Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: basementmedia am 31.08.2011 11:20
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Hi,
mal ne allgemeine Frage, die jedoch auch meinen Marshall 2204 Nachbau betrifft:
Welche Modifikationen kann man denn machen, um das Sustain des Tons zu beeinflussen?
Klar, man könnte ein Kompressorpedal vor den Amp hängen oder ne entsprechende Schaltung integrieren. Aber kann man auch mit den bereits bestehenden Komponenten an Kathode/Anode/Gitter Einfluss auf das Sustain-Verhalten erreichen?
Viele Grüße
Daniel
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Hi
Ich würde sagen, die Erhöhung der Kompression des Signals sollte den gewünschten Effekt bringen - geht aber meist einher, mit der Erhöhrung der Anzahl der verstärkenden Stufen (siehe SLO100, PV5150, MB Recto usw).
Gruß, Stone
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Hi
Ich würde sagen, die Erhöhung der Kompression des Signals sollte den gewünschten Effekt bringen - geht aber meist einher, mit der Erhöhrung der Anzahl der verstärkenden Stufen (siehe SLO100, PV5150, MB Recto usw).
Gruß, Stone
Hi,
aber wie erhöh ich die Kompression in einer "hundsgewöhnlichen" Vorstufe, ohne gleichzeitig die Verzerrung zu erhöhen?
Viele Grüße
Daniel
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Hi, du kannst R13 auf 47k erniedrigen, die Rgs der Endröhren auf 15k erhöhen, die Rsg der Endröhren auf 2k erhöhen und R12 teilen in zwei 47k und einen Kondensator (zb. 47n) zwischen Mitte R12 und Kathode Kothodenfolger löten - das gibt allerdings auch mehr Gain, so dass Du dein Master Volume auf 500k senken könntest, wenn Du weniger wolltest.
lg
Kai
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Moin Kai,
auf welchen Plan beziehst du dich mit den Werten?
Unabhängig von der technischen Umsetzung: Ich glaube es ist sinnvoll die Begrifflichkeiten auseinanderzuhalten. Sustain ist m.E. das Ausklingverhalten des Instruments selbst und wird nicht durch den Amp hergestellt. Hängt also vom Schwingverhalten der Gitarre ab.
Diesen Effekt kann man durch den Amp oder ein Effektgerät verstärken, indem das leisere, ausklingende Signal proportional mehr verstärkt wird. Um das zu erreichen kann eine Kompressorschaltung helfen, den Frequenzbereich zunächst absenkt und dann die Absenkung langsam wegnimmt. Ergo entsteht bei gut gewählter Einstellung ein lang anhaltender Ton.
mfg
Chryz
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Moin Kai,
auf welchen Plan beziehst du dich mit den Werten?
Unabhängig von der technischen Umsetzung: Ich glaube es ist sinnvoll die Begrifflichkeiten auseinanderzuhalten. Sustain ist m.E. das Ausklingverhalten des Instruments selbst und wird nicht durch den Amp hergestellt. Hängt also vom Schwingverhalten der Gitarre ab.
Diesen Effekt kann man durch den Amp oder ein Effektgerät verstärken, indem das leisere, ausklingende Signal proportional mehr verstärkt wird. Um das zu erreichen kann eine Kompressorschaltung helfen, den Frequenzbereich zunächst absenkt und dann die Absenkung langsam wegnimmt. Ergo entsteht bei gut gewählter Einstellung ein lang anhaltender Ton.
mfg
Chryz
Hi, ich bezieh mich da drauf:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=14352.0;attach=24449 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=14352.0;attach=24449)
und hoffe dass das der richtige Schaltplan ist..
lg
kai
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Hallo,
Diesen Effekt kann man durch den Amp oder ein Effektgerät verstärken, indem das leisere, ausklingende Signal proportional mehr verstärkt wird. Um das zu erreichen kann eine Kompressorschaltung helfen, den Frequenzbereich zunächst absenkt und dann die Absenkung langsam wegnimmt. Ergo entsteht bei gut gewählter Einstellung ein lang anhaltender Ton.
Die von Kai beschriebenen Maßnahmen bewirken ja genau das.
