Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: DocBlues am 5.06.2011 21:06
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Hallo,
ich möchste ein Thema anschneiden auch auf die Gefahr hin, daß wieder Graben- und Glaubenskämpfe entstehen.
Es geht um den Klangeinfluß, der Netztstecker-Polarität, d.h. an welchem Steckpin die Phase anliegt. Nun ist ja der Wechselstrom symmetrisch (vom elektrischen Schmutz auf der Leitung mal abgesehen. Nicht symmetrisch ist aber i.allg. die Primärwicklung des Eingangstrafos.
Yamaha schreibt dazu betreffend HiFi-Geräte:
"Zwischen beiden Steckerpositionen ändert sich die Intensität des magnetische Streufeldes des Netztransformators. Dies hat einen Einfluss auf die Klangqualität in Bezug auf die Räumlichkeit des Klangs und die Sauberkeit der Mittenwiedergabe. Die richtige Position lässt sich auf mehrern Wegen finden: 1. den Unterschied zwischen beiden Positionen duch Vergleichshören feststellen 2. Mit einem Multimeter in Stellung 'Wechselspannung' die Restspannung zwischen dem Gehäuse des Gerätes und der Erdungsklemme der Steckdose messen. Dazu müssen alle Kabel am Gerät abgeklemmt sein! Die Steckerstellung mit der geringeren Spannungsanzeige ist im allgemeinen die richtige. 3. Bei vielen Geräten lässt sich auch ein leichtes Kribbeln auf der Gehäuseoberfläche spüren, wenn mann ganz leicht mit den Fingern darüber fährt. Die Position, bei der das spürbare Kribbeln geringer ausfällt sorgt im allgemeinen für den besseren Klang." Quelle: http://www.yamaha-service.de/faqanswer.php?id=149(=g
Nun kennt ja jeder den Effekt, daß der Amp an manchen Tagen irgendwie seltsam klingt und man schiebt das i.allg. auf die eigene Tagesform oder die Raumakustik. Zwischenzeitlich habe ich aber festgestellt, daß der Klangunterschied ganz beträchtlich in den Details des Klangs sein kann. Das ist wieder mal so ein Effekt, den ich lange als völlig unberdeutend eingeschätzt habe.
Wer hat schon ähnlioche Erfahrungen gemacht und/oder hat Lust, es mal systematisch zu testen. Die Größenordnung des Unterschieds ist bei meinem Setup so wie zwischen ganz frischen Gitarrenseiten und Saiten nach 10 - 15 Stunden Spiel (unbeschichtete Saiten).
Wer hat noch weitere technische Erklärungen ?
Gruß,
DocBlues
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Hi,
mal so auf die Schnelle. Das "ein leichtes Kribbeln" würde mir eher Sorgen in einer anderen Richtung machen.
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Salü,
Nun ist ja der Wechselstrom symmetrisch (vom elektrischen Schmutz auf der Leitung mal abgesehen. Nicht symmetrisch ist aber i.allg. die Primärwicklung des Eingangstrafos.
Was meinst du damit, dass ein Netztrafo nicht symmetrisch ist?
Ich würde mal behauten nem NT isses egal an welchem seiner Anschlüsse die Phase hängt. Wenn das technische Auswirkungen hätte, würde man ansonsten den bevorzugten Phasenanschluss kennzeichnen.
Die Sache mit dem Kribbeln erinnert mich an E-Geräte mit Metallgehäuse und zweipoligem Eurostecker. Ich glaub mal gelesen zu haben das bei Sat-Empfängern sich manchmal ungefährlich kleine Spannungen am Gehäuse Richtung Erde bilden können (hing irgendwie mit schlechter Erdung der Sat-Anlage über den Koax-Schirm zusammen oder so). Das kann aber bei Röhrengitarrenverstärkern eh nicht vorkommen, da bei diesen direkt das Gehäuse über die Steckdose geerdet wird.
mfg sven
PS.: Dein Link zeigt bei mir ne leere Seite
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Hallo,
auf das Kribbeln wollte ich beim Yamaha Zitat nicht hinaus, sondern die Absicht war, zu verhindern, daß wir erst einmal 10 Seiten im Thread sinnlos darüber streiten , ob es den Effekt überhaupt geben kann oder nicht. Also: Die seriöse Firma Yamaha, deren Ingenieure völlig Voodoo-unverdächtig sind, bestätigt den Effekt und gibt eine technische Begründung dazu. Aus eigenem Test stelle ich fest, daß der Effekt nicht zu vernachlässigen ist, wenn man gutes Equipment und anständige Kabel verwendet. Im Recording Bereich ist der Effekt für mich so deutlich, daß ich alle Stecker markiert habe und jeweils an der Steckdose mit Phasenprüfer teste, um reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen. Die eigentliche Überraschung für mich war die Größenordnung des Effekts am Gitarrenamp. Vielleicht fällt ja noch jemandem etwas Konkreteres als der "auf die Schnelle"-Kommentar von Hofnar ein.
@Sven: Stimmt - der Link ist nicht mehr aktuell. Ich habe den Text von einer WEB-Site übernommen und den Link nicht geprüft.
Zur Asymmetrie: Geometrisch ist die Wicklung unsymmetrisch. Das ist der gleiche Effekt wie bei Tonabnehmern, die auch anders klingen, wenn man die Anschlüsse vertauscht. Ein Ende der Wicklung liegt außen an der Spule, ein Ende innen. Das macht den Unterschied. Nach einem Umbau bin ich beri einer Gitarre schon fast verzweifelt, weil der Sound seltsam leblos und nasal geworden war bis mir klar wurde, daß ich die Kabellötpunkte an den Tonabnehmern vertausch hatte. Umgelötet und siehe da: Der Sound war wieder da. So ähnlich dürfte es beim Netztrafo sein. Allerdings ist für mich trotz aller Bauteiloptimierungserfahrungen überraschend, daß der Effekt beim Eingangstrafo so deutlich ist.
