Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Materialien => Thema gestartet von: basementmedia am 4.06.2011 00:10
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Hallo zusammen,
ich bin gerade dabei, einen 2204er JCM 800 als Combo zu bauen.
Dummerweise habe ich mir - erst nachdem ich erfahren hab, dass Birkensperrholz die weitaus bessere Wahl ist - alles aus Spanplatten zuschneiden lassen (18mm stark).
Nun weiß ich nicht, ob ich sag - sch*** drauf, ich probiers mit den Spanplatten, oder ob ich mir sag: sch*** drauf, ich lass mir alles nochmal neu zuschneiden (in Birkensperrholz also quasi "Tischlerplatten").
Was die Entscheidung zusätzlich zu den Doppelkosten noch schwerer macht:
Ich hab halt in der Dummheit auch bereits dran weitergearbeitet und schon die Ausschnitte für Bedienelemente-front, Lautsprecher und Lüftungsgitter gemacht. Und den Rahmen hab ich auch schon verleimt und von Innen schwarz angestrichen.
Aber bevor ich jetzt alles Tolexe, hat dann aber doch mein schlechtes Gewissen und mein Verstand eingesetzt... ;-(
Kann mir jemand ne Entscheidungshilfe geben? Klingen Spanplatten-Combos schlechter? Halten die Spanplatten das Gewicht überhaupt aus? Ich hab irgendwie Panik dass mir das Teil beim 5. Hochheben auseinander"bröselt"...
Hat vielleicht schon mal jemand nen Combo aus Spanplatten gebaut und ist zufrieden damit?
Ist Birkensperrholz überhaupt die beste Variante?
Viele Grüße
Daniel
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Klingen Spanplatten-Combos schlechter?
Ja!
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Hi Daniel
Ja, auf Spanplatten würde ich definitiv auch verzichten. Ich hätte zu sehr Bedenken, dass sie den thermischen wie auch den mechanischen Belastungen (Vibrationen) nicht dauerhaft standhalten würden - und notabene allerspätestens dann erhebliche Einbussen beim Sound entstünden. Mal abgesehen davon dass der Transport dann auch nicht mehr ohne weiteres möglich wäre...
Birkenmultiplex ist sicher eine gute Wahl! Ich persönlich baue fast ausschliesslich mit 19mm MDF, unbeschichtet. Ich habe damit bisher sehr zufriedenstellende Ergebnisse erzielt und kann ehrlich gesagt nicht verstehen, dass es teilweise massive Einwände/Kritik dagegen gibt ???
Schlussendlich muss aber ja jedem selbst der Sound gefallen, da gibt's keine "Vorschriften"
Gruss und frohes Basteln :laugh:
Röbi
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Salü,
Ich persönlich baue fast ausschliesslich mit 19mm MDF, unbeschichtet. Ich habe damit bisher sehr zufriedenstellende Ergebnisse erzielt und kann ehrlich gesagt nicht verstehen, dass es teilweise massive Einwände/Kritik dagegen gibt ???
Müsste MDF "klanglich" nicht das selbe Problem haben wie Spanplatten? Beides ist sehr steif und schwingt deshalb nicht mit, im Gegensatz zu "richtigem" Holz. Oder hab ich noch was übersehen?
mfg sven
PS.: Wie Röbi schon sagte, ist alles Geschmackssache.
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Hi Daniel,
nimm auf jeden Fall Birkensperrholz (ca. 15mm stark)
Das ist nicht nur die bessere, sondern auch die authentische Variante.
MDF klingt m.E. dagegen leblos und etwas "sumpfig".
BTW:
ich hatte mal den A/B Vergleich zwischen einer braunen Marshall 2x12 MDF- Box gegen eine Marshall 2x12 Birkensperrholz aus der JCM800er Serie.
Die Unterschiede waren (bei Verwendung der gleichen Speaker) definitiv nicht zu überhören!
Über die bröselfreudige Spanplatte hättest Du eigentlich erst gar nicht nachdenken sollen ???
