Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Bierschinken am 25.05.2011 01:27
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Hallo,
ich hab ne Frage zur Kernblechmontage von Trafos.
Die einzelnen Lagen bei einem EI-Kern z.b. sollen voneinander isoliert sein. So sollen auch Schrauben, die durch den Trafokern gehen isoliert von em Blechpaket sein um Wirbelstromverluste zu vermeiden.
Wie sieht das nun aus bei Trafos, die ich mit Metallwinkeln befestigen möchte? - Ist das hier egal wenn die beiden äusseren Bleche über den Metallwinkel geerdet werden?
Grüße,
Swen
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Hallo Swen,
ich habe mal nen Trafo so verbaut und Pappstücke zwischen die Außenbleche
und die Winkel gelegt. Die Schrauben eingeschrumpft und Isolierscheiben vor
die Muttern (oder die Schraubenköpfe - muss ja nur eine Seite isoliert sein, oder?
Sonst müsste man sich ja wieder extra Gedanken um die Erdung machen ...)
Oder man pfeift einfach drauf und verbaut es komplett unisoliert. Das hat doch
bei den ganzen Radios auch keiner gemacht. Oder sind die davon ausgegangen,
dass die Beschichtung der Bleche als Isolation reicht?
Gruß, Peter
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Moin,
ich würde vermuten, dass es wenig ausmacht, wenn die äußeren Bleche Massekontakt haben. Also, bei einem Trafo, bei dem der Kern eh nur aus fünf Blechen besteht, vielleicht nicht ;D aber sonst... Ich meine auch, irgendwo eine solche Äußerung von Larry mal gelesen zu haben, finde die Quelle aber gerade nicht.
Gruß, Nils
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Hi,
wichtig ist halt, dass die Bleche untereinander keine galvanische Verbindung haben/ versehentlich bekommen (z.B. durch die Gewindegänge der Schrauben).
In vielen US- Trafos findet man deshalb auch "Papphülsen" auf den Trafoschrauben.
Die Schrauben sollten idealerweise aus nichtmagnetischem Material bestehen (Messing oder Edelstahl).
Eine Isolierscheibe (Kragenscheibe, idealerweise aus FR4) unter den Schraubenköpfen sollte natürlich auch nicht fehlen.
Leider kommt man an diese Teile als normaler Bastler wohl nicht so einfach ran (aber vielleicht könnte Dirk diesbezüglich ja was über Hammond reissen?) :laugh:
Da ist kreative Selbsthilfe angesagt (Teflon- , Silikon-, oder halt Schrumpfschlauch, Nylonscheiben, Messing- oder V2A- Gewindestangen etc. p.p.) :P
Gruß
Jacob
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Hallo,
es gibt bei einschlägigen Internet Elektronikversendern Teile die heißen:
Abstandhalter, Hohlbuchse oder ähnlich.
Die sehen aus wie das Beispiel im Anhang.
Die nehme ich zur Isolation der Schrauben im Trafo.
Einfach mal im Internet schauen.
Ich würde das auch im Shop kaufen
@Dirk ?????
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Hi,
ja, diese Nylondurchführungen hab ich natürlich aufm Trafo bzw. im Loch.
Aber wie schauts mit den Winkeln aus, die liegen ja direkt auf dem ersten Kernblech.
Ist das wirklich vernachlässigbar?
Grüße,
Swen
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Hi,
ja, diese Nylondurchführungen hab ich natürlich aufm Trafo bzw. im Loch.
Aber wie schauts mit den Winkeln aus, die liegen ja direkt auf dem ersten Kernblech.
Ist das wirklich vernachlässigbar?
Grüße,
Swen
Guten Abend,
ja, ist definitiv zu vernachlässigen.
Wer irgendwann mal etwas über den Poyntingschen Vektor gelesen hat, wird höchstwahrscheinlich das Beispiel vom Draht mit vernachlässigbarem Durchmesser und hoher Leitfähigkeit kennen. Die Energie wird gemäß diesem Beispiel nicht durch den Draht transportiert sondern über das magnetische Wechselfeld um den Draht außenherum.