Gruß,
DocBlues
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Hi,
dem NT ist es sicher egal, aber das Gehäuse liegt ja auch auf einem Potenzial. Und Brummprobleme konnte ich auch einmal mit dem drehen des Steckers lösen. Ich kann mir aber auch vorstellen, daß dieser Effekt sich auch von Gerät zu Gerät unterscheidet.
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Das haben wir auch alles schon mal en detail diskutiert. Damals ging es (in dem Thread) erst um die Laufrichtung/Durchmesser, dann kam (ich glaube von Larry) dieses Thema. Also quasi die ganze Palette.
voila: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,7362.0.html
Viel Spaß ;D
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Ich denk mal, daß Tagesform und korrekter Bierpegel einen weit größeren Einfluß
auf das subjektive Klangempfinden haben.
Ich kenn das. Es gibt Tage, da klingt der Amp einfach sch...
Und es gibt Tage, da könnt ich ihn mit Gold überhäufen.
Der Basser sagt, es wär immer gleich gut.
Aber da er im Proberaum über Monate hinweg immer gleich eingesteckt bleibt
(wir haben einen Hauptschalter) kann ich die Polarität des netzkabels für mich definitiv ausschließen.
Ruhig bleiben.
Ach ja, eh ich´s vergess zu erwähnen ... Der Ton ist in den Fingern, nicht im Equipment. ;D
:bier:
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... aber das Gehäuse liegt ja auch auf einem Potenzial....
Das vom Netzteil bestimmt wird, zumindest wenn die Verstärker mit Euro-Steckern ausgestattet sind. Weil das bei dem einen oder anderen Yamaha-Verstärker der Fall war, den ich mal besaß, sollten sich die Ingenieure dieser Firma mal an die eigene Nase fassen. Und was die Symmetrie der Wicklungen im Netztrafo angeht: sollte es nicht eine der leichtesten Übungen sein, das zu erreichen? Die Welt wartet auf die Erfindung der Humbucker-Transformatoren. Gibsen ebenso - falls das Patent noch gültig ist :D
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Hallo,
@Duesentrieb
Danke für den Link. Ich hatte nicht gesehen , daß es damals auch um das Drehen des Netzsteckers ging. OK - also kein neues Thema.
@Thisamplifierisloud
Es ist schon richtig, daß der Sound zum großen Teil aus den Fingern kommt und eben aus der Emotion. Da ist aber genau der Koppelpunkt zu dem, was der Amp macht. Wenn Gitarre und Amp nicht so reagieren, wie es die Emotion möchte, spielt man unmotiviert und es klingt insgesamr bescheiden.
Außerdem: Wenn es alles egal wäre, bräuchte man weder über Klangunterschiede zwischen, Fender, Marshall, Vox, Mesa etc. debattieren noch selber modifizieren oder gar komplett selber bauen. Dann wäre dieses Forum auch überflüssig. Ich denke, ganz so einfach sollte man es sich nicht machen.
Ich werde weiter mit dem Phasenprüfer testen und die Stecker markieren.
Gruß,
DocBlues
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Leuts, ich hab grad mal den alten Thread überflogen - amüsant.
Weil Frauen ja bekanntlich eher praktisch veranlagt sind mal die Frage, wie Ihr das auf der Bühne machen wollt. Jedem Musiker sein Moppel? Muss man dass dann entsprechend dem Erdmagnetfeld ausrichten? Was bei den ja durchaus ausgeprägten lokalen magnetischen Anomalien (denkt die Geo-Tussi)? Wie groß ist der Einfluss der Sonnenaktivität? Hach da haben wir das Stichwort: Einstreuungen externer zeitlich variabler Magnetfelder in die Netztrafos. Oder in die Zuleitungen.
Also tatsächlich Moppel verwenden und diese samt Zuleitung und Amp sorgsamt abschirmen?
Es ist schon spät und das Gläschen Wein schmeckt nach wie vor gut....
Beate
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Das mit Erdmagnetfeld erschreckt mich. :bier:
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Hach, aber ich meine jetzt vor allem den (alles andere als zu vernachlässigenden) Einfluss der Sonne auf das Erdmagnetfeld.
Und natürlich des Auffindens des optimalen Standorts für den Verstärker.
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Hi,
einfach den Netzschalter austauschen, z.B. gegen den Apem HS 649 H2 (zweipolig EIN - AUS - EIN). Das schont das Kreuz und die Kniescheiben ;)
Gruß
Jacob
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lol
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Hallo,
na da haben wir ja wieder die Belustigung über Voodoo. Wenn ich mir so anschaue, über was für Themen und Modifikationen man sich hier teilweise ansonsten austauscht, wundere ich mich schon etwas, daß das Thema so abgetan wird.
@Bea: Ich sehe das auch ganz praktisch:
Einmal per Hörtest klären, wie die Phase liegen sollte und Stecker markieren. (Aufwand 5 Minuten)
Auf der Bühne oder auch im Ü-Raum: Phasenprüfer nehmen und dann den Stecker in die Dose. (Aufwand 30 Sekunden maximal).
Wie gesagt: Der Unterschied ist etwa so wie zwischen frischen Gitarrensaiten und Saiten, die schon 5 Gigs hinter sich haben.
Die wenigsten Gitarristen finden das unwichtig.
