im Thread haben sich meine Bedenken und Befürchtungen, den Amp zukünftig wie gehabt zu betreiben, erledigt.
Ich Danke allen für Ihren Input und Ihre Hilfe. Wer sich für Sound-Modifikation (z.B. besserer Crunch u. Overdrive sowie Bauteileupgrades (z.B. FRED-Dioden, bessere OP-Amps) in MusicMan Amps interessiert, kann sich gerne an mich wenden. In der Hinsicht habe ich einige Erfahrungen gesammelt und z.T. hier im Forum in anderen Threads auch schon weitergegeben.
Von meiner Seite wäre es das jetzt. Ich will den Thread aber nicht abwürgen.
Nochmals herzlichen
Dank und Gruß
DocBlues
P.S. Hier noch ein MusicMan Klangbeispiel:
www.Innovationsdoktor.de/sounds/cover me _ Sample_Neo-12_TT-Studio.mp3 (http://www.Innovationsdoktor.de/sounds/cover me _ Sample_Neo-12_TT-Studio.mp3)
Modifizierter und restaurierter MM 150 Watt Amp mit 4 mal 6L6 auf halber Leistung. Vorstufe und PI mit OP-Amps. Overdrive mit Dioden (Modifikation der MM-Overdrive-Stufe und zusätzliches asymmetrische Begrenzung hinter Klangregelung. Das ist NICHT der Amp, um den es mir hier im Thread geht !
Die Box ist eine TT-Studio mit 1x12 Jensen Neo. Chorus Effekt : Analoger Boss Chorus aus den 80-igern. Im Solo zusätzlicher Overdrive mit Pedal aus eigener Produktion.
Die Gitarre ist eine Warmoth-Strat (Swamp-Ash Korpus, Rosewood-Griffbrett, L200 Noiseless-Pickups von Wilde/Bill Lawrence).
Der Song ist ein Cover vom Springsteen-Song "Cover Me" in unserer Trio-Besetzung.
Die Aufnahme ist als Probenmitschnitt im Übungsraum entstanden und lediglich mit zwei Raummikrofonen aufgenommen - von daher kein Studio-Standard.
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Hi Jochen,
die Music- Männer waren halt wirklich "built like a tank", wie die Amis immer so gerne sagen.
Super verarbeitet und sehr durchdacht konstruiert.
Und nicht nur irgend eine bereits existierende Schaltung 1:1 abgekupfert (mit allen flaws, versteht sich).
@Doc: die Winged -C- EL34 könntest Du auch problemlos nehmen, die hat m.E. auch sehr gute Qualität:
http://www.svetlana-tubes.com/
http://www.svetlana-tubes.com/svetlana.htm
http://www.hifitubes.nl/weblog/wp-content/svetlana-el34.pdf
Gruß
Jacob
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Hallo Doc Blues,
ich selbst habe einen MM 130 Bassamp, mein Bruder hat den 130 Gitarrenamp. Beide Amps haben über Jahre nie Ausfälle über die Endröhren bei voller UB von 725 Volt gehabt! Einen Ausfall beim Gitarenamp gab es mal wegen eines defekten Gitterwiderstand ... - ansonsten sind die Amps doch wirklich "solid as a rock". OK, es gab auch mal einen "Fehler" beim Röhren- PI. Und auch da war es ein Widerstand. Der führte nicht zum Ausfall des Amps, aber zu unsauberen Klang. Ein wirkliches Problem kann zu große Hitze werden, da hatte mein Bassamp einmal(!) auch Endröhren mit roten Backen. Schnell genug ausgeschaltet, abkühlen lassen - und alles ok. Das ist alles schon vor eingen Jahren gewesen. Damals hatten wir noch billige Röhren im Verstärker - der letzte Röhrenwechsel war dann mit nem Quartett Ruby Tubes die ich dann auch "einmessen" lassen habe. Da war dann ein deutlich größerer Spannungsabfall als die von Music Man angegebenen 0,5 Volt am Kathoden- R zu messen. Aber- das war ganz bewusst so gemacht, der Inhaber des Musiker- Fachgeschäfts in Hannover höchstpersönlich hat damals meinen Amp und Bass gespielt. Und war dann begeistert, welchen enormen Druck der Fender über den Music Man brachte.