Das lässt sich auch auf Trafos übertragen:
Im idealen verlustlosen Kern wird die Energie nicht im Eisen übertragen sondern über das transversale elektrische Wechselfeld.
Soll heißen:
Es gibt also ein elektrisches "rotorbehaftetes" Wechselfeld (gedachte Feldlinien senkrecht um den Kern herum). Und wo elektrische Feldstärke ist, kann Spannung anliegen und somit Strom fließen.
Wenn die Metallwinkel die beiden äußeren Bleche berühren, entsteht noch lange keine leitfähige Schleife um den Kern herum (oder um Teilbereiche des Kerns herum).
Das ganze gilt für sauber gewickelte Kerne von Netztrafos. Praktisch muss ich allerdings einräumen, daß ich es noch nicht ausprobiert habe. Ich war eher froh, daß der Trafo durch die anliegenden Metallwinkel die Wärme abführen kann.
Was sicher Probleme machen würde (weil leitende Schleife um den Kern herum) wäre folgendes:
Angenommen jemand käme auf die Idee, innen und außen mit der Feile (Stirnseiten der Bleche) die Oberfläche zu egalisieren (die Seiten senkrecht zu den Flächen an denen die Metallwinkel anliegen). Dann hätte ich durch die über die Grate zwischen den Blechen mehr oder weniger leitfähig verbundenen Bleche eine Schleife in die Spannung induziert wird und somit Ströme fließen ... (aber wer macht das schon heutzutage)
So ich schlaf' erstmal 'ne Runde - und bleib dabei.
Die Metallwinkel tun nix - außer ein bischen Wärme zu übertragen.
Gute Nacht
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Mal so Interessehalber: Was wäre denn das worst-case-szenario, wenn es da zu Problemen kommt,bzw.was genau möchtest du vermeiden?
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Hallo,
also ich habe in einem Amp einen Netztrafo, bei dem die Bleche verschweißt wurden.
Ich fand das damals schon dämlich aber Probleme habe ich nie feststellen können.
Habe aber auch nicht danach gesucht. Und bei dem Brocken (600W-Trafo) machen
sich ein paar Verluste wahrscheinlich auch nicht so schnell bemerkbar.
Gruß, Peter
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Moin,
wie sich das in Prozentzahlen äußert, kann ich nicht sagen. Aber auf jeden Fall sorgt das Verschweißen der Bleche für erhebliche Wirbelstromverluste, so dass der Kern deutlich früher in die Sättigung geht. Aus dem Bauch heraus würde ich schätzen, dass ein 100W-Übertrager mit verschweißten Blechen vielleicht so 60-70 Watt liefern kann. Auf jeden Fall würde ich sagen, die Verluste sind keines Falls vernachlässigbar.
Gruß, Nils
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Moin,
wie sich das in Prozentzahlen äußert, kann ich nicht sagen. Aber auf jeden Fall sorgt das Verschweißen der Bleche für erhebliche Wirbelstromverluste, so dass der Kern deutlich früher in die Sättigung geht. Aus dem Bauch heraus würde ich schätzen, dass ein 100W-Übertrager mit verschweißten Blechen vielleicht so 60-70 Watt liefern kann. Auf jeden Fall würde ich sagen, die Verluste sind keines Falls vernachlässigbar.
Gruß, Nils
Moin Nils
Da bin ich mir so ganz spontan nicht sicher! Zweifelsohne findet eine Verwirbelung statt, aber an verhältnismässig sehr kleinen Punktenund und eben "nur" am äusseren Rand und nicht "durchgehend."
Art und Ausführung der Schweissung müssen natürlich berücksichtigt werden, aber bei einer geringen Schweisstiefe (oder wie man das nennen mag) sollte das nicht soo problematisch werden.
Gruss
Röbi
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[...]Mit der Schweißung erreicht man zwar, daß der Kern mechanisch nicht brummt, allerdings werden damit auch die Wirbelstromverluste erhöht. Die Kornstruktur des Eisens ist an der Schweißnaht zerstört und verursacht durch die leitende Verbindung der Bleche zusätzliche Wirbelstromverluste. Durch die unnötige Hitzeentwicklung kommt es auch zu Frühausfällen.[...]