Beim Recording ist der Effekt ebenso deutlich - übrigens gerade auch beim Bass. Wenn es einem allerdings egal ist, ob man nur irgendwelches Tiefton-Gebrummel oder einen Bass mit Punch und anständiger Obertonauflösung (auf gutem Studio-Level) bekommt, braucht man sich um solche Effekte tatsächlich nicht zu kümmern. Dann braucht man sich aber auch nicht im Studio darum zu kümmern, ob man ein Neumann U87, ein Brauner Phantom oder irgendein Basic Mic vom MXL oder Rode verwendet. Auch der Mic-Preamp ist dann gleichgültig.
Wer es nicht hört, sollte sich vieleicht fragen, welche Soundkiller er denn sonst noch in seinem Signalweg hat und wieviel Sound er/sie verschenkt. Nach 4 oder mehr Boss- oder Ibanez Effektgeräten (oder sonstigen Kisten mit klangschluckendem Bypass), schlechter Stromversorgung, Billigkabeln und mit 1 Jahr alten Gitarrensaiten braucht man sich über Punch und Obertöne natürlich ohnehin keine Gedanken mehr zu machen. Dann ist es aber auch ziemlich egal, welche Röhren und Lautsprecher man benutzt.
Für mich ist die Sache mit dem Stecker eine sehr einfache und billige Möglichkeit, den Sound reproduzierbar auf hohem Niveau zu halten.
Warum soll ich es dem Zufall überlassen, ob der Sound gut oder exzellent ist ?
Ich habe das Thema hier angeschnitten, da mich die Größe des Effekts überrascht hat und mich interessiert, was technisch dahinter steckt.
Man muß das sicher nicht alles untersuchen, um nette Musik zu machen und Spaß zu haben. Da wir aber nun schon mal in einem technisch oeientierten Forum sind und es hier vor allem auch um Soundoptimierung geht, könnte man ja mal versuchen, mehr herauszubekommen. Wenns denn aber nicht geht, lassen wir es halt.
Gruß,
DocBlues
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Moin Doc,
Hallo,
na da haben wir ja wieder die Belustigung über Voodoo. Wenn ich mir so anschaue, über was für Themen und Modifikationen man sich hier teilweise ansonsten austauscht, wundere ich mich schon etwas, daß das Thema so abgetan wird.
@Bea: Ich sehe das auch ganz praktisch:
Einmal per Hörtest klären, wie die Phase liegen sollte und Stecker markieren. (Aufwand 5 Minuten)
Auf der Bühne oder auch im Ü-Raum: Phasenprüfer nehmen und dann den Stecker in die Dose. (Aufwand 30 Sekunden maximal).
Wie gesagt: Der Unterschied ist etwa so wie zwischen frischen Gitarrensaiten und Saiten, die schon 5 Gigs hinter sich haben.
Die wenigsten Gitarristen finden das unwichtig.
Beim Recording ist der Effekt ebenso deutlich - übrigens gerade auch beim Bass. Wenn es einem allerdings egal ist, ob man nur irgendwelches Tiefton-Gebrummel oder einen Bass mit Punch und anständiger Obertonauflösung (auf gutem Studio-Level) bekommt, braucht man sich um solche Effekte tatsächlich nicht zu kümmern. Dann braucht man sich aber auch nicht im Studio darum zu kümmern, ob man ein Neumann U87, ein Brauner Phantom oder irgendein Basic Mic vom MXL oder Rode verwendet. Auch der Mic-Preamp ist dann gleichgültig.
Wer es nicht hört, sollte sich vieleicht fragen, welche Soundkiller er denn sonst noch in seinem Signalweg hat und wieviel Sound er/sie verschenkt. Nach 4 oder mehr Boss- oder Ibanez Effektgeräten (oder sonstigen Kisten mit klangschluckendem Bypass), schlechter Stromversorgung, Billigkabeln und mit 1 Jahr alten Gitarrensaiten braucht man sich über Punch und Obertöne natürlich ohnehin keine Gedanken mehr zu machen. Dann ist es aber auch ziemlich egal, welche Röhren und Lautsprecher man benutzt.
Für mich ist die Sache mit dem Stecker eine sehr einfache und billige Möglichkeit, den Sound reproduzierbar auf hohem Niveau zu halten.
Warum soll ich es dem Zufall überlassen, ob der Sound gut oder exzellent ist ?
Ich habe das Thema hier angeschnitten, da mich die Größe des Effekts überrascht hat und mich interessiert, was technisch dahinter steckt.
Man muß das sicher nicht alles untersuchen, um nette Musik zu machen und Spaß zu haben. Da wir aber nun schon mal in einem technisch oeientierten Forum sind und es hier vor allem auch um Soundoptimierung geht, könnte man ja mal versuchen, mehr herauszubekommen. Wenns denn aber nicht geht, lassen wir es halt.
Gruß,
DocBlues
das klingt für mich relativ beleidigt, warum das denn? Dass Du mit so einem Thema in ein Wespennest stichst sollte Dir doch klar sein, und den Thread mit "Voodoo" zu betiteln tut das Übrige.
Wer es nicht hört, sollte sich vieleicht fragen, welche Soundkiller er denn sonst noch in seinem Signalweg hat und wieviel Sound er/sie verschenkt. Nach 4 oder mehr Boss- oder Ibanez Effektgeräten (oder sonstigen Kisten mit klangschluckendem Bypass), schlechter Stromversorgung, Billigkabeln und mit 1 Jahr alten Gitarrensaiten braucht man sich über Punch und Obertöne natürlich ohnehin keine Gedanken mehr zu machen. Dann ist es aber auch ziemlich egal, welche Röhren und Lautsprecher man benutzt.