Gruß
Jacob
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Hi,
ich weiß auch nicht, was mich da geritten hat...
Aber Gott-Sei-Dank hab ich noch reagiert, bevor ich mein teures Tolex verklebt hab ;-)
Dann werd ich mir morgen beim Schreiner meines Vertrauens ein paar Birken rauslassen und das halbfertige spanplatten-combogehäuse feierlich auf dem Hof verbrennen ;-)
Aber vorher bau ichs noch fertig zusammen, dass ich mich RICHTIG ärgern kann ;-)
Beste Grüße
Daniel
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Mach das so.
"Billig" wird halt doch meist etwas teurer (verschwendete Arbeitszeit und Material).
Wenn Du einen trockenen (!!!) Kellerraum hast, dann kannst Du die Spanplattenkiste ja immerhin noch als Schränkchen verwenden :devil:
Gruß
Jacob
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Salü,Müsste MDF "klanglich" nicht das selbe Problem haben wie Spanplatten? Beides ist sehr steif und schwingt deshalb nicht mit, im Gegensatz zu "richtigem" Holz. Oder hab ich noch was übersehen?
mfg sven
PS.: Wie Röbi schon sagte, ist alles Geschmackssache.
Stimmt genau, MDF schwingt nicht bzw. minimal. Meiner Meinung nach soll eine Box bzw. ein Gehäuse eben gar nicht schwingen, damit der verwendete LS seinen Charakter voll entfalten kann! Jedes schwingende Holz/Material für Gehäuse verfälscht den Klang des LS und verschlächtert minim die Ansprache! Das muss aber nicht heissen, dass das nicht gut klingen kann. Um den selben Klang zu erhalten brauchts dann halt evtl. andere LS. ;)
Ausserdem ist MDF doch wesentlich stabiler als Spanplatte. Auch mit Feuchtigkeit/Nässe hatte ich bisher noch nie Probleme mit MDF - nicht mal ansatzweise! Zu verarbeiten ist es auch noch einfacher und somit überwiegen für mich persönlich die Vorteile von MDF eindeutig!
Let's rock :guitar:
Röbi
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Hi,
ganz schwingungstot kann ein Gehäuse niemals sein, das geht nicht ... zumindest nicht, wenn man es auch noch transportieren will. Und wenn man ein absolut annähernd schwingungstotes Gehäuse hat, dann klingt das mit Gitarrenlautsprechern meist leblos und mager. Für HiFi ist das, was Röbi schreibt, durchaus wünschenswert, für Gitarre m.E. aber gar nicht das Ziel.
Wenn man sich an Klassikern orientiert, dann muß man mal schauen, welche Varianten/Schwingungen für welchen Sound verantwortlich sind. Es gibt da als Klassiker z.B. Gehäuse wie die Blackface oder Tweed Combos von Fender oder die Marshall 4x12"er ....
Mit denen werden bestimmte Soundvorstellungen verknüpft und da haben die Gehäuseschwingungen halt auch einen gewissen Anteil.
Dann muß man halt beim Material noch schauen, ob das Ganze transportabel (Gewicht), widerstandsfähig (Kälte, Feuchtigkeit, usw.) und relativ gut zu verarbeiten ist.
Und dann braucht man am Schluss einen Kompromis aus all den Ansprüchen.
- MDF ist schwer und empfindlich gegenüber äußeren Einflüssen und läßt sich nicht so leicht lackieren, behandeln. Läßt sich aber relativ gut bearbeiten.
- Spanplatte ist auch schwer, empfindlich, schwer zu behandeln und dabei auch noch relativ schwer zu bearbeiten (Bröseln).
- Sperrholz ist leicht, läßt sich leicht behandeln, ist widerstandsfähig. Läßt sich aber auch nicht so leicht bearbeiten.
Es gibt ja auch noch andere Materialien, aber die lasse ich jetzt mal weg.
Sieht man mal alle diese Kriterien an und wägt einigermaßen objektiv ab, dann kristallisiert sich für Gitarrenlautsprecher doch Sperrholz wohl als der beste Kompromis heraus.