Gruß, Nils
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Ich bezweifle auch nicht den Effekt, sondern nur die "Höhe" der Auswirkungen ;)
Edit: Messungen zum Thema hier haben wir in der Ausbildung nie durchgeführt, jedoch kann ich mir einen Verlust von 30-40 Prozent einfach nicht vorstellen - wie gesagt, saubere Arbeit vorausgesetzt. Bleche welche mit Elektrodenschweissen verschweisst wurden...naja ::)
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Moin,
schau Dir mal die Trafos der billigen Peaveys an, da sind die Bleche immer verschweißt - die werden angeblich ziemlich warm, auch bei geringem Leistungsabruf. Ich denke schon, dass das ein Zeichen für verfrühte Sättigung ist, was nichts anderes bedeutet als Leistungsverlust. Die Wirbelströme steigern die Eisenverluste und senken ja damit schließlich die Kernpermeabilität.
Auf jeden Fall halte ich das verschweißen der Trafobleche für eine dumme Idee.
Gruß, Nils
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Moin,
schau Dir mal die Trafos der billigen Peaveys an, da sind die Bleche immer verschweißt - die werden angeblich ziemlich warm, auch bei geringem Leistungsabruf. Ich denke schon, dass das ein Zeichen für verfrühte Sättigung ist, was nichts anderes bedeutet als Leistungsverlust. Die Wirbelströme steigern die Eisenverluste und senken ja damit schließlich die Kernpermeabilität.
Auf jeden Fall halte ich das verschweißen der Trafobleche für eine dumme Idee.
Gruß, Nils
Hi Nils,
für die Großserie heiligt der Zweck die Mittel.
Da ist Peavey dann eben praktisch veranlagt und optimiert alles auf einfache und kosten günstige Fertigung.
zum Thema Sättigung: die Trafos von Peavey sind im Vergleich zu andern AMP meistens eine Nummer kleiner....
Cheers
Jürgen
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ja, das stimmt natürlich.
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Moin,
schau Dir mal die Trafos der billigen Peaveys an, da sind die Bleche immer verschweißt - die werden angeblich ziemlich warm, auch bei geringem Leistungsabruf. Ich denke schon, dass das ein Zeichen für verfrühte Sättigung ist, was nichts anderes bedeutet als Leistungsverlust. Die Wirbelströme steigern die Eisenverluste und senken ja damit schließlich die Kernpermeabilität.
Auf jeden Fall halte ich das verschweißen der Trafobleche für eine dumme Idee.
Gruß, Nils
Das verschweissen der Trafobleche durch eine Schweissnat auf der Aussenseite des Blechpackets ist nicht die billige Variante. Im Gegenteil ist dies die aufwendigere Machart die sich Peavey hier leistet und hat folgenden Zweck:
Die Trafobleche werden mechanisch fest fixiert und können sich nicht bewegen. Das Blechpacket wird zu einem Block vereint. Dadurch ergeben sich fogende Vorteile:
1. die Bleche können mechanisch nicht vibrieren und sich akustisch (Netzbrumm oder Musik aus dem Trafo)
2. die Bleche können sich nicht aneinander reiben und dadurch ihre Isolationswirkung verlieren.
3. der stabile Aufbau des Kerns hilft bei der stabilität des Chassisaufbaus (kein Verdrehen, Torsion möglich)
4. Die Trafobleche bleiben in engem mechanischen Kontakt, was den Temparaturausgleich (Kühlung) von innen nach aussen begünstigt.
Ein Problem mit einer Erhöhung der Wirbelstromverluste (durch Kurzschlusswindung) tritt nicht in Erscheinung.
Das gleiche gilt auch für die nichtisolierte Schraubverbindung. Der Aufbau der Bleche mit der dazu senkrechten Schraubverbingung (oder Schweissnaht) entspricht magnetisch (magnetischer Kreis) wie auch elektrisch (Kurzschluss zwischen den Blechen) einer abgeglichenen Brückenschaltung. Alles Bleche sind gleich (magnetisch und elektrisch).
Ein Querstrom (oder magnetischer Fluss) findet nicht statt.
