Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Dirk am 6.06.2011 21:03
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Hallo,
ich hätte da mal eine kleines "Problem" und such noch nach der optimalen Lösung. Gegeben ist das Beispiel aus der Zeichnung im Anhang, also zwei Kanäle welche beide jeweils nach der Klangstellung zusammen gemischt werden sollen und mittels einem "Balance" Regler im Lautstärkeverhältnis zu einander beeinflusst werden können. Hinzu kommt noch, dass der Pegel der 2. Stufe ca. 3 mal grösser ist, als der Pegel der ersten Stufe. Damit also bei Mittelstellung des Balance Reglers beide Kanäle gleich laut sind, müsste vor dem zusammen mischen erst noch der Pegel des 2. Kanals reduziert werden.
Frage hierzu:
a) hat jemand solch eine Mischstufe schon mal verwendet - ist ja nichts anderes als ein passiver Mischer mit zusätzliche Poti
b) wo ist es am sinnigsten den Pegel des 2. Kanals zu reduzieren ? Vor oder nach der Klangstellung ?
oder gibt es eine ganz andere und bessere Lösung ? Wichtig: es darf KEINE weitere Röhrenstufe verwendet werden kann z.B. zur Verstärkung des Kanal 1.
Gruß, Dirk
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Hi,
keine Ahnung ob es hilft, aber hier mal was.
http://www.ampbooks.com/home/amplifier-calculators/active-mixer/
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Hi Dirk
Das Prinzip mit dem Poti würde ich als ersten Ansatz nehmen, bevor ich auf gepufferte (also das Bsp von Hofnar) Mixer übergehe. Eigentlich sollte es so funktionieren, nur, dass eben der Vorwiderstand (270k) des einen Kanals dreimal so groß / klein sein muss, wie der des anderen.
Ist Kanal A also der leise, so müsste der Vorwiderstand dort etwa 90k groß sein ...
Gruß, Stone
EDIT: die Kanäle sollten natürlich DC-frei und gleichphasig sein
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Hallo,
hier mein Vorschlag (Anhang).
Die Dämpfung des einen Kanals ist hier noch nicht berücksichtigt.
Das Stereo-Poti ist über Kreuz angeschlossen. Also Eingang des einen auf Ausgang
des anderen und vice versa. Dadurch wird ein Kanal immer mehr nach Masse kurzgeschlossen
und bekommt gleichzeitig einen größeren Mischwiderstand als der andere Kanal.
In Mittelstellung sind beide gleich. Bei Anschlag ist ein Signal jeweils komplett gemutet.
Gruß, Peter
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Stimmt.
Bei einem Monopoti und der Schaltung, wie sie Dirk gezeichnet hat, wären die Sounds immer zu hören, nur der eine leiser, als der andere.
Gruß, Stone
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Das Stereo-Poti ist über Kreuz angeschlossen.
... und sollte, wenn ichs recht in Erinnerung habe, gegenläufig logarithmisch sein.
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keine Ahnung ob es hilft, aber hier mal was.
http://www.ampbooks.com/home/amplifier-calculators/active-mixer/
Für einen aktiven Mischer wird eine weitere Triode benötigt und das soll NICHT sein.
Der Vorschlag von _peter gefällt mir - zumindest auf den ersten Blick. Diese Lösung habe ich in der Praxis noch nicht gesehen.
@ _peter: hast Du diesen Mischer selbst in Verwendung ?
Die Reduzierung des Pegels dürfte dann sinnvollerweise vor dem Tone-Stack erfolgen mittels eines gegen Masse gezogenen Wiederstandes mit entsprechender Grösse.
Gruß, Dirk
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... und sollte, wenn ichs recht in Erinnerung habe, gegenläufig logarithmisch sein.
sicher ?
Gruß, Dirk
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Puh, das ist jetzt schon knapp 40 Jahre her, dass ich das gelesen habe...
Man sollte mal die Pegelverhältnisse aufzeichnen und dabei berücksichtigen, dass Musiksignale wie Rauschsignale addiert werden. Also auf beiden Kanälen je 3 dB Dämpfung. Aber das könnte man ggf. auch durch externe Beschaltung mit Widerständen erreichen (pseudologarithmisches Poti), vielleicht sogar einfacher, weil man die Kennlinie ein wenig beeinflussen kann. Natürlich löst man so auch gleich eventuelle Beschaffungsprobleme.
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wenn es ein gegenläufiges log-Poti sien soll / muss, dann hat man auf alle Fälle ein Beschaffungsproblem und ich würde in diesem Fall dann eher meinen eigenen Vorschlag nehmen, auch wenn es dabei zu einer gegenseitigen Beeinflussung kommt oder aber hinter jeden Kanal ein Lautstärke-Poti hängen, sodass die Lautstärke pro Kanal eigenständig eingestellt werden kann.
Aber vielleicht gibt es ja noch andere brauchbare Vorschläge.