MfG Bernd
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Hallo Bernd,
falls Du schon die eckigen IC-Sockel im Amp hast und nicht die runden (mit den LM307H Op-Amps), kann ich nur empfehlen, mal gegen andere Typen auszutauschen. Meine Favoriten sind: Burr Brown OPA 2132, OPA 2604 und OPA 2227. Von Analog Devices ist der AD822 noch eine Alternative. Damit bekommen die Amps noch mehr Klarheit (nicht Sterilität) und Punch. Lohnend finde ich auch den Austausch der beiden Hauptdioden gegen FRED-Dioden. Schau mal hier im Forum nach dem Thread, in dem ein User ganz begeistert von diesen Mods war.
Gruß,
DocBlues
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Hallo DocBlues,
vielen Dank für die Anregungen. In beiden Amps sitzen noch die runden IC. Seinerzeit in den achtziger Jahren hatte der 2. Gitarrist einen 130er Kombo (maximale Ausstattung) mit 2 mal 12 Zoll Music Man Speakern (eckige Magnete). Jener Kombo hatte schon die Halbleiterversion der Phasenspalterstufe. Der Sound war härter und nicht mehr so warm wie beim Amp meines Bruders. Allerdings hat mein Bruder wie ich EV- Speaker hinter den Amps!
Was mich reizen würde, wäre ein totaler Neuaufbau der Vorstufen, ohne den Sound zu verlieren. Die Probleme der Eingangsstufe "loswerden". So wie sie ist, kommt nur mit "Vintage- Stil" Tonabnehmern ein guter Sound, oder mit Vorverstärker im Instrument. Bei meinem Fender Precision Special sorgt die Impedanzwandlung für deutlichen Gewinn. Der Sound wird viel klarer und voller. Ähnlich ist es bei der Gitarre (Active Strat), der Sound wird weicher und wärmer. Doch ist der Effekt bei der Strat nicht so groß. Der 2. Gitarrist spielte seinerzeit häufig eine Tele, die passte sehr gut zum Kombo. Aber sämtliche High-Gain Tonabnehmer brachten nur Enttäuschung. Ob Dimarzio DualSound oder Gibson (ES 335 Solidbody) - nee, dafür sind die MusicMan Amps nicht gut.
Für den Gitarrenamp statt des zweiten parallelen Kanals eine Overdrivestufe mit Röhre, das würde den MusicMan meiner Meinung nach perfect machen.
MfG Bernd
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Hallo Bernd,
ein Problem der meisten MM-Schaltungen ist, daß der Eingangswiderstand zu gering ist. Wenn man auf 1 MegOhm gehen will, geht das aber nicht mit den LM307H OP-Amps, da deren Eingangswiderstand schon zu gering ist. Es gibt einzelne FET-OP-Amps auch mit dem runden Gehäuse.
Die ersten Serien hatten zudem als Signalbegrenzer Dioden zwischen positivem und negativem Eingang des ersten OP-Amps. Das hat zwar eine Übersteuerung des ersten OP-Amps verhindert, gleichzeitig aber auch die Transienten des Gitarren-/Basssignals abrasiert.
Aus diesen Gründen passen die Amps auch nur zu ganz bestimmten Tonabnehmern. Fette Humbucker überfahren einseits zu Dioden am Eingang und verlieren andererseits durch den geringen Eingangswiderstand ihren Charakter.
Ich habe zwei MM-Amps modifiziert bzw. neu aufgebaut:
1. 150W Topteil - Schaltungswerte etwas verändert aber vor allem Bauteileupgrades eingebaut. Zusätzlich habe ich die Clipping-Stufe etwas modifiziert und hinter der Klangregelung ein Soft-Clipping mit Dioden eingebaut, um die zweite OP-Amp-Stufe nicht in die Zerrung gehen zu lassen.
Das ist der Amp, der auf dem obigen Soundclip zu hören ist. Eigentlich ist das mein Bass-Amp aber ich habe mir den einen Kanal für die Gitarre modifiziert.