Die erwänten Isolierhüllsen über den Schrauben werden primär eingesetzt um mechanische Vibrationen zu vermeiden und eine genauere Positionierung der Bleche zu erreichen, als dies mit der Oberfläche des Gewindes möglich wäre.
Also eine einfachere Lösung als die Schweissnaht.
Warum werden die Peavey Netztrafos dann so heiss:
1. Peavey Slogan No. 1: best for money - best price / performance
dies spricht dafür den Trafo eher knapp oder kleiner zu bemessen.
Das geringere Gewicht ist sicher auch eine bessere Performance für alle tragbare Amps (SuitcaseAmps)
2. Durch das verschweisste Blechpacket wird die Wärme besser von innen (innere Bleche und Wicklung)
nach aussen geleitet. Aussen auf der Oberfläche hat eine solche Kontrunktion eine höhere Kontakttemperatur,
obwohl der Trafo innen (an der heissesten Stelle) kühler ist. Analoges Beispiel: Ein Amp in einem Kunststoffgehäuse fühlt sich immer kühl an auch wenn es innen schon fast brennt. Oder eine externe Harddisk (Verlustleistung ca. 10watt). Das Modell mit dem Alugehäuse (beste Kühlung für die Harddisk) fühlt sich heisser an als das Modell im Plasikgehäuse.
3. Peavey Exportgeräte haben die gleiche Kerngrösse wie die "domestic 60Hz" Amps. Bei 50 Hz braucht man jedoch einen Kern mit 20% mehr Querschnitt um die gleiche "Kernsättigung" zu fahren. Unsere Trafos bei haben daher die grösseren magnetische Verluste und erwährmen sich dadurch stärker - dafür haben sie auch das gleiche Gewicht wie in den USA.
Bei Peaey werden die Amps mit bis zu 240 volt getestet (mit Stepup Trafo) jedoch lediglich mit 60 Hz.
Warum werden dann auch die Peavey Ausgangstrafos so heiss ?
Hier geht es primär um Performance und der geringere Preis des kleineren Trafos ist eher eine Zugabe.
Das geringere Gewicht ist auch eher eine Zugabe.
Primär geht es hier um den gewünschten Sound. Der OT ist ein wichtiges Bauteil für den Sound eines Tubeamps
(oder besser gesagt GuitarAmps - denn auch bei Solidstate Amps hat Peavey desswegen auch schon Ausgangstrafos eingesetzt - Modell Musician, Special, usw).
Der stark gesättigte und gleichzeitig übersteuerte Ausgangstrafo ist ein dynamische Filter. Er schneidet die Bässe und drückt dabei auch die Höhen weg (midboost, fat). Die Impedanz bricht primär wie auch sekundär zusammen (matchless) und drückt die Endröhren in eine Stromsättigung (konträr zu normalen Uebersteuerung) - der Lautsprecher wird stärker bedämpft und hat geringeres Nachschwingen - klingt trotz der magnetischen Uebersteuerung eingentlich klarer.
Die Magnetische Sättigung (Softclipping inkl. modulation (AM) der Obertöne) ist ein zusätzlich erwünschter Effekt, welcher durch andere Schaltungen (Röhre, Transistor, Fet) nicht realisiert werden kann. Dies gibt es sonst nur in teuren ComputerPlugIns, AnalogTapes oder teuren AmpSimulatoren (AxeFX).
Das beste Beispiel, dass es anders nicht geht sieht man am HiWatt Amp. Die Jungs hatten wirklich Ahnung und wollten jetzt alles besser und richtig machen nachdem sie die "Sparamps" des Schlagzeugers Jim Marshall gesehen hatten.
Sauberer Aufbau und Layout, dicke Trafos und UltraLinear OT. Alles richtig nur eines blieb auf der Strecke wie die Geschichte gezeigt hat: der geile Sound eines Marshalls, die Musikgeschichte geschrieben hat. Hartley Peavey möchte halt auch lieber Musikgeschichte schreiben als sein technisches Können zur Schau stellen. Im Gegensatz zu Jim der Alles richtig gemacht hat weiss Hartley auch was er tut.