Deine Referenzohren in Ehren, aber nicht jeder, der nicht in der Lage ist, die Laufrichtung eines Kabels zu hören oder die Drehrichtung des Netzsteckers, hat automatisch einen von Dir als derart schrottig beschriebenen Signalaufbau. Und ehrlich, dass der Unterschied so extrem ist wie bei 5-Gig-Saiten, das glaube ich einfach nicht, jedenfalls kann ICH es nicht nachvollziehen, wenn ich das Speakerkabel oder den Netzstecker drehe, aber ich kann trotzdem Saiten nicht ertragen, die auch nur einen einzigen Gig hinter sich haben (bei mir kommen sie davor frisch drauf und danach frisch runter), und ich mag die SED in der Endstufe, kann aber Sovteks nicht ertragen.
Deswegen: Nicht gleich eingeschnappt sein, und (auch wenn's vielleicht nicht so gemeint war, bei mir kam es ein wenig so an) nicht denen ans Bein pinkeln, die solche Feinheiten nicht nachvollziehen können.
Gruß, Nils
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Guten Morgen, zusammen,
ich hab ja schon vor Jahren beschlossen, mich nicht mehr an "Voodoo"-Diskussionen zu beteiligen. Aber jetzt will ich mir's doch nochmal antun :-\. Doc hat das oben ja sehr schön beschrieben. Das Thema korrekte Phasenlage kostet in der Umsetzung praktisch nichts und bringt eine deutliche Verbesserung des gesamten Klangbildes. Auf die Details muss ich nicht eingehen, Doc hat auch das im vorletzten Post weiter oben sehr treffend beschrieben.
Natürlich stimmt es auch, wenn weiter oben gesagt wird, der Sound kommt aus den Fingern. Aber auch hier muss ich sagen, dass sich meine Finger - mit ihren zugegebenermaßen beschränkten Fähigkeiten - deutlich leichter tun, wenn die Phasenlage des Netzsteckers stimmt.
Lange Rede, kurzer Sinn: nutzt den positiven Effekt, einer korrekten Phasenlage oder lasst es sein. It's up to you :)
Viele Grüße,
Joachim
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Würde dieses Thema mal bei Pickups angerissen, würde keiner von Voodoo sprechen.... Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob GND bei einer Single-Keule am Wicklungs-Anfang oder am Ende liegt. Der Unterschied in der Brummempfindlichkeit bei Annäherung ist sehr deutlich. Liegt GND aussen, dient die äussere Lage sogar noch ein bisschen als Schirmung. Bei einem nichtgeschirmten Netztrafo kann das (statische) Streufeld auch anders aussehen. Liegt der Nullleiter aussen auf der Wicklung ist das E-Feld gegen PE kleiner als wenn die Phase aussen liegt. Normal ist das alles Wumpe, aber wenn in einem gedrängten Aufbau Leitungen oder Bauteile recht dicht an einem nichtgeschirmten Trafo sitzen, sind die kapazitiv übergekoppelten Störspannungen größer.
Ein Trafo ist zwar symmetrisch, aber L und N in Bezug auf PE nicht. 235VAC erzeugen nun mal ein anderes elektrisches Feld als ein paar Volt zwischen Null und PE. Bei Trafos ohne Schirmwicklung zwischen Primär und Sekundärseite kann es auch leichte Auswirkungen haben.
Bei abgeschirmten Trafos und einem ordentlichen Gerätelayout sollte das aber kein nennenswertes Thema sein. Bei der Zusammenschaltung mehrerer Geräte sollte man aber zumindest geordnete Verhältnisse schaffen, was die Steckerpolarität zueineander angeht.
Ich amüsier mich nur immer über solche Begriffe wie transparentere Bässe oder luftigere Mitten ... klingt doch gleich viel blumiger wie "verbesserter Geräuschspannungsabstand oder weniger Hintergrundbrummen"... :devil:
Gruß
Stefan
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Ich amüsier mich nur immer über solche Begriffe wie transparentere Bässe oder luftigere Mitten ... klingt doch gleich viel blumiger wie "verbesserter Geräuschspannungsabstand oder weniger Hintergrundbrummen"... :devil:
Na ja, klingt doch besser, als "wow, Dein Amp klingt jetzt, als hätte sich der Geräuschspannungsabstand, verbessert" ;D :angel: :angel:
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Hallo auch,
da hat man's auf der Insel deutlich einfacher. Stecker und Elektroinstallationen sind entweder richtig oder falsch herum verdrahtet, der unbedarfte Endbenutzer hat dann nicht mehr die Qual der Wahl. :)
Ich fand es gut, das Thema aufzubringen, und die Darstellung war sehr einleuchtend. Klar natuerlich, dass der Titel (frei nach Tegtmeier) Wasser auf die Pfeifen von denen ist, die wo mit Voodoo eh nix am Stecken haben. ;)
Gruesse
Marc
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Hallo,
der "Voodoo" im Titel war ja eigentlich als ironischer Wink mit dem Zaunpfahl gedacht, um darauf hinzuweisen, daß es sich um ein Thema handelt, daß leicht in dieser Schublade landen kann, daß dort aber nicht hingehört.
Da inzwischen aber auch einige gut Informierte mit Hintergrundwissen im Thread dabei sind, habe ich aber noch eine Frage, nachdem wir die Zusammenhänge an einem typischen Netztrafo soweit umrissen haben: Wie sieht es bei einem Schaltnetzteil aus ? Im Zuge der Steckerkennzeichnung habe ich mir auch den Stecker des Schaltnetzteiles meines Firewire Audio-Interfaces vorgenommen und obwohl der Unterschied dort nicht ganz so deutlich ist, erkenne ich doch eine Vorzugsrichtung, sofern ich dort den Line-, den Mic-Input und den Kopfhörerausgang verwende. Kennt sich jemand von Euch genauer mit Schaltnetzteilen aus ? Ich kann mir gegenwärtig keinen Reim darauf machen, welcher Effekt im Schaltnetzteil zu einem Klangeinfluß führt, wenn der Stecker gedreht wird.