Den Amp fahre ich leicht angecruncht und habe für Lead-Sounds ein Overdrive-Pedal, daß auch den Amp noch etwas anpowert.
Der Bass-Kanal ist so modifiziert, daß er weniger Gain bringt, dafür aber die Bässe deutlich besser durchläßt.
2. 212-65 Combo - nach verschiedenen Zwischenbastelstufen habe ich die gesamte Vorstufe rausgenommen und 3 zusätzliche ECC83 eingebaut. Ich hatte den Amp als Röhren-2-Kanaler schon vor einigen Jahren fertiggestellt. Nachdem ich dann irgendwann auf den immensen Klangeinfluß von Bauteilen gekommen bin, habe ich die ganzen Vorstufen wieder herausgenommen und baue den Amp komplett bauteiloptimiert neu auf. Der Overdrive-Kanal ist praktisch fertig und der Clean-Kanal weitgehend fertig. Es fehlen noch die Schaltlogik und der Effektweg.
Der Amp hat natürlich nur noch sehr wenig mit einem MusicMan zu tun. Das ist mein ganz persönliches Baby.
Aus verschiedenen Gründen habe ich aber längere Zeit nichts mehr daran gemacht. Es gab einfach zu viele andere Prioritäten und ich kam mit dem 150 W Top für die Gitarre auch ganz gut klar.
Gruß,
DocBlues
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Hallo DocBlues,
alles was Du zu den Eigenschaften des MusicMan schreibst stimmt genau. Naja, seinerzeit gab es halt keine besseren OP-Amp als dem LM 307H. Die Dioden sind halt ein muss für die Dinger. Seinerzeit habe ich auch einmal überlegt, den Amp (Gitarre) komplett auf Röhre umzubauen. Heute bin ich froh, dass nicht getan zu haben. Reverb und Vibrato (Tremolo) Effekt sind wirklich Klasse beim MusicMan! Die möchte ich nicht verlieren. Ziel wäre eine Platine, die eine "zeitgemäße" OP-Amp Bestückung ermöglichen würde, ohner den MusicMan Sound zu verändern.
Zu den Bauteileeigenschaften: da kann ich nur 100 prozentig zustimmen! Ich habe vor ein paar Jahren einen "PA"Amp umgebaut (verschiedene Vorstufen probiert). Ich hatte mich dann für die MB Mark1 entschieden (mit Modifikation der ersten Stufe). Zuerst mit Metallschicht- Widerständen, WIMA MKP10 Kondensatoren und Keramikkondensatoren. Naja, nicht schlecht ... aber - dann mit Kohlepress- Widerständen, Orange- Drop Kondensatoren und Silva-Mica Caps- hatte ich den Sound des Original MB im Ohr (den konnte ich einmal aus nächster Nähe längere Zeit bei einem Konzert hören). Da war die Wärme, diese ganz speziellen brillianten aber nicht harten Höhen - die Klangregler sprachen sehr feinfühlig an ... so macht das Spaß! Ich hatte den Amp noch gar nicht ganz fertig gestellt (Testaufbau), da wurde mir das Ding schon von meinem Neffen für einen Gitarristen seiner Band weggeschleppt. Und das Teil musste sich mit cleanem Sound in einer ansonsten an Heavy- Sounds orientierten Besetzung behaupten.
Zum HD 150: den konnte ich auch mal live hören. Allerdings bei einer Jazz- orientierten Darbietung. Der Gitarrist spielte dabei entwender Akustikgitarre unverstärkt (entsprechend leise der Bass), oder eine sehr stark verzerrte Halbakustik, da kam der Bass nicht mehr sauber ans Ohr. Aber ich denke schon, dass der Amp guten Sound abliefern kann.
Sollte ich irgendwann mal einen MusicMan billig bekommen können, dann würde ich Dir nachfolgen: Versuch eines Totalumbaus, reiner Röhrenamp. Aber bis zum Sommer geht bei mir gar nichts in dieser Richtung.
MfG Bernd
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Hallo Bernd,
für die runden IC-Sockel bekam man zumindest früher auch den TL072. Andere - bessere Typen - sollten auch in "rund und Metall" erhältlich sein.