Hucky :guitar:
"sponsored and evangelised by Harley Peavey back in the 80s"
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Das beste Beispiel, dass es anders nicht geht sieht man am HiWatt Amp. Die Jungs hatten wirklich Ahnung und wollten jetzt alles besser und richtig machen nachdem sie die "Sparamps" des Schlagzeugers Jim Marshall gesehen hatten.
Sauberer Aufbau und Layout, dicke Trafos und UltraLinear OT.
Das ist nicht nur richtig gemacht - sondern sogar gewollt.
Alles richtig nur eines blieb auf der Strecke wie die Geschichte gezeigt hat: der geile Sound eines Marshalls, die Musikgeschichte geschrieben hat.
Der klingt auch nicht wie ein Fender - Dietzel - Dynacord oa.
Und auch das war gewollt.....
Hartley Peavey möchte halt auch lieber Musikgeschichte schreiben als sein technisches Können zur Schau stellen. Im Gegensatz zu Jim der Alles richtig gemacht hat weiss Hartley auch was er tut.
Hucky :guitar:
"sponsored and evangelised by Harley Peavey back in the 80s"
Tja und spätestens nach diesem Abschnitt ist klar, das hier ein Peavey-Jünger geschrieben hat....
Deine Begründung wieso Peavey etwas gemacht hat , das klingt geschönt und abgeschrieben.
Mich würde mal die Meinung von Ingo dazu interessieren.
Cheers
Jürgen
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Moin Jürgen,
das sehe ich irgendwie fast genauso wie Du...
In Jogis Röhrenbude ist ein schöner Artikel von Gerhard Haas zu finden, in dem er verschiedene Trafokonstruktionen behandelt:
ZITAT:
"Wenn dann noch der typische EI- Kern verwendet wird, indem man alle E von einer Seite in den Spulenkörper steckt, und alle I an der anderen Seite anbringt und die Stoßstelle verschweißt, ist dies zwar billigst in der Herstellung, aber garantiert einen schlechten Trafo mit hohen Verlusten. Mit der Schweißung erreicht man zwar, dass der Kern mechanisch nicht brummt, allerdings werden damit auch die Wirbelstromverluste erhöht. Die Kornstruktur des Eisens ist an der Schweißnaht zerstört und verursacht durch die leitende Verbindung der Bleche zusätzliche Wirbelstromverluste. Durch die unnötige Hitzeentwicklung kommt es auch zu Frühausfällen."
http://www.jogis-roehrenbude.de/Radiobasteln/Trafobasteln/Uebertrager.htm
Ich persönlich jedenfalls mag keine Eisenverzerrungen durch unter- / oder "hart auf Kante" dimensionierte Übertrager.
Aber diesbezüglich hat/ hatte wohl jeder Amphersteller seine eingene Philosophie: Soldano SLO mit dickem DeYoung- Übertrager, (60er Jahre-) Marshalls, Hiwatt, Orange/ Matamp, E*ngl, Dynacord in den achtzigern (mit ihren Midi- Röhrenamps) u.s.w.
Und natürlich interessiert mich ebenfalls brennend die Meinung von Ingo zu dieser Thematik :laugh:
Hoffentlich findet er die Zeit, sich dazu zu äußern ???
Gruß
Jacob
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ZITAT:
"Wenn dann noch der typische EI- Kern verwendet wird, indem man alle E von einer Seite in den Spulenkörper steckt, und alle I an der anderen Seite anbringt und die Stoßstelle verschweißt, ist dies zwar billigst in der Herstellung, aber garantiert einen schlechten Trafo mit hohen Verlusten. Mit der Schweißung erreicht man zwar, dass der Kern mechanisch nicht brummt, allerdings werden damit auch die Wirbelstromverluste erhöht. Die Kornstruktur des Eisens ist an der Schweißnaht zerstört und verursacht durch die leitende Verbindung der Bleche zusätzliche Wirbelstromverluste. Durch die unnötige Hitzeentwicklung kommt es auch zu Frühausfällen."
http://www.jogis-roehrenbude.de/Radiobasteln/Trafobasteln/Uebertrager.htm
;D - das ist der Abschnitt, den ich oben auch schon zitiert habe 8).