So, und alles andere ist Geschmacksache und bleibt jedem selbst überlassen.
Gruß
Häbbe
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Hi Röbi,
es geht um die "Klangfarbe" und die Resonanzen. Warum sollte man denn als Gitarrist ohne Zwang darauf verzichten?
Eine Marshall 4x12er aus Fichtenholz klingt anders als eine aus Birkenmultiplex, und ein Fender- Combo Gehäuse aus Birkenmultiplex klingt auch nicht so wie sein originaler Counterpart aus Pinie/Fichte.
Wenn man ein einigermaßen authentisches Ergebnis haben möchte, dann sollte man, schon der Einfachheit halber, auch das entsprechende Material verwenden.
BTW: Eine 4x12er JCM800 Box klingt auch anders als eine 4x12er aus den 60er Jahren :-\
Wenn man darauf allerdings keinen Wert legt, dann kann man natürlich schier unbegrenzt mit den unterschiedlichsten Baumaterialien, Konstruktionen und verschiedenen Speakern probieren ;)
Dirk hat das über die Jahre bei seinen TT- Boxen garantiert auch so gemacht, um sich so eine aussagekräftige Basis für seine Empfehlungen zu schaffen.
Gruß
Jacob
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Hi Häbbe
Da hast Du nicht unrecht. Nur die Aussage, dass MDF mager und leblos klingen soll, kann ich meiner Erfahrung nach nicht teilen!
@Jacob: Wenn Du mit authentisch meinst, dass ein Original möglichst exakt "nachgemacht" werden soll, dann ist das in der Tat nicht so ganz meine Absicht. Ich habe zwar unter den Originalen auch meine heissen Favoriten, finde jedoch keinen wirklich 100% passend.
Damit Daniel möglichst den JCM800er Sound erreicht, den er vermutlich möchte, habe ich ihm ja auch in seinem Fall zu Birkenmultiplex geraten ;)
Grüsse aus bald Feierabend ;D
Röbi
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Doppelmoral? Es wird Wert auf größtmögliche Steifigkeit gelegt, aber akustisch tot sein soll das Gehäuse nicht sein, Multiplex klingt soviel geiler?
PA-Kisten sind fast alle aus Multiplex, das Material scheint für HiFi-Ansprüche offenbar nicht die allerschlechteste Wahl zu sein.
Aus pragmatischen Gründen würde ich Multiplex bevorzugen: Spanplatte und MDF sind an den Kanten sehr empfindlich und relativ weich/biegsam. Mit einigen Versteifungen sollte man das letzte Problem gut vermeiden können, die Kantenproblematik bleibt aber und die Aluprofile auf den Kanten waren nur in den 70er/80er-Jahren angesagt. ;)
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Spanplatte und MDF sind an den Kanten sehr empfindlich und relativ weich/biegsam. Mit einigen Versteifungen sollte man das letzte Problem gut vermeiden können, die Kantenproblematik bleibt aber und die Aluprofile auf den Kanten waren nur in den 70er/80er-Jahren angesagt. ;)
:o kann ich aus meiner Sicht nicht bestätigen. Das Problem mit den Kanten besteht bei anderen Holzarten auch. Wenn man es richtig macht gibt's keinerlei Probleme damit! Das mit dem weich/biegsam wäre mir auch noch nie aufgefallen - und bei mir geht's auch nicht zimperlich zur Sache... ;D Auch mit Feuchtigkeit hatte ich nie Probleme und es wurden schon Platten richtig nass!!
einzig der Punkt mit dem Lackieren/behandeln ist effektiv problematisch - entfällt bei mir jedoch in der Regel, weil ich eh tolexe ;D
Langsam glaube ich, dass MDF in Deutschland und MDF in der Schweiz nicht allzu viel gemeinsam haben...
Gruss
Röbi
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Hi Röbi,
MDF ist doch bestimmt auch in der Schweiz preiswerter als 11-lagiges, 16mm starkes Birkenmultiplex, oder ??? ;D
Und Marshall hat garantiert nicht aus "klanglichen Optimierungsgründen" seit der JCM900- Serie teilwiese auf MDF umgestellt :devil:
Die Spanplattenrückwände z.B. kamen nach und nach schon Anfang der siebziger Jahre zum Einsatz.