Immerhin ist der Effekt beim Interface so deutlich , daß ich schon völlig auf Verwendung der Analog - Eingänge des Interface (TC Konnekt) verzichtet hatte und nur noch den Weg über meine externen Preamp (SPL Gainstation mit interner AD-Wandlung) gegangen bin. Seit ich die Steckerposition obtimiert habe, sind die Analog Eingänge des TC für manche Anwendungen wieder akzeptabel.
Noch zur Info: Man kann das TC Konnekt auch über das Firewire-Kabel vom PC speisen lassen. Mit dem Schaltnetzteil wird der Klang aber deutlich klarer und druckvoller. Ob das an ggf. höherer Spannung liegt oder an dem Schmutz auf dem Strom aus dem PC kann ich nicht sagen.
Also nochmal die Frage: Welcher physikalische Zusammenhang steckt beim Schaltnetzteil ggf. dahinter ?
Danke vorab und Gruß,
DocBlues
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Bei einem Schaltnetzteil bin ich jetzt aber endgültig mit meinem Glauben überfordert. Da sollte es doch wirklich völlig egal sein ???
Den Versuch mit dem Netzstecker habe ich gemacht (mit meinem Engl e530) konnte keinen Unterschied hören, ich glaube aber daran das manche Leute den Unterschied hören können. Für manch einen brummt es einfach etwas mehr.
Grüße,
Robin
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Nichts.
Bei mir höre ich nichts.
Ich meine: keinen Unterschied.
Clean (fast) voll auf (100er, N+B).
Muss wohl am Layout und Ingos geschirmten Trafos liegen. :-*
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Ich kann ja mal einen Clip machen ;D - und für RigTalk dann noch einen, wo ich die Abschirmbecher mal verwende, mal nicht. Das war dort neulich mal "Thema".
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Salü,
Nichts.
Bei mir höre ich nichts.
Ich meine: keinen Unterschied.
Clean (fast) voll auf (100er, N+B).
Muss wohl am Layout und Ingos geschirmten Trafos liegen. :-*
Quatsch, das liegt an deiner Elektroinstallation. Wahrscheinlich hast du keine Phase, sondern zwei Neutralleiter ;)
Der Unterschied in der Brummempfindlichkeit bei Annäherung ist sehr deutlich. Liegt GND aussen, dient die äussere Lage sogar noch ein bisschen als Schirmung. Bei einem nichtgeschirmten Netztrafo kann das (statische) Streufeld auch anders aussehen. Liegt der Nullleiter aussen auf der Wicklung ist das E-Feld gegen PE kleiner als wenn die Phase aussen liegt. Normal ist das alles Wumpe, aber wenn in einem gedrängten Aufbau Leitungen oder Bauteile recht dicht an einem nichtgeschirmten Trafo sitzen, sind die kapazitiv übergekoppelten Störspannungen größer.
Es geht hier ja aber um einen anderen Klang und nicht um mehr oder weniger Störgeräusche.
mfg sven
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Bei einem Schaltnetzteil bin ich jetzt aber endgültig mit meinem Glauben überfordert. Da sollte es doch wirklich völlig egal sein ???
Den Versuch mit dem Netzstecker habe ich gemacht (mit meinem Engl e530) konnte keinen Unterschied hören, ich glaube aber daran das manche Leute den Unterschied hören können. Für manch einen brummt es einfach etwas mehr.
Grüße,
Robin
Hallo Robin,
es sollte keineswegs um Glauben gehen. Ich kann es mir bei einem Schalternetzteil auch nicht erklären - deshalb die Frage. Ich habe allerdings einen Unterschied (beim Recording-Interface) festgestellt. Der Unterschied kann aber auch einen anderen Grund haben. Eigentlich möchte ich nur entweder eine plausible Erklärung haben oder einen anderen Grund. Deshalb spreche ich es hier im Forum an.
@alle
Ich gebe zu, daß ich trotz fortgeschrittenen Alters ziemlich detailliert höre, was nicht nur von Vorteil ist, da man nur schwer mit einem Klang zufrieden ist und sich häufiger im höherpreisigen Produktbereich wiederfindet (als ich meine SPL GainStation als Mic-Preamp für rund 1000 Euro gekauft habe, mußte ich auch erstmal beide Augen zudrücken). Andererseits hilft es, Einzeleffekte und Zusammenhänge zu erkennen, die in der Summe durchaus sehr deutliche Auswirkungen auf den Klang haben. Manchmal gibt es dann aber auch die Produkte, bei denen ich mich einfach nur über die Sounds freuen kann - die SPL GainStation ist so ein Fall. Das ist auch der Level, den ich bei meinen eigenen Basteleien anstrebe. Übrigens hatte mal ein sehr interessantes Gespräch mit einem Entwickler von SPL. Auch dort verwendet man viel Zeit auf Detailoptimierungen in Teils überraschenden Bereichen. Unter dem Strich kommen dann solche Produkte wie die GainStation raus. Manchmal hilft es auch, viel Geld zu sparen.
Wer die Unterschiede nicht hört, sollte sie auch nicht mit Gewalt zu hören versuchen. Sonst sind wir tatsächlich schnell im Bereich der Einbildung und das bringt einen nicht weiter. Bei mir hat sich die Hörfähigkeit im Detail über Recording und Mixing am PC entwickelt. Zumindest kann ich heute Dinge heraushören und zuordnen, die ich früher im Gesamtklang auch gehört habe, die ich aber nicht spezifizieren konnte.
Ich würde mich also freuen, wenn noch jemand etwas zu den Schaltnetzteilen sagen kann. Ansonsten werde ich das Thema für mich erstmal auf Stand-By stellen und bei Gelegenheit schauen/hören, ob sich bei anderen Geräten ähnliche Effekte zeigen.