Damit hast Du dann einen FET am Eingang und kannst Die Eingangsbeschaltung auf 1 MOhm modifizieren. Als OP-Amp für die letzte Stufe vor der Röhre paßt z.B. ein LM1458 oder LM4558 ganz gut. Beide Typen gab/gibt es auch für die runde Fassung. Die Dioden würde ich gegen "FET-Dioden" tauschen. Nimm gute FETs (z.B. J202 von Vishay Siliconix) und verwende den Drain/Gate Übergang als Diode. Zwei davon gegensinnig ergeben ein besseres Dioden-Paar (smooth, weniger knarzig). Ich habe das gerade in einem Overdrive mit verblüffendem Ergebnis durchexerziert - dort im Gegenkopplungszweig des OP-Amps).
Unterschiedliche FETs ergeben klanglich unterschiedliche Dioden. Selbst der Unterschied zwischen J201 von Vishay Dale und J201 von Fairchild ist deutlich - wie der zwischen unterschiedlichen Röhren. (Vishay Dale J201 oder besser J202 ergeben einen weicheren Sound). Carl Martin verwendet im AC-Tone-Overdrive BF256C FETs als Diden. Die tun es also auch.
Wenn Du die Dioden mi den FETs modifizierst, solltest Du die Verstärkung der ersten Stufe auf etwa Faktor 17 bis 18 reduzieren (von 23). Prüfe die Vorwärtsspannung der "FET-Dioden" vorher. Bei mir lag die etwa 10% höher als bei Standard-Kleinsignal Dioden wie sie im MM verbaut sind.
Man sollte daran denken, daß die Signalspitzen des Gitarrensignals von den Dioden geklippt werden. Das hört man nicht als Verzerrung, sondern als "kantigen" Solid-State-Sound.
Noch ein guter Basis-Mod: Ersetze die Hauptdioden in der Stromversorgung durch FRED-Dioden (mehr Punch, runderer Sound). Aber Vorsicht: Da sind wieder unsere 725 Volt. Bei der Polung der FREDs ganz genau hinschauen !
Gruß,
DocBlues
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Hallo DocBlues,
vielen Dank für die ausführlichen Tips. Werde ich im Sommerurlaub "durchexerzieren". Eins ist noch auffällig bei den Versionen Bass / Gitarren - Amp. Die Schaltbilder zeigen (von Reverb und Vibrato abgesehen) nur einen einzigen Unterschied, nämlich einen Kondensator in der Klangregelung beim "Bass" - Kanal des Bassamps. Der "Normal" Kanal ist also gleich dem Gitarrenamp. Dennoch bringt der Bassamp deutlich hörbar mehr Tiefen als der Gitarrenamp. Äußerlich gibt es keine großen Unterschiede bei den Trafos. Wo also ist das Geheimnis verborgen? Die Auswahl der Lautsprecher wirkt sich beim Bass viel deutlicher aus, als bei der Gitarre. Bassbox hat 2x15" (EV15L), Gitarrenbox 2x12" (EV12L). Den Bass über die Gitarrenbox gespielt, geht das tiefe Fundament verloren. Als zweite Box für "Funk"- Sounds wohl gut geeignet (ist aber nicht mein Fall). Die Gitarre über die Bassbox wirkt natürlich basslastig, für Jazz- Sounds aber zu gebrauchen. (Beide Boxen Bauweise Bassreflex). Überhaupt scheint bei den MusicMan Amps der Einfluss der verwendeten Lautsprecher sehr groß zu sein. Seinerzeitige "Experimente" brachten da überraschende Ergebnisse.
MfG Bernd
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Hallo Bernd,
da bin ich überrascht, denn nach meiner Erfahrung beim 150 Watt Bass-Amp ist der Bass-Kanal sogar so ausgelegt, daß der weniger Bass als der Normal-Kanal bringt (Kondensator 470nF statt 220 nF in der Klangregelung - 220nF bringt natürlich mehr Bass und die Grenzfrequenz liegt höher).Ansonsten achte mal auf den Kondensator in der Deep-Schaltung. Ich habe in meinem 150 Watt-Top den Deep-Kondensator (also eigentlich die Bass-Reduzierung) komplett überbrückt (da er beim 150 iger sinnloserweise hinter der Overdrive-Stufe ist) und den Kondensator in der Klangregelung auf 220 geändert.