Da war aber auch noch nichts mit Internet, Foren und Guru- Voodoo...
Gruß
Jacob
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Hi Röbi,
MDF ist doch bestimmt auch in der Schweiz preiswerter als 11-lagiges, 16mm starkes Birkenmultiplex, oder ??? ;D
Und Marshall hat garantiert nicht aus "klanglichen Optimierungsgründen" seit der JCM900- Serie teilwiese auf MDF umgestellt :devil:
Die Spanplattenrückwände z.B. kamen nach und nach schon Anfang der siebziger Jahre zum Einsatz.
Da war aber auch noch nichts mit Internet, Foren und Guru- Voodoo...
Gruß
Jacob
Jep Jacob, ist auch hier einiges günstiger!
Trotzdem hat fast gar nichts was hier darüber geschrieben wird (leblose Klangeigenschaften, Kanten, Feuchtigkeit, durchbiegen etc) mit der Realität, wie ich sie diesbezüglich erlebe, zu tun!! Kann doch irgendwie nicht sein ???
Wenn ich wenigstens der einzige wäre, der mit meinem Material spielt und dann 'ne gute Meinung davon hätte, aber da haben schon so viele Leute mit gespielt, nicht selten im direkten Vergleich mit achso traditionellem Material...und die waren bis anhin alle schwer begeistert und wollten nicht mehr mit spielen aufhören...
Verstehst Du, mir geht die Rechnung nicht auf... :-[
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Am aufschlussreichsten ist da halt leider nur der direkte A/B Test (ideal ist natürlich ein Doppelblind- Test).
Einfach zwei identische Boxen mit identischen Lautsprechen drin, eine aus MDF und die andere aus dem 11- lagigem, 16mm Birkensperrholz sowie ein Boxen- Umschalter.
Wenn bei Dir und Deinen Bekannten nach dem Test halt die MDF der Favorit ist, dann ist das doch auch ok so, und Du hast wieder etwas Geld gespart! ;)
Gruß
Jacob
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D.h. ich bau Deckel und Boden aus Multiplex und die Seiten aus MDF... fehlen nur noch die Rückabdeckung und die Lautsprecheraufnahme... ;-)
Spaß beiseite, ich denke ich werde mich für Birkenmultiplex entscheiden, allerdings 18mm stark, weil ich meinen kompletten bauplan nun schon nach diesem Maß gestaltet hab und keine Lust aber wieder alle Maße anzupassen.
Viele Grüße
Daniel
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Wenn Du einen trockenen (!!!) Kellerraum hast, dann kannst Du die Spanplattenkiste ja immerhin noch als Schränkchen verwenden :devil:
Oder vielleicht hast Du ja einen Hamster? Der freut sich bestimmt. ;D
Gruß, Bernd
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Vielleicht sollte man die Spanplatte doch nicht so schlecht machen wie es hier geschehen ist: von den akustischen Eigenschaften her unterscheidet sie sich nicht wesentlich von MDF - sie haben in etwa die gleiche Dichte und auch eine ähnliche innere Dämpfung. Für HiFi-Zwecke sind beide in jedem Fall günstiger als irgendwelche (Sperr-) Hölzer, und beide Materialen sind auf jeden Fall bewährt. Hölzer sind natürlich in ihren mechanischen Eigenschaften haushoch überlegen, und sie sind wegen ihres geringen Leim-Anteils tatsächlich (geringfügig) leichter als MDF und Pressspan. Mhmm, bei Buchemultiplex wäre ich mir da nicht mehr ganz so sicher...
Bei Instrumentalboxen interessiert vor allem der "Sound", also letzlich das, was das Holz um Klang beisteuert. Und klar, wenn ich Boxen mit "authentischem" Sound haben möchte, sind Spanplatten nicht die geeignete Wahl. Aber grundsätzlich schlecht sind sie deshalb noch lange nicht.