Gruß, Dirk
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Hallo
Im Valve Wizard sind solche Schaltungen aufgeführt ... die Gegenläufigkeit sollte durch das "Vertauschen" der Anschlüsse zu erreichen sein, oder?
Gruß, Stone
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Müßte das nicht einfach mit einem gegenläufig beschalteten Tandempoti zu machen sein?
Gruß, Bernd
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Hallo,
ich habe nochmal eine Datei angehängt, die verschiedene mögliche Zustände anschaulich darstellt.
Allerdings bin ich tatsächlich von einem linearen Poti ausgegangen. Beate hat Recht, dass bei einem
herkömmlichen logarithmischen Poti sich unsinnige Zustände ergeben (siehe leztes Bild).
Ich dachte, beim Mischen geht auch linear. Aber es könnte tatsächlich sein, dass sich durch die
lineare Charakteristik das Poti mehr wie ein Schalter verhält. Ich hatte vor, diese Schaltung als
Mixregler für eine Halleinheit zu verwenden. Bin aber noch nicht so weit. Daher keine Erfahrungswerte.
Gruß, Peter
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Müßte das nicht einfach mit einem gegenläufig beschalteten Tandempoti zu machen sein?
Ja klar, und weil es gegenläufig logarithmische Postis nicht (mehr oder kaum noch) gibt, würde ich mit einem gegenläufig beschalteten linearen Tandempoti arbeiten und die genauen Kennlinien durch parallele Festwiderstände zwischen Schleifer und Masse anpassen (pseudologarithmische Potis). Die Werte liegen in der Größenordnung der Nominalwiderstände des Potentionmeters - Feintuning ganz einfach mit einem zweiten Tandem-Poti (dessen Wert natürlich größer sein sollte), das diese Widerstände realisiert, dann natürlich ausmessen und durch Festwiderstände ersetzen.
Ziel ist doch, in der Mittelstellung beide Kanäle mit in etwa gleicher Lautheit wiederzugeben. Wie schnell jenseits davon der jeweils schwächere Kanal abfällt, sollte doch zumindest fürs erste zweitranging sein.
PS: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,2363.msg18641.html#msg18641
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Ja klar, und weil es gegenläufig logarithmische Postis nicht (mehr oder kaum noch) gibt (...)
Einspruch Euer Ehren!
Der Zubehörhandel für den Bassistenbedarf führt genau solche Potis zur passiven Überblendung zweier Bass-Pickups
http://rockinger.com/index.php?cat=WG122&product=07045&sid3=bb672fc1555455a92eaa69dddd3b5cc7
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Hallo,
es geht auch mit einem lin Poti, wenn man eine Dämpfung beider Signale in Mittelstellung akzeptiert.
Und zwar mit einer umgekehrten Pan-Schaltung (s. Skizze).
Das Widerstandsverhältnis muß eigentlich nur eingehalten werden, wenn es in Mittelstellung keinen Einbruch geben soll.
Hier könnte man die Widerstände verändern, um die unterschiedlichen Pegel anzupassen.
Der Opamp am Ausgang symbolsiert nur die erforderliche Verstärkung wenn der Eingangspegel = Ausgangspegel sein soll.
mfg ernst
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@ Ernst:
Danke Dir. ich gebe es mal in Spice ein um zu sehen wie sich die Pegel dann verhalten.
Noch jemand einen Vorschlag ?
Gruß, Dirk
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Guten Morgen,
Ziel ist doch, in der Mittelstellung beide Kanäle mit in etwa gleicher Lautheit wiederzugeben. Wie schnell jenseits davon der jeweils schwächere Kanal abfällt, sollte doch zumindest fürs erste zweitranging sein.
Die Gefahr, die ich bei linearen Potis sehe, ist, dass sich die Stellungen 9Uhr, 12Uhr und 3Uhr fast gleich anhören und
erst kurz vor Links- oder Rechtsanschlag ein Signal wesentlich lauter wird als das andere. Aber das müsste man
ausprobieren.
Wenn das Problem (so es denn eines gibt) mit einem parallel geschalteten Widerstand zu lösen
ist, na prima. Dann bräuchte man sich nicht auf gegenläufige Potis einlassen, die nichtsdestotrotz (danke Ernst)
schwieriger zu beschaffen sind. Und über PPIMV-Potis lötet man ja auch noch Widerstände drüber, daher ist
man das ja gewohnt ;)
Gibt es für diese Parallelwiderstände keine pauschalen Erfahrungswerte? Warum erst mit dem zweiten Poti
rumärgern - das wird doch schon einmal jemand gemacht haben.
Gruß, Peter
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Das gleiche wie earnst schrieb, jedoch mit Röhre, als sog. virtual-earth-mixer.
V1 ist die Signalquelle mit dem kleineren Pegel, mit dem kleineren Vorwiderstand R2 im Vergleich zu R1 kann der Pegelunterschied aufgeholt werden. Mit R7, R8 und dem Poti wird die Regelcharakteristik einegestellt, also wie groß die Anhebung bzw. Absenkung bei Mittelstellung ist. Da muss man sich ein bissl spielen.