Gruß,
DocBlues
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Hi,
ich weiß wie ein Schaltnetzteil funktioniert und da bin ich sicher nicht der Einzige hier. Bei einem Digitalgerät, bei dem kurz nach einem Vorverstärker, der über die Sekundärseite eines SMPS versorgt wird, das Signal in hübsche Einsen und Nullen zerhackt wird, halte ich diese ganze Steckertheorie für....ziemlichen......äh....wohl...sehr seltsam.
Um da psychologische Effkekte auszuschließen, würde ich einen Freund bitten, mit mir und dem Gerät einen Blindtest zu machen.
Dabei sollten dann aber wohl so 50 Versuche gemacht werden.
Man könnte die Zeit aber sicher auch sinnvoller verbringen.......
Grüße!
AmpGuru
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Also ich habe was gehört - sowohl nach dem Vertauschen der Anschlüsse des Gitarrenkabels als auch nach dem Umdrehen des Netzsteckers. Das Gitarrenkabel hatte den größeren Einfluss. Manchmal. Klar, es liegt dann ja auch anders im Raum - einmal Frau-Holle-mäßig Kabel aufschütteln änderte auch was ;), und ich steh nach jeder Änderung nicht ganz genau an der gleichen Stelle im Schallfeld - was sehr deutlich wahrnehmbar war. Verstärker war übrigens mein kleiner Transistor-Bass-Übungsamp :D (gespielt mit 1x8" || 1x12")
Leute, da hat ein 1-Ohm Hilfswiderstand in der Kathodenleitung sicherlich einen größeren klanglichen Einfluss.
Beate
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Ich denke, das hat lediglich was mit dem Innenwiderstand der Quelle zu tun.
Die 5V vom USB-Port sind vermutlich recht weich. Das kann am AD-Wandler durchaus die Transienten verweichlichen.
Gruß
Bernhard, der nicht an Voodoo in SchaltnetzTAILen glaubt.
Hi,
ich weiß wie ein Schaltnetzteil funktioniert und da bin ich sicher nicht der Einzige hier. Bei einem Digitalgerät, bei dem kurz nach einem Vorverstärker, der über die Sekundärseite eines SMPS versorgt wird, das Signal in hübsche Einsen und Nullen zerhackt wird, halte ich diese ganze Steckertheorie für....ziemlichen......äh....wohl...sehr seltsam.
Um da psychologische Effkekte auszuschließen, würde ich einen Freund bitten, mit mir und dem Gerät einen Blindtest zu machen.
Dabei sollten dann aber wohl so 50 Versuche gemacht werden.
Man könnte die Zeit aber sicher auch sinnvoller verbringen.......
Grüße!
AmpGuru
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Hallo,
jetzt muß ich auch meinen Senf dazu geben, wenn ich auch nichtz ganz so viel Ahnung habe wie manch anderer hier.
Wir hatten ja Tests, beim Treffen im Süden, bei Marc, mit einem herkömmlichen Netzkabel und einem von Marc gemachten 2,5 ² , in einem Blindtest.
Ich bin keine Person die jedes Detail im Sound hört, so kann ich nicht alle Kondensatoren im Blindtest raushören, wie so manch anderer( 4 Jahre an der Start und Landebahn haben meinen Ohren nicht unbedingt gut getan).
Das erstaunliche und für mich unglaubliche in diesem Blindtest war, dass ich einen Effekt hören konnte. Das Kabel mit dem kleinen Querschnitt klang harscher als das von Marc mit dem großen Querschnitt.
Dies machte für mich keinen Sinn, aber war hörbar und durch den Blindtest, konnte man die Erwartungshaltung ausschließen.
Ich denke, man sollte die Kirche im Dorf lassen und nicht alles 1000% richtig machen wollen. Zu Zeiten von Hendrix und Co. hatten die nicht so ein Equipment wie wir heute und nicht um sonst suchen viele den Sound von damals. Der teilweise lebendiger klang und nicht so steril und glatt, wie viele Sounds von heute.
Gruß Markus
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Hallo,
beim "Sound von damals" sollte man nicht vergessen, daß sehr viele Band real nie so gut geklungen haben wie wir sie von Platten und ggf. von früher aus dem Radio kannten.
Ein Beispiel. Der Held meiner musikalischen Jugend war Rory Gallagher und die Gitarrensounds seiner "Live in Europe" von 1972 war das Maß der Dinge für mich. Ich habe Rory in den 70-igern mehrfach live gehört und sein Sound war nie auch nur in der Nähe des Sounds der "Live in Europe". Teilweise klang er so schrill und harsh , daß ich damals nach einem Konzert 3 Tage klingelnde Ohren hatte. Mit meinem anderen "Helden" Ritchie Blackmore ging es mir ähnlich. Man sollte nicht vergessen, daß auch die Analog- und Aufnahmetechnik der damaligen Zeit die kratzigen, harten Sounds tendenziell eher geglättet hat. Dazu kam der Effekt der Vinyl-Schallplatten. Manche Aufnahmen von damals - wie z.B. Rory Gallagher in der legendären BeatClub Serie - zeigen aber auch eher ungeschminkt, wie es damals häufig real klang. Da kommen einem (gerade über Kopfhörer) teilweise die Fußnägel hoch vor hartem, kratzigen und kaputten Sounds. In der gleichen Zeit entstand "Live in Europe" - und Rory hatte das gleiche Equipment. Der Unterschied: Im "BeatClub" hat man außer Limiting nichts nachbearbeitet und "Live imn Europe" ist analog hübsch aufgepeppt worden.
Wir versuchen heute also häufig eher die guten Aufnahmen (gut auch wegen ihrer Weichzeichner-Schwächen) mit unserem Equipment nachzubauen und nicht das, was die realen Bandsounds waren.