Interessant fände ich eine Bestandsaufnahme. Es würde mich nicht überraschen, wenn man vor allem im PA-Bereich, z.B. beiGesangsboxen oder bei älteren Monitoren, einen erstaunlich großen Anteil an gut klingenden und langzeitstabilen Pressspankisten findet. Ebenso in der unteren und mittleren Klasse bei industriell gefertigen Combos.
Kann mir jemand ne Entscheidungshilfe geben? Klingen Spanplatten-Combos schlechter? Halten die Spanplatten das Gewicht überhaupt aus? Ich hab irgendwie Panik dass mir das Teil beim 5. Hochheben auseinander"bröselt"...
Bei korrekter Verarbeitung das ganz bestimmt nicht. Ich besaß mal einen Allsound GA-1010 - eine Riesen-Kiste mit RCF-15-Zöller, bleischwer, ein Fender TwinReverb ist ein Leichtewicht dagegen. Die Box war komplett aus Presspan gefertigt, und sie wurde ständig zu den Proben und zu den Auftritten transportiert. Keinerlei Probleme.
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Interessant fände ich eine Bestandsaufnahme. Es würde mich nicht überraschen, wenn man vor allem im PA-Bereich, z.B. beiGesangsboxen oder bei älteren Monitoren, einen erstaunlich großen Anteil an gut klingenden und langzeitstabilen Pressspankisten findet. Ebenso in der unteren und mittleren Klasse bei industriell gefertigen Combos.
Hallo Bea,
da würdest du dich wundern bei welchen, auch "höherpreisigen" Produkten von sehr bekannten deutschen Firmen, das auch des öfteren vorkommt. :angel: :devil:
Klingen tun die wirklich (trotzdem) gut.
Grüße,
Robin
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da würdest du dich wundern ...
Nö. Deshalb schrieb ich das ja.
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Mal noch ne andere Frage in die Runde:
Stoßt ihr Eure Platten Kanten an Fläche und leimt + schraubt sie dann zusammen oder macht ihr Fingerzinken an die aneinandergrenzenden Flächen zweier Bretter und leimt dann bloß. Bin grad noch am Überlegen, was die bessere Lösung ist...
Grüßn
Daniel
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Ich leim sie Kanten an Fläche zusammen und verschraube sie bis der Leim getrocknet ist. Danach kommen die Schrauben raus, die Löcher aufbohren und Dübel rein leimen. Könnte man auch direkt so machen - wenn man entsprechend grosse Schraubzwingen hätte ;)
Gruss
Röbi
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Fingerzinken bei Holzwerkstoffen? Bringt nichts - Material zu schwach (und die Fräser halten wegen des hohen Leimanteils nicht lange). Fingerzinken sind die ideale Eckverbindung bei Massivholz, Sperrholz und Tischlerplatten.
Bei Spanplatten sollte die offene Kante vorgeleimt werden. Bei dicken Platten reicht es dann theoretisch aus, stumpf zu verleimen und mit großen Zwingen zu pressen - meine HiFi-Boxen halten jetzt schon 1/4 Jahrhundert. Dübeln ist wegen der groben Struktur zwar möglich, aber nicht unproblematisch. Wenn Holzdübel dann sollte man die Dübel wechselweise schräg einsetzen, damit sie die Verbindung sperren.
Es macht allerdings einen Sinn, Kantenversteifungen vorzusehen. Das vergrößert die Leimfläche und hat auch akustisch Vorteile (weitere Verbesserung der Schwingungssteifigkeit).
Beate
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Eine Nut wäre jetzt evtl. auch noch eine Idee.
Grüße,
Robin
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Ich verdüble auch meistens und dabei spare ich mir den Aufwand die Dübel irgendwie zu verdecken,
d.h. ich verleime die Platten auf Stoss, bohre von aussen die Dübellöcher tropfe Leim rein und klopfe die
Dübel hinterher. Ganz am Schluss verspachtele ich die Löcher.