Allerdings hätte er auch gleich den entsprechenden Link mitschicken können, damit
man/Daniel auch versteht, was er da macht ;D
http://www.freewebs.com/valvewizard1/dccf.htm (http://www.freewebs.com/valvewizard1/dccf.htm)
Was dort nicht steht ist die erhöhung der Rg2 der Endröhren - das sorgt für sag durch
"gleitende" Schirmgitterspannungsversorgung. Und die Erhöhung der Rg1 dämpft das
Signal an den Endröhren bei einsetzendem Gitterstrom - also bei Endstufenzerre.
Gruß, Peter
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Hi, du kannst R13 auf 47k erniedrigen, die Rgs der Endröhren auf 15k erhöhen, die Rsg der Endröhren auf 2k erhöhen und R12 teilen in zwei 47k und einen Kondensator (zb. 47n) zwischen Mitte R12 und Kathode Kothodenfolger löten - das gibt allerdings auch mehr Gain, so dass Du dein Master Volume auf 500k senken könntest, wenn Du weniger wolltest.
lg
Kai
Hi Kai,
erstmal danke für deine ausführliche Hilfe.
kannst du deine geschilderten Maßnahme auch begründen/näher erläutern - natürlich nur wenn du Zeit und Lust dazu hast. Denn dann könnte ich was draus lernen, *lechz*. Obs mir dann wirklich mit dem derzeitigen Wissensstand schon was sagt/bringt, steht in den Sternen, aber dann kann ichs irgendwann mal nachlesen ;-)
Viele Grüße
Daniel
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Hi Daniel,
der 2204 ist wie fast alle Einkanaler dieser Ära (und auch davor) ein grundehrlicher Amp, der andere Stärken hat als unsauberes Spiel zu kaschieren - aus der Kiste kommt einfach raus, was rein ging. Versteh mich bitte nicht falsch, die Erläuterung kommt weiter unten.
Desweiteren ist der Amp an sich da meistens die falsche Adresse. Vor allem die Tonestacksettings haben einen großen Anteil daran, der Speaker/die Box ebenfalls, die Gitarre, und eben nicht zuletzt deine Spielweise. Gerade wie sauber gegriffen wird ist entscheidend und darauf aufbauend kann ein dezentes Fingervibrato aus der Greifhand Welten bewegen, zumindest im Vergleich zu einem Ampmod. Musste ich damals auch erst einmal selbst kapieren. Früher war es eine Katastrophe, heute bekomme ich aus der Kombination Telecaster/Marshall 1974x mehr Sustain als ich je wollte...
Und wie gesagt, das Sustain aus dem Amp selbst geht immer mit dessen Kompression und Verzerrung einher, es gibt keine technische Möglichkeit, "Sustain zu verlängern" bei "sonst gleichem Sound".
Grüße,
Raph
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Hi,
dass das Sustain natürlich auch enorm von der Spielweise abhängt und man durch Tricks wie Vibrato versuchen kann, das Sustain zu verlängern ist schon klar.
Wobei Vibrato in diesem Fall ja auch einen ganz bestimmten Klang erzeugt, der vielleicht nicht immer gewünscht ist.
Ich will auch keine Unsauberkeiten in der Spielweise kaschieren, da ich auch eher zu der Fraktion gehöre, die den Gain-Regler nach links und nicht nach rechts dreht und mir nicht alles it Verzerrung zumüllen will.
Mir gehts eher z.B. darum, dass mir der Amp - wenn ich nen einzelnen Akkord anschlag und über zwei Takte drüber klingen lassen will- zu schnell "abstirbt".
Können dafür die von Kai vorgeschlagenen Maßnahmen Abhilfe verschaffen? Wie gesat: Ich will auf keinen Fall mehr Gain (wobei ich in diesem Fall mit Gain Distortion meine), denn davon hab ich schon genug.
Viele Grüße
Daniel
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Hallo Daniel
Der von Dir beschriebene Effekt hat aus meiner Sicht nichts mit dem Amp, sondern der Gitarre zu tun; ferner ist das angesprochene Vibrato lediglich ein "die Saite am schwingen halten", sodass keine Frequenzveränderung eintritt, weil die Saite nicht gezogen wird, sondern lediglich "triggered", durch vibrieren des Greiffingers, vorzugsweise in der Längs- und eben nicht Querachse der Saite.
Die von Kai beschriebenen Maßnahmen, insbesondere der 47k am Katodenfolger, werden, wie auch meine prinzipielle Erwähnung der Schaltungsänderung, den Sound des Amp deutlich verändern.