Von daher zieht für mich das Argument nicht, daß man sich ja früher auch nicht um die Details gekümmert hat.
Gruß,
DocBlues
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Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. Ganz wichtig ist doch, was dann letzlich wirklich aus der PA rauskommt - abgemischt. Da (bereits in der DI-Box?) dürfte ein guter Teil dessen auf der Strecke bleiben, was wir bei einem solo und unter ganz anderen Bedingungen gespielten Amp tatsächlich noch wahrnehmen können.
Vielleicht sollten wir erstmal testen, ob man auf der Bühne und im Bandkontext unbestrittene Unterschiede wie die zwischen Röhren unterschiedlicher Hersteller noch wahrnehmen kann.
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Hallo,
was ich eigentlich damit sagen wollte:
wenn du auf ein Konzert gehts und dich jemand fragt wie es war, sagt du ja auch nicht "Der Sound war nicht schlecht, aber der hätte besser mal die Stecker polarität gepüft."
Zumal die ganze Sache noch durch die PA muss und wenn da eine Flachpfeife als Tonetechniker sitzt, ist der ganze Effekt fürn Ar...
Im Studio beim Recorden kann ich mir das gut vorstellen, dass es da was bringt.
Aber das ist meine Meinung, ich bin da nicht so 1000%, Hauptsache es rockt :devil:
Gruß Markus
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ups bea war schneller ;D
Markus
PS:Noch dazu kommt, dass bei Auftritten Netzschwankungen auftreten und durch die Erwartungshaltung, dass mein Sound so genial klingt wie zu Hause,
kann da schnell Entäuschung kommen, die sich negativ auf mein Spiel auswirkt und ich so nie mit meinem Sound glücklich bin.
Man wird da schnell zum immer suchenden....
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Das Hauptproblem (IMO) v.a. bei Gigs (und/oder Proberäumen - noch schlimmer im Studio, auch da schon gehabt) ist die Spannung, die aus der Dose kommt und deren Wert/Schwankungen.
Da kannst Du den ganzen Kabelquark, das Steckerdrehgedöns und sonstigen Pseudo oder meinetwegen auch nicht Voodoo-Kram in die Tonne kloppen.
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Wie michelchen schon sagte . . . ;D
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Hallo,
was ich eigentlich damit sagen wollte:
wenn du auf ein Konzert gehts und dich jemand fragt wie es war, sagt du ja auch nicht "Der Sound war nicht schlecht, aber der hätte besser mal die Stecker polarität gepüft."
Zumal die ganze Sache noch durch die PA muss und wenn da eine Flachpfeife als Tonetechniker sitzt, ist der ganze Effekt fürn Ar...
Im Studio beim Recorden kann ich mir das gut vorstellen, dass es da was bringt.
Aber das ist meine Meinung, ich bin da nicht so 1000%, Hauptsache es rockt :devil:
Gruß Markus
Das Motzen über den Tech ist eines - aber wenn Du bei Festivals mal etwas genauer hinschaust: oft ist es den Gitarreros piepsegal, wohin der Tech beim Aufbau das allgegenwärtige SM57 pflanzt. Die meisten juckt das gar nicht - zumindest meiner Erfahrung nach - weil die offensichtlich keinen Schimmer davon haben, wie man Amps/Boxen vernünftig mikrophoniert.
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Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. Ganz wichtig ist doch, was dann letzlich wirklich aus der PA rauskommt - abgemischt. Da (bereits in der DI-Box?) dürfte ein guter Teil dessen auf der Strecke bleiben, was wir bei einem solo und unter ganz anderen Bedingungen gespielten Amp tatsächlich noch wahrnehmen können.
Vielleicht sollten wir erstmal testen, ob man auf der Bühne und im Bandkontext unbestrittene Unterschiede wie die zwischen Röhren unterschiedlicher Hersteller noch wahrnehmen kann.
Bea, Du hast sicher recht, daß man in vielen Live-Situationen mit weit größeren Problemen zu kämpfen hat als mit ungünstig eingesetzten Netzsteckern. Trotzdem sieht man ja auch in Live-Konzerten, wie gut der Sound sein kann, wenn man Know-How hat und auf die Detais des Equipments achtet (womit ich jetzt gar nicht unbedingt die Steckeroptimierung meine). Und - ja , es fängt z.B. schon an der DI-Box an. Ein paar miese Bauteile in einer DI-Box können schon die Grundlage für einen schlappen Bass-Sound (über PA) sein. Natürlich muß man sich auch über die Verhältnismäßigkeit Gedanken machen. Wenn Du z.B. feststellst, daß bei Deinem Equipment das Drehen des Steckers wenig bringt, läßt Du das Thema einfachen fallen. Andererseits hast Du vielleicht nochmal eine Situation, in der der Sound seltsam ist und Du versuchst es einfach nochmal mit dem Stecker. Es ist ja nur ein Versuch und eine Option - keinerlei Zwang. Bei meinem Equipment bringt es so viel, daß ich in Zukunft stets darauf achten werde .
Es ist auch immer eine Sache des Einsatzbereiches und da gehe ich nicht nur vom Live-Gig mit mieser PA-Umgebung aus, sondern ebenso vom Recording oder auch von der Situation im Übungsraum. Last but not least geht es aber ja auch um das reine Spielgefühl und da finde ich es sehr angenehm, wenn Instrument und Equipment sensibel reagieren und ich emotional das umsetzen kann, was ich umsetzen möchte.
Manchmal ist es aber auch das rein technische Interesse, wie der eine oder andere Effekt zustande kommt oder wieso er überhaupt existiert. Das ist eben mein Forscherherz.