Und natürlich interessiert mich ebenfalls brennend die Meinung von Ingo zu dieser Thematik :laugh:
Genau....
Gruß, Nils
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Ohhh wie peinlich- :o ich sollte halt wirklich nicht zu früh aufstehen und mir vor allem jeden Beitrag zuerst mal gründlich durchlesen... na ja, Gerhard Haas und Jogi werden sich freuen, und doppelt genäht hält ja auch besser ;D
Gruß
Jacob
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Ohhh wie peinlich- :o ich sollte halt wirklich nicht zu früh aufstehen und mir vor allem jeden Beitrag zuerst mal gründlich durchlesen... na ja, Gerhard Haas und Jogi werden sich freuen, und doppelt genäht hält ja auch besser ;D
Gruß
Jacob
Naja so war's nicht gemeint von mir... doppelt hält außerdem besser ;D.
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Hallo
zu der ganzen Thematik werde ich mich übers Wochenende äußern. Da gibt es doch einiges zu berichtigen ;D
Gruß
Ingo
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Hallo Ingo,
klasse! :bier:
Gruß
Jacob
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Jep da freu ich mich auf drauf! Wissen aus erster hand ist doch immer noch das beste! ;)
Gruss
Röbi
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Hallo
ganz kurz und knapp zu den Äußerungen:
Das verschweissen der Trafobleche durch eine Schweissnat auf der Aussenseite des Blechpackets ist nicht die billige Variante. Im Gegenteil ist dies die aufwendigere Machart die sich Peavey hier leistet und hat folgenden Zweck:
Die Trafobleche werden mechanisch fest fixiert und können sich nicht bewegen. Das Blechpacket wird zu einem Block vereint. Dadurch ergeben sich fogende Vorteile:
1. die Bleche können mechanisch nicht vibrieren und sich akustisch (Netzbrumm oder Musik aus dem Trafo)
2. die Bleche können sich nicht aneinander reiben und dadurch ihre Isolationswirkung verlieren.
3. der stabile Aufbau des Kerns hilft bei der stabilität des Chassisaufbaus (kein Verdrehen, Torsion möglich)
4. Die Trafobleche bleiben in engem mechanischen Kontakt, was den Temparaturausgleich (Kühlung) von innen nach aussen begünstigt.
Ein Problem mit einer Erhöhung der Wirbelstromverluste (durch Kurzschlusswindung) tritt nicht in Erscheinung.
Das gleiche gilt auch für die nichtisolierte Schraubverbindung. Der Aufbau der Bleche mit der dazu senkrechten Schraubverbingung (oder Schweissnaht) entspricht magnetisch (magnetischer Kreis) wie auch elektrisch (Kurzschluss zwischen den Blechen) einer abgeglichenen Brückenschaltung. Alles Bleche sind gleich (magnetisch und elektrisch).
Ein Querstrom (oder magnetischer Fluss) findet nicht statt.
Die erwänten Isolierhüllsen über den Schrauben werden primär eingesetzt um mechanische Vibrationen zu vermeiden und eine genauere Positionierung der Bleche zu erreichen, als dies mit der Oberfläche des Gewindes möglich wäre.
Also eine einfachere Lösung als die Schweissnaht.
Warum werden die Peavey Netztrafos dann so heiss:
1. Peavey Slogan No. 1: best for money - best price / performance
dies spricht dafür den Trafo eher knapp oder kleiner zu bemessen.
Das geringere Gewicht ist sicher auch eine bessere Performance für alle tragbare Amps (SuitcaseAmps)
2. Durch das verschweisste Blechpacket wird die Wärme besser von innen (innere Bleche und Wicklung)
nach aussen geleitet. Aussen auf der Oberfläche hat eine solche Kontrunktion eine höhere Kontakttemperatur,
obwohl der Trafo innen (an der heissesten Stelle) kühler ist. Analoges Beispiel: Ein Amp in einem Kunststoffgehäuse fühlt sich immer kühl an auch wenn es innen schon fast brennt. Oder eine externe Harddisk (Verlustleistung ca. 10watt). Das Modell mit dem Alugehäuse (beste Kühlung für die Harddisk) fühlt sich heisser an als das Modell im Plasikgehäuse.