Hier der 150 iger Bass-Amp, von dem ich spreche.
Gruß,
DocBlues
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Hallo Doc Blues,
da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt - denn ja, der Basskanal hat auch beim 130 Watt Amp weniger Bass. Der Basskanal ist laut Beschreibung im MusicMan Katalog extra so ausgelegt worden, um extrem basslastige E-Bässe (Gibson EB0 z.B.) nicht mulmen zu lassen. Der Deep- Schalter überbrückt lediglich einen Kondensator zur Tiefenabsenkung. Naja, beim Gitarrenamp mag die Bassabsenkung ja sinnvoll sein (allerdings hat die Strat nicht solche enormen Bässe), beim Bassamp habe ich den Kondensator überbrückt. Mir ist aufgefallen, dass viele "Mucker" wohl irrtümlich davon ausgehen, dass der MusicMan wie der Fender Bassman 135 aufgebaut ist - und somit den E-Bass "automatisch" in den Basskanal beim Music Man einstöpseln.
Es gibt inzwischen ein Buch zur Firma MusicMan. Leider ist da zu den Amps nicht viel geschrieben. Entwickelt hat die Schaltungen Tom Walker - nicht Leo Fender. Und dass es die 150Watt Serie gegeben hat lag darin begründet, dass Sylvania seinerzeit die Produktion der hochwertigen 6CA7 eingestellt hatte. Die Ansteuerung der Endstufenröhren über die Kathode habe Tom Walker aus der Radiotechnik - in der er sich sehr gut ausgekannt haben soll - übertragen. Damit sei der Einsatz der 6L6 völlig problemlos gewesen. Das der Sound der ersten Verstärkerserie verloren gegangen war, und der "neue Sound" nicht mehr so gut bei den Musikern ankam wurde schon bemerkt im Hause MusicMan. Daraufhin begannen neue Entwicklungen (RD50). Aber da war das "Todesurteil" zu MusicMan schon "spruchreif". Schon komisch, dass Leo Fender damals in seinem eigenen Betrieb nicht für ordentliche Qualität bei den Gitarren und Bässen sorgen konnte - und somit die finanziellen Verluste die "Nummer 1" vom Markt ausschied.
MfG Bernd
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Hallo Bernd,
also die Begründung "wir reduzieren die Bässe im Basskanal, damit bassig klingende Bässe nicht so viel Bass haben, ist schon etwas seltsam von MM gedacht". Ich habe einen MM StingRay Bass, der dank aktiver Schaltung ja nun Tiefbass ohne Ende bringt, wenn man es denn will. Meine modifizierte Basskanal-Schaltung mulmt auch überhaupt nicht. Das Problem bei MM war, daß man die Grenzen der OP-Amps und die realen Signalhöhen (incl. Transienten) falsch eingeschätzt hat. Besonders die ersten Serien (mit den Dioden am Eingang und Faktor 23 Verstärkung in der ersten Stufe haben viel zu wenig Headroom. In der zweiten Stufe (nach der Klangregelung kommt nochmal Faktor 6,5 dazu). Erst danach kann man die Lautstärke überhaupt regeln. Ein "Workaround" ist deshalb, die Bässe zu reduzieren, damit die zweite Stufe nicht schon überfahren wird.
Besser ist:
1. Standard-Dioden am Eingang raus - entweder ohne Ersatz oder durch LED oder besser MOSFets in Diodenschaltung ersetzen. Wenn man es bei den MOSFests richtig macht , kommen da zwischen 1,5 und 2,5 Volt Vorwärtsspannung raus mit schön sanftem (röhrigen) Durchbruch.