Irgendwie bringe ich die Ecken so glatter hin, als wenn ich die Dübel anzeichne und verdeckt einbaue.
Ach ja: Auf der Eckeninnenseite leime ich noch eine kleine Leiste zur Verstärkung ein.
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Bei Spanplatten sollte die offene Kante vorgeleimt werden. Bei dicken Platten reicht es dann theoretisch aus, stumpf zu verleimen und mit großen Zwingen zu pressen - meine HiFi-Boxen halten jetzt schon 1/4 Jahrhundert. Dübeln ist wegen der groben Struktur zwar möglich, aber nicht unproblematisch. Wenn Holzdübel dann sollte man die Dübel wechselweise schräg einsetzen, damit sie die Verbindung sperren.
Hi Beate
MDF, nicht Spanplatten ;) ist von der Struktur und Festigkeit her dann doch noch ein rechter Unterschied >:D
Gruss
Röbi
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Hi,
was spricht eigentlich gegen Schrauben drin lassen? Gefahr dass Sie wieder locker werden? Klangliche Nachteile?
Denn wenn man sie ordentlich versenkt hat man ja zumindest kein optisches Problem...
Aber die Lösung mit den Fingerzinken ist doch eig. die "stabilste" oder? Nur eben ein Kostenfaktor, da ich die nicht selber machen will/kann.
Viele Grüße
Daniel
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Wenn man die Kanten kantig lässt oder nur leicht abrundet spricht da nichts dagegen.
Wenn man sie allerdings mit der Oberfräse abrunden möchte sollte man die Schrauben entfernen, da sie sonst dem Fräser im Weg sind.
Schönen Gruß
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Wenn man die Kanten kantig lässt oder nur leicht abrundet spricht da nichts dagegen.
Wenn man sie allerdings mit der Oberfräse abrunden möchte sollte man die Schrauben entfernen, da sie sonst dem Fräser im Weg sind.
Schönen Gruß
Genau! Und wenn Du sie (die Schrauben) einfach noch tiefer versenkst, hast Du danach so hässliche Löcher, welche Du wieder füllen musst - oder zumindest solltest :police:
Gruss
Röbi
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Oder vielleicht hast Du ja einen Hamster? Der freut sich bestimmt. ;D
Ich wollte Dir gerade noch die Verwendung als Kartoffelkiste vorschlagen, aber das wäre wegen des ausdünstenden Formaldehyds vielleicht doch nicht so eine gute Idee. ;D
Gruß, Bernd
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Hi,
so ganz unpraktisch ist die ganze Sache gar nicht. Mit Hilfe der Spanplatten konnte ich schon mal nen "Versuchsaufbau" der ganzen Kiste machen. Dabei hab ich dann festgestellt, dass es an der ein oder anderen Stelle etwas "eng" geworden wäre.
Aber ich könnte doch so ne Art Gewinnspiel machen: Wer die beste Idee für die Verwendung des Spanplattencombo-Gehäuses bekommt sie geschenkt --> Aber nur für Selbstabholer, denn zum Verschicken ist mir das Ding zu instabil ;-)
Beste Grüße
Daniel
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Moin
Habe noch einen kleinen Nachschlag bezüglich MDF.
Habe vorgestern ein Reststück unbeschichtetes MDF, 28 x 6.5cm, 19mm dick, für 15min! in Handwarmes Wasser getaucht (in einem Becken mit gewölbtem Boden, MDF beschwert), danach rausgenommen und auf einer der kurzen Kanten stehend trocknen lassen.
So was denkt Ihr? Ich sag's Euch, 0.0 Verzug! Klar ist nicht ein sehr grosses Stück, aber trotzdem - mit dem Haarlineal geprüft - 0.0 Verzug!! Festigkeit (Schlagtests) - nichts an Härte verloren! Kein aufblähen, kein verfransen, nichts...wie neu! :angel:
So, ich akzeptiere Contra-Argumente bezüglich Klang, nicht aber die anderen Argumente die da umherschwirren! :devil: :sex:
Empfehle mich ;D 8)
Röbi