Gruß, Stone
Edit: mehr Kompression geht - mMn - immer mit einer, zumindest pseudoakustischen, Zunahme der Verzerrung einher bzw der Sound wird ja komprimierter, was auch bei mehr Distortion passiert
Edit 2: der von Dir angesprochene Effekt läßt sich z.B mit unzähligen Liveaufnahmen von "Won't get fooled again" von The Who "widerlegen", indem man den am Anfang angeschlagenen A-Akkord mal nimmt (und "verfolgt"), in dem Wissen, dass da recht schwach verzerrende und wenig komprimierende HiWatt am Werke waren
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Hi Kai,
erstmal danke für deine ausführliche Hilfe.
kannst du deine geschilderten Maßnahme auch begründen/näher erläutern - ....
Warum folgst du nicht einfach dem Link von Peter? Dort steht das sauber beschrieben.
Gruß Axel
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Hallo,
gerade meine Erfahrungen mit dem Rocca Lee (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14835.0.html) haben gezeigt, dass der Amp das Sustain deutlich beeinflussen kann, und zwar negativ. Es bringt nämlich nichts, für maximales Gain und maximale Kompression jede Stufe mit dem größtmöglichen Signal anzusteuern, weil das ggf. zu Blocking Distortion führt, die m.E. ziemlich ätzend klingt.
Ich hänge als Beispiel mal den Plan der Rocca-Mod an. Zwischen der ersten und zweiten Stufe ist ein Spannungsteiler von 68k/680k. Das ist m.E. Mist, weil es die zweite Stufe zu stark anfährt, den Sound bröselig macht und das "gefühlte" Sustain dadurch verkürzt. Ersetzt man den durch einen 220k/680k, klingt es "gefühlt" gleich viel sustainreicher, weil die zweite Stufe den Pegel jetzt einwandfrei verarbeiten kann.
Im 2204 finde ich die Beschaltung zwischen erster und zweiter Stufe nicht optimal. Bei niedrigeren Gain-Einstellungen ist der Ton sehr hell und dünn, bei höheren matscht es schnell. Ich würde den Bright-Cap am Gainregler rausschmeißen und mal probeweise einen 330k vom Ausgang des Gainreglers an die Masse löten. Das würde die Höhen und die Bässe im Zaum halten, so dass der Gainregler ohne Matschen weiter aufgedreht werden kann. Die Sustainverlängerung sollte dadurch ebenfalls möglich sein.
Ich spreche bewusst von "gefühlt", denn das Sustain der Gitarre selbst ändert sich dadurch natürlich nicht. Ich würde auch mal nachsehen, ob nicht die Pickups zu nahe an den Saiten sind und die Saitenschwingung durch die Magnetkraft stören.
Viele Grüße
Stephan
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Ich spreche bewusst von "gefühlt", denn das Sustain der Gitarre selbst ändert sich dadurch natürlich nicht. Ich würde auch mal nachsehen, ob nicht die Pickups zu nahe an den Saiten sind und die Saitenschwingung durch die Magnetkraft stören.
Viele Grüße
Stephan
Das ist nur der Fall, wenn er Single Coils spielt, Humbucker haben die Magente unter den Spulen liegen, so das
sie weit genug weg sind von den Seiten und keinen Einfluss haben sollten.Das Phänomen heißt ja auch Stratittis ;)
Zwischen meine Humbucker und Seiten passt gerade noch ein Plektron und um so näher die Humbucker an den Seiten ist, desto mehr Schub bekommst du auch.Was nun auch das Susatain verhalten verlängern kann, aber man muss sauberer spielen , da die Humbucker alles übertragen!!
Gruß Markus
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Also meine Humbucker sind sehr wohl magnetisch auf der Saitenseite. Humbucker haben doch auch Pole Pieces, und die sind magnetisch leitend.
Die haben mir anfangs bei Dive-Bombs mit dem FR die lockeren Saiten angezogen, so dass die dann mit einem richtigen Knall auf die PUs geklatscht sind. Darauf hin hab ich den Abstand zu den Saiten erhöht, und damit hat sich spürbar auch das Sustain verlängert.
Gruß Axel
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Hallo Daniel
DBM zeigt - etwas indirekt - einen sehr wichtigen Aspekt auf: die "künstliche" Verlängerung des Sustain durch mehr Kompression in der Vorstufe erreichst Du nicht durch zwei oder drei verstärkende Stufen.