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Ja, virtual earth mixer funktionieren gut. Allerdings muß man mit den serien-Rs und dem Rauschpegel aufpassen.
Hier ist eine Neandertalermischung, die ich oft verwendet habe. Eingang B ist VIEL höher im Pegel (Zerrstufe) als Eingang A.
Das Tonepoti kann natürlich weg. Die Mischfunktion ist gut. Man kann ein Signal komplett wegdrehen.
Nach dem Out kommt bei mir ein FET-Folger.
Grüße!
AmpGuru
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Hallo nochmal,
@12stringbassman:
Als ich oben schrieb "danke Ernst" meinte ich eigentlich dich wegen des Poti-Links.
Da bin ich einen Post verrutscht bei der Namenssuche.
Diese "umgekehrte Pan-Schaltung" habe ich in besagtem Hallgerät probiert und (zumindest an dieser Stelle)
für schlecht empfunden. Da ist genau das passiert, was ich oben schrieb - das Reglerverhalten war einfach
nicht passend. Über weite Strecken gab es keinen hörbaren Unterschied und am Ende des Regelwegs konnte
man kaum fein genug einstellen. Deswegen hatte ich mir ja erst diese andere Lösung überlegt.
Ich habe aber gerade noch kein Stereo-Poti.
Außerdem sollte man bedenken, dass große längswiderstände den Millereffekt begünstigen.
Bei mir kommt praktischerweise nach dem Mixer ein Kathodenfolger, wo das nicht ins Gewicht fällt.
Gruß, Peter
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@peter: Passt scho'! ;)
Diese aktive Pan-Schaltung habe ich als Aktivelektronik in meinen Bässen drin. Damit ich eben kein sauteures Log/Antilog-Spezialdoppelpoti brauche. Durch rumspielen mit den vier Serienwiderständen kann man das Regelverhalten ganz gut so hinkriegen, dass ein kontinuierliches Überblenden zwischen den beiden Pickupsignalen ohne größere Pegelunterschiede möglich ist.
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Einspruch Euer Ehren!
Der Zubehörhandel für den Bassistenbedarf ...
Deshalb schrieb ich ja auch kaum noch. Außerdem vermute ich mal ganz stark, dass Dirk auch an einer preisgünstigen Lösung interssiert ist.
Das Überblenden bei Passivtonabnehmern finde ich übrigens problematisch - der Höhenverlust ist ja wohl unvermeidlich...
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Deshalb schrieb ich ja auch kaum noch. Außerdem vermute ich mal ganz stark, dass Dirk auch an einer preisgünstigen Lösung interssiert ist.
Nicht "preisgünstig" sondern "einfachst" - je weniger Bauteile umso besser.
Gruß, Dirk
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Beim seriell/parallelen FX-Loop (Mesa, Engl) wird es doch auch so gemacht:
mit nem lin Tandem Poti wird das FX Signal zugemischt . . . Werte richten sich dann nach der Position im Schaltzirkus . . .
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Ok, in der einfachsten Variante wären das wohl zwei Widerstände zur Entkopplung, zweie von den Schleifern eines linearen Tandempotis gegen Masse und eben jenes Tandempoti. Zu kompliziert?
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Zu kompliziert?
Wird sich zeigen. Ich schau erst mal noch, was die Simulation raus gibt.
Gruß, Dirk
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Hallo,
vor Jahren hatte ich dieselbe Problematik bei einem Insert-Mix-Poti. Die Panpot-Schaltung a la earnst lieferte kein befriedigendes Ergebnis, weil die Regelkennlinie nicht stimmte. Also bin ich auf ein Tandempoti 2 x 250k LINEAR umgestiegen, die Quellen kreuzweise angeschlossen. Dazu natürlich Mischwiderstände 220k. Damit ergibt sich eine gleichmäßige Überblendung.
Die Pegelanpassung müsste mit einem Spannungsteiler auf der lauteren Seite gemacht werden, wobei das Poti den Fußwiderstand des Spannungsteilers bildet. Bei so einer passiven Anordnung würde ich darauf achten, dass die Quellimpedanzen zumindest in derselben Zehnerpotenz liegen.
Gruß, Gernot
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Hallo Dirk,
welchen Pegel haben jeweils die Eingangssignale?
Welcher maximale Pegel soll am Gitter ankommen?
Wenn man ein Gitterwiderstand hinzunimmt,
ist eine Wichtung des Eingangssignals, mit R1 und R2, möglich.
Der Buchstabe "a" ist der Faktor für den Widerstandsanteil von P1 in Abhängigkeit vom Drehwinkel.
Der Zahlenwert von "a" liegt zwischen 0 und 1.
Gruß
Manfred
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Hallo Manfred,
ich tendiere in der Zwischenzeit sehr stark zu eine Lösung mit zwei A-Potis als Vol-Poti pro Kanal und dahinter dann der passive Mischer. Dich scheint mir für diesen Anwendungsfall doch die bessere und "natürlichere" Lösung zu sein.
Gruß, Dirk