3. Peavey Exportgeräte haben die gleiche Kerngrösse wie die "domestic 60Hz" Amps. Bei 50 Hz braucht man jedoch einen Kern mit 20% mehr Querschnitt um die gleiche "Kernsättigung" zu fahren. Unsere Trafos bei haben daher die grösseren magnetische Verluste und erwährmen sich dadurch stärker - dafür haben sie auch das gleiche Gewicht wie in den USA.
Bei Peaey werden die Amps mit bis zu 240 volt getestet (mit Stepup Trafo) jedoch lediglich mit 60 Hz.
Persönlich mag ich keine verschweißten Trafos, warum? Zum einen lassen sich nur die minderwertigen Bleche verschweißen, da diese nicht nachgeglüht werden und somit auch keine Kohlenoxidschicht an der Außenkante haben. Es gibt zwar auch kornorientiert schweißbares Material, dieses ist aber ebenfalls nicht nachgeglüht. Bei verschweißten Trafos werden die Blechpakte durch die Schweißmaschine zusammengehalten, wer da auf die Idee kommt mit den isolierten Nylonbuchsen zum Zentrieren ;D. Während des Schweißen wird der Druck auf die I und E Bleche immens erhöht, so dass sich diese nach außen biegen, sprich das Teil wird unter enormer Verspannung zusammen geschweißt. Nicht selten passiert es, dass mit der Zeit bei solchen Trafos durch ständige Erwärmung und Abkühlung Risse in der Schweißnaht entstehen können. Bei verschweißten Transformatoren ist der Eisenfüllfaktor etwas besser, deshalb werden die etwas schlechteren Verlustwerte teilweise wieder ausgeglichen. Heiße Trafos gehören in den Schaltschrankbau aber nicht in Verstärker, die meistens so oder so unter eine schlechten Kühlung leiden.
Wie Peavey darauf kommt, dass durch das Verschweißen die Kühlung von innen nach außen verbessert werden soll, ist mir ein Rätsel, denn der Mittelschenkel ist ja nicht verschweißt, er ist genauso wie bei jedem anderen Trafo auch. Die beschriebene "gefühlte" Temperatur ist ein wirklich ein guter Marketing Gag.
Warum werden dann auch die Peavey Ausgangstrafos so heiss ?
Hier geht es primär um Performance und der geringere Preis des kleineren Trafos ist eher eine Zugabe.
Das geringere Gewicht ist auch eher eine Zugabe.
Primär geht es hier um den gewünschten Sound. Der OT ist ein wichtiges Bauteil für den Sound eines Tubeamps
(oder besser gesagt GuitarAmps - denn auch bei Solidstate Amps hat Peavey desswegen auch schon Ausgangstrafos eingesetzt - Modell Musician, Special, usw).
Der stark gesättigte und gleichzeitig übersteuerte Ausgangstrafo ist ein dynamische Filter. Er schneidet die Bässe und drückt dabei auch die Höhen weg (midboost, fat). Die Impedanz bricht primär wie auch sekundär zusammen (matchless) und drückt die Endröhren in eine Stromsättigung (konträr zu normalen Uebersteuerung) - der Lautsprecher wird stärker bedämpft und hat geringeres Nachschwingen - klingt trotz der magnetischen Uebersteuerung eingentlich klarer.
Hoppla, neues physikalisches Gesetz, seit wann erhöht eine Impendanzerhöhung die Bedämpfung des Lautsprechers? Sämtliche Bücher müssten aufgrund dieser Aussage neu geschrieben werden. Heiße AÜs gibt es höchst selten und kommen daher, dass der Draht aufgrund des begrenzten Wickelraumes einfach zu dünn ist.
Das beste Beispiel, dass es anders nicht geht sieht man am HiWatt Amp. Die Jungs hatten wirklich Ahnung und wollten jetzt alles besser und richtig machen nachdem sie die "Sparamps" des Schlagzeugers Jim Marshall gesehen hatten.