Vielleicht nur noch ein Hinweis, da ich neben Gitarre auch ernsthaft Bass spiele: Achtest Du auf die Kabelqualität ? Nach meiner Erfahrung geht im Vergleich zu einem 10 Euro Billligkabel oder Cordial-Standardqualität schon beim Wechsel zu einem Sommer Spirit hinsichtlich Punch und Fülle im Bass die Sonne auf. Auf diese Weise haben wir kürzlich mit 25 Euro Investition dem Bass-Sound in meinem aktuellen Trio mehr Druck gegeben. Mein Bass-Sound beim Recording war übrigens für mich vor en paar Jahren eine der Initialzündungen zum Thema Kabel. Wenn man auf diesem Level durchgängig auf Qualität achtet und etwas experimentiert, schlagen auch solche Effekte wie die Steckerdrehung durch.
Anderes Bass-Beispiel: Ich habe den original Preamp meines MusicMan (1988) mit besseren Bauteilen kopiert. Da merkt man erst, wie gut der Stingray auf das Spiel reagieren kann und wie gut er klingen kann. Da wurden dann auch die Kabelunterschiede plötzlich sehr deutlich und das Spielen mit dem Teil macht einfach deutlich mehr Spass.
Man muß das alles nicht optimieren, wenn man anders zufrieden ist oder das sonstige Umfeld es sinnlos macht. Ich will das auch niemandem aufdrücken. Es ist nur eine Option und ein verblüffender (aber realer) Effekt.
Gruß,
DocBlues
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... Andererseits hast Du vielleicht nochmal eine Situation, in der der Sound seltsam ist und Du versuchst es einfach nochmal mit dem Stecker.
Gerade vor kurzem hatte ich meinen ersten Life-Gig, bei dem ich über die PA gespielt habe (Echolette M40 über DI-Box in die PA und die zugehörige Box lokal - die M40 war von der Leistung her überdimensioniert). Natürlich habe ich da auch Stecker gedreht, aber wegen des allgegenwärtigen Problems von Brummschleifen. Das setzt den Soundexperimenten m.E enge Grenzen. Auch im Übungsraum sind die Verhältnisse so schlecht, dass ich hier keine Wahl habe.
Live-Gig mit mieser PA-Umgebung
Wir sollten doch eher von guter PA-Umgebung ausgehen.
finde ich es sehr angenehm, wenn Instrument und Equipment sensibel reagieren und ich emotional das umsetzen kann, was ich umsetzen möchte.
Klar, aber das empfinde ich immer so. Wenn etwas nicht passt, wird halt weiter am Equipment und am Instrument gefeilt.
Vielleicht nur noch ein Hinweis, da ich neben Gitarre auch ernsthaft Bass spiele: Achtest Du auf die Kabelqualität ?
Da ich neben Bass auch durchaus ernsthaft Gitarre spiele: ja. Sogar schon zu einer Zeit, als man hochwertige Kabel eigentlich nicht kaufen konnte. Damals habe ich mir dann mit doppelt geschirmtem Antennenkabel beholfen - 2.5 m, 230 pF, jedesmal beten, dass die Ader nicht abbricht. Leider habens meine Kids irgendwo verschludert.
Ganz konkret spiele ich zwischen (passivem) Instrument und der ersten Eingangsstufe höherwertige Cordial- und Klotz-Kabel, wenns geht, 3m. Von einem Tonelab ST in den Amp ist es dann nicht ganz so kritisch... Und da ist die noch nicht komplett eingespielte Gitarrenbox der limitierende Faktor.
Das Experiment mit dem Steckertausch habe ich übrigens mit einem 6 m Klotz Pro Audio gemacht, das mit Neutrik-Steckern bestückt ist.
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Hallo Bea,
der Kabelhinweis war keineswegs als Unterstellung gemeint. Bei den von Dir verwendeten Kabel dürfte der Signalweg in Ordnung sein. Ich bin nur immer wieder überrascht, daß sich Gitarristen und Bassisten für sehr viel Geld Instrumente und Amps kaufen, die Kabel aber völlig vernachlässigen. Das kann dann ein Grund sein, weshalb manche Effekte nicht deutlich auftreten.
Ehrlich gesagt würde ich mir an Deiner Stelle keinen weiteren Kopf über die Stecker machen. Wenn es etwas für Dich gebracht hätte, wäre es gut, so war es eben ein Versuch. Es gibt ja auch noch andere Optimierungsfelder und dafür ist dieses Forum ja auch ein guter Platz.
Gruß,
DocBlues
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Stecker umdrehen hat nix mit Voodoo zu tun. Gerade beim Stage-Setup oder bei einer Effektrack-Verdrahtung kann es den Unterschied zwischen "Brummt wie Sau" und "In Ordnung" ausmachen. :angel: :devil:
Das hat aber nix mit Klangauflösungsdetails zu tun, sondern eher damit, wie gut oder besch.... manche Netzteile aufgebaut sind.
Schaltnetzteile ... da bringt Steckerverpolen nix .. und wenn doch, dann ist im Netzteil wohl ein Y-Kondensator im Ar... ;D
Viele Schaltnetzteile, vor allem die billigen Krücken in PCs haben das Problem, daß dort nicht zu vernachlässigende Störströme gegen PE abgeleitet werden.
Hängt jetzt noch ein geerdeter Röhrenamp an der gleichen Dose, kan man das Pech haben, daß der Schutzleiter regelrecht verseucht wird und man ein widerwärtiges breitbandiges Störgeräusch in die Anlage reinbekommt, das an Dimmerpacks erinnert. In der letzten Zeit dank besserer EMI-Filterung und PFC-Correction ist das Leben dort einfacher geworden. Zu Anfang waren Schaltnetzteile in Audiogeräten der blanke Horror...
Gruß
Stefan