Olaf (Düsentrieb) hatte es vor einigen Monaten mal in einem Nebensatz auf den Punkt gebracht, indem er sinngemäß darauf verwies, (sinngem.) dass sich mit 6 Stufen eben eine deutlich andere Distortion / ein anderer Overdrive erzeugen läßt, als mit 2, 3 oder 4 Stufen.
Der beschriebene Effekt ist hinsichtlich seiner (angegebenen) Parameter allerdings auch schwer einzuordnen: 2 Takte bei 60bpm sind eine lange, lange Zeit ... 2 Takte bei 120bpm schon nicht mehr ;)
Wenn der Ton / Akkord wirklich "abbricht", würde ich in allererster Linie mal bei der Gitarre anfangen: Pickups in der richtigen Höhe (in der Regel kann man HB schon etwas höher / näher an die Saite schrauben), Saitenlage, Halskrümmung. Hast Du ggf eine zweite Gitarre zum Test? Und wenn ja, wie ist es dann?
Dann, wie greifst Du den A-Akkord? Offen oder als Barré? Als "power chord" offen oder im 5. Bund?
Mich wundert, das der Ton / Akkord nicht bei etwas höherer Lautstärke in ein gut zu kontrollierendes Feedback umkippt, sondern eben "wegbruzzelt".
Gruß, Stone
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Moin!
Steck mal ein paar verschiedene Vorstufenröhren rein, da gibt´s regelrechte Sustainkiller, und andere, die den natürlichen Ton unterstützen, und damit das Sustan fördern, und eben nicht killen. Davon abgesehen stecken in einem Amp eine ganze Menge möglicher Sustainkiller, wobei dieses Wort vielleicht ein bisschen zu drastisch klingt, .......
Ein guter Amp sollte auch ohne mehr Gain oder mehr Kopression sustainfördernd sein, und es gibt einige Amps am Markt, mit Gain ohne Ende, die aber dennoch den Ton absterben lassen, was nicht an der Gitarre liegt.
Ein heißes Thema, wie ich finde, aber da muß jeder seinen Weg suchen, zu guten Ergebnissen zu kommen.
Gruß, ACY!
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Moin Acy,
du machst uns ja den Mund wässrig mit deinen Andeutungen ;D
Kannst du noch ein paar konkrete Tipps aus deiner Erfahrung geben? Z.B. auf welche Röhren du dich beziehst oder wo die Sustainkiller im Amp zu finden sind/sein können? Würde mich sehr interessieren!
mfg
Chryz
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Jup, kann mich Chryz nur anschließen.
Raus damit, ACY! Welche Röhren und Amps hast du im Sinn? O0
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Das mit dem Humbucker einstellen probier ich morgen mal und auch mit meiner zweiten Klampfe (die erste ist ne Gibson SG special und die zweite ne Epiphone Les Paul - die hat Seymour Duncan SH4 Jeff Beck und SH6 Duncan distortion drin, das heißt zwei echt amtliche Tonabnehmer). Gestestet hab ichs bisher nur mit der SG (Standard Gibson Humbucker).
Aber bei meinem Soldano SLO passt das Sustain auch mit dieser Klampfe.
Aber wie gesagt: Ich kuck morgen mal, und das der Marshall nicht so rockt wie der SLO100 ist ja eh klar, das erwart ich von dem ja au gar ned;-)
ich wollt halt nur mal allgemein wissen, mit welchen Bauteilen man auf das Sustain-verhalten (wenn auch spärlich) eingreifen kann. Ich werd mir aber auch mal den Link von Peter ansehen (valve wizard).
Und es gibt ja sicherlich auch einfach Kompressorschaltungen, die man mit in die Schaltung des Amps integrieren kann, oder?
Und nun bin ich noch gespannt auf ACY's Antwort O0
Viele Grüße
Daniel
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Moin!
Es wird auch bei den Andeutungen bleiben, denn das muß jeder für sich selbst herausfinden, wie er bei einem Amp weiter kommt. Es gibt hier keine Regel, wie das laufen soll, aber ein bisschen was dazu schreibe ich hier, obwohl das meiste ja bekannt ist.