2. Verstärkungsfaktor der ersten Stufe im Basskanal maximal auf Faktor 7 reduzieren.
3. Kondensator in Klangregelung auf 220nF vergrößern.
4. Verstärkungsfaktor der zweiten Stufe im Basskanal auf 3 reduzieren.
5. Soweit möglich: OP-Amps gegen FET-Typen tauschen und Eingangswiderstand des Amps erhöhen.
Noch ein "Geheimtip" für die MM-Amps mit Röhren-PI: Anodenwiderstand auf 180 K bis 220 K ändern und Kathodenwiderstand auf 1,8 K bis 2,2 K ändern.
Klingt offener, hat mehr headroom und ich finde, der Crunch klingt besser. Dabei nicht vergessen, die Gegenkopplung anzupassen: Von 56 K auf 68 oder 82 K.
Gruß,
DocBlues
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....
also die Begründung "wir reduzieren die Bässe im Basskanal, damit bassig klingende Bässe nicht so viel Bass haben, ist schon etwas seltsam von MM gedacht".
etwas off topic - auch "...seltsam gedacht..." ist relativ - die Amerikaner ticken halt doch irgendwie anders. Denkt nur mal an Windows - da muß man auf "start" klicken um es zu beenden ;D
gruß axel
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Hallo DocBlues,
stimmt natürlich, dass "weniger Bass" im Basskanal alles andere als optimal ist - tja, war halt "einfach" gelöst. Mein Fender Preci Special hat ja auch von Haus aus aktive Elektronik (kann aber auf rein passiven Betrieb umgeschaltet werden). Habe aber nie eine starke Anhebung der Bässe am Instrument gebraucht. Benutze den "Normal" Kanal.
Wenn ich dann mit den Modifizierungen "loslegen" werde (geht momentan leider nicht), werde ich natürlich Deine Tipps befolgen.
Zum "extrem bassigen Sound": habe mal bei einem Stadtfest in Bad Harzburg erlebt, wie sich das anhört. Da hat der Bassist (der auch noch Sänger der Band war) einen Epiphone Rivoli (baugleich Gibson EB2) über die PA laufen lassen - sehr laut! Und fast durchweg Wechselbass auf E- und A- Saite. Das Gedröhne ging recht schnell auf die Nerven, der "Rest" der Band ging in relativ kurzer Entfernung unter, aber dass Gewummere war noch deutlich zu vernehmen.
Einen Tip habe ich noch zu den Kathodenelkos bei Röhrenvorstufe. Da gibt es wirklich sehr starke Klangunterschiede bei verschiedenen Typen. Für die typische Kombination 1k5/25uF habe ich "Standardtype" und Bipolar "BP" aus der Apotheke getestet. Die letzteren Typen bringen die sahnige Brillianz a'la Fender, lohnt sich wirklich die größere Bauform und den höheren Preis anzunehmen!
MfG Bernd
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Hallo Carlitz und Axel,
vielen Dank fürEure superschnellen Feedbacks.
360 Volt an den Endröhren schein mir doch etwas wenig zu sein.
ABER 400 V (= U max./halbe bei I = 60mA = 24W (pro röhre) im A-betrieb tun doch auch;
man muss eben wissen, wie man bei dem kranken amp die transistor-katoden-einspeisung des signals behandelt.
Gute EL34 machen 800 V max., ziehe 10% ab für schlechte & du bist bei 720 noch auf sicherer seite !
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Hallo Carlitz und Axel,
vielen Dank fürEure superschnellen Feedbacks.
360 Volt an den Endröhren schein mir doch etwas wenig zu sein.
ABER 400 V (= U max./halbe bei I = 60mA = 24W (pro röhre) im A-betrieb tun doch auch;
man muss eben wissen, wie man bei dem kranken amp die transistor-katoden-einspeisung des signals behandelt.
Gute EL34 machen 800 V max., ziehe 10% ab für schlechte & du bist bei 720 noch auf sicherer seite !
würde mich brennend interessieren, wie Du bei Doc's amp die "transistor-katoden-einspeisung" gesund machst...
Jochen
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...lol
...ja einen nicht-kranken Amp gesund heilen - eine Wunderheilung! ;D
... und dann am Wochenende schnell noch nach Rom zur "Seligsprechung", wo die doch gerade so schön dabei sind... :devil:
ach du seliger Lötkolben