Sauberer Aufbau und Layout, dicke Trafos und UltraLinear OT. Alles richtig nur eines blieb auf der Strecke wie die Geschichte gezeigt hat: der geile Sound eines Marshalls, die Musikgeschichte geschrieben hat. Hartley Peavey möchte halt auch lieber Musikgeschichte schreiben als sein technisches Können zur Schau stellen. Im Gegensatz zu Jim der Alles richtig gemacht hat weiss Hartley auch was er tut.
Hiwatt Verstärker hatten nie AÜs mit Ultra Linear Anzapfungen, die Sounds, die Marshall berühmt gemacht hat, stammen aus der Ära, wo noch richtig dicke und fette AÜs und NTs in den Teilen verbaut waren,
Beispiel JTM 45, RS NT und AÜ, beide Teile werden maximal handwarm und waren damals schon mit kornorietem Blech gefertigt, auch die späteren Drake Teile hatten kaum eine Erwärmung zu verzeichnen. Die ersten 100 Watt Teile hatten auch Drake Transformatoren, knappe 8 kg brachten diese auf die Waage. Die ersten "heißen" Netztrafos kamen dann von "Dagnall", und die flogen einem reihenweise um die Ohren. Der AÜ dieser Baureihe wurde aber auch nicht warm.
Wer das Innenleben beider Verstärker betrachtet, der weiß auch, dass ein Hiwatt nicht zum selben Preis wie ein Marshall gefertigt werden konnte.
Manchmal beneide ich die Leute, die soviel Hirnschmalz an den Tag legen können, gutes Marketing ist auch was wert, die Leute glauben es da keiner die Wahrheit hören möchte.
Abschließend noch ein Satz zu den Winkeln. Winkel können ohne irgendetwas auf dem Blech befestigt werden. Kritisch wird es erst dann, wenn eine Kurzschlusswindung entsteht, dies passiert, wenn man elektrisch leitende Trafohauben mit unisolierten Schrauben befestigt. Man kann dies beobachten, wenn man eine Leerlaufstrommessung mit und ohne Hauben durchführt.
Bezüglich der Schrauben selber, wer sich mal die Frequenzgangkurve eines Gitarrenlautsprechers anschaut, der weiß, dass nach 4kHz sehr schnell Schluss ist, nicht metallische Schrauben machen hier nun wirklich keinen Sinn, wohl aber eine Isolierung. Auch bei diesen Arten von Netztrafos steigen die Verluste mit magnetischen Schrauben nicht. Isoliert sollten sie aber auch hier sein, und auch nur wenn sich Tränkharz in den Schraublöchern befindet, so wie bei meinen.
Gruß
Ingo
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Hi Ingo,
vielen Dank für Deine interessanten Erläuterungen!
Gruß
Jacob
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Hallo Ingo,
danke für die Erklärungen :)
Grüß,
Robin
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Hallo,
Abschließend noch ein Satz zu den Winkeln. Winkel können ohne irgendetwas auf dem Blech befestigt werden. Kritisch wird es erst dann, wenn eine Kurzschlusswindung entsteht, dies passiert, wenn man elektrisch leitende Trafohauben mit unisolierten Schrauben befestigt. Man kann dies beobachten, wenn man eine Leerlaufstrommessung mit und ohne Hauben durchführt.
Wenn ich dass richtig verstehe, macht es nichts, wenn die beiden äußeren Kernbleche auf jeder Seite über das Chassis kurzgeschlossen
sind. Dann sind auch Iso-Scheiben unter den Muttern nicht nötig. Der Schaft der Schraube sollte aber isoliert sein, um im Kern selbst
nicht alle oder mehrere Bleche nacheinander kurzzuschließen.
Auch von mir nochmal danke für die Erklärung.
Gruß, Peter
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Hallo Peter
ganz kurz, Du kannst das erste und letzte Blech nicht kurzschließen denn dort wo die Winkel montiert werden, sind die Bleche isoliert.
Gruß
Ingo
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Verstehe, dann meinte die Aussage
Winkel können ohne irgendetwas auf dem Blech befestigt werden.
nicht, dass eine Isolation zwischen den Winkeln und den Blechen nicht nötig wäre, sondern
dass sie schon ausreichend isoliert sind, und man keine zusätzlichen Maßnahmen braucht.
Gruß, Peter