Auswahl der Bauteile: Probier mal verschiedene 470pF Caps an den verschiedenen Positionen eines Marshalls (zb 2204, oder 03, oder 1959, usw ....) aus. Das sind zwar die kleinsten Bauteile in so einer Kiste, aber hier kann es sehr große Unterschiede ausmachen, welchen Typ ich verwende. Bei einem meiner Amps habe ich ca. 12 verschiedene 470pF Typen gestestet (und das an den verschiedenen Positionen wo diese Teile sitzen) , und mich dann für einen entschieden, der mir meinen Ton gebracht hat. Das war kein exotischer Typ, aber hätte ich einfach einen anderen gekauft und eingebaut, naja, dann wär´s eben nur ein Amp, der funktioniert. Ein Amp soll aber klingen, er soll singen und den Musiker unterstützen, das macht er aber nicht mit einem Bauteil das nicht zum gewünschten Sound paßt. Ich weiß, das ist eine mühsame Geschichte, aber es lohnt den Aufwand, wenn die Kiste am Ende klingt. Oder die 22nF Caps in einem Marshall, auch hier gibt es haufenweise Typen, die alle unterschiedlich klingen, und dann paßt auch nicht jeder Typ zu jeder Position in der Schaltung. Es sieht zwar schöner aus, wenn gleiche Typen auf der Platine sitzen, aber ist das auch die optimale Lösung???
Einen funktionierenden Amp zu bauen ist nichts besonderes, aber einen Amp zu bauen, der einen selbst (es geht ja nur um den eigenen Geschmack) absolut zufrieden stellt, das ist ziemlich schwer. Ich habe mal einen JTM45/100 gebaut, so wie er gedacht war, und nach dem ersten einschalten funktionierte die Kiste einwandfrei, und klang für mich als Humbucker-Player ............... bescheiden. Also habe ich angefangen richtig zu arbeiten, und das war viel Arbeit, Stück für Stück, immer wieder probieren, testen, spielen und hören, ........... bis er richtig geklungen hat für meine Ohren.
Röhren: Ich habe Tests gemacht mit Vorstufenröhren, verschiedene Modelle, aktuelle und alte Röhren, und dabei nur auf Sustain, Obertöne, schöne Feedbacks geachtet, und hier kann es große Unterschiede geben, nur durch den Tausch einer einzigen Röhre. Wo mir bei einer besonders schlechten Röhre der (immer gleiche) Ton einfach abgekackt ist, hat der gleiche Ton bei einer anderen Röhre das singen angefangen, also deutlich mehr Kraft im Ton (das ist nicht das gleiche wie Gain!) schönes gleichmäßig ausklingendes Sustain, und gleichzeitiges Kippen in Obertöne.
Ich will hier keine Namen und Hersteller nennen, denn ich bin wirklich der Meinung, daß hier jeder selbst seine Erfahrungen sammeln sollte, denn es ist schliesslich auch Geschmacksache - wo will ich mit meinem Amp hin?
Zu deinem Soldano und dem Marshall Clone: Es ist nun natürlich nicht ganz so einfach, den Clone zu verbessern, denn so wie du schreibst, scheint der Soldano einfach musikalischer zu sein. Marshalls wird zwar oft nachgesagt daß es Giftschleudern wären, aber dennoch können diese Teile auch sehr milde, musikalisch und sicher sustainfördernd sein. Meinen Bloody Rocka (so nenne ich die Schüssel) kann ich sehr leise, und mit sehr wenig Gain spielen, und bekomme schon schöne Feedbacks, und die Guitar will nicht aufhören zu singen. Ich weiß aber auch wo das her kommt, und wieviel Arbeit da drin steckt.
Ich würde mir den Marshall Clone mal zur Brust nehmen, und zuerst die Röhren anschauen, die drin stecken, und wenn es da nichts mehr zu verbessern gibt den Amp selbst Stück für Stück überarbeiten (das ist doch sicher einer mit einem Board wo du schaffen kannst?) , und dabei immer wieder probieren ob/was sich tut. Stichwort Krokoklemmenkabel, und ein Spannungsprüfer, damit du immer weiß was an der Krokoklemme anliegt! ;-)
N8, Gruß, ACY!
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Die Humbucker meiner ES 335 sind ca 3 mm von der Saite, näher als 2,5mm beeinflusst sicht.- und hörbar die Schwingungen durch die Magnete.
Knapper als 2.5 mm geht es ja kaum, weil sonst der Platz in den höchsten Lagen nicht ausreicht. Wobei mir meine Gibsons so nah an den Saiten besser gefallen als etwas weiter weg. Falls ich mal Gitarre zu spielen versuche.
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Hallo
@ACY: es ist schon ein Genuss, Deine Ausführungen zu lesen und den Mix aus "ich habe es geschafft" und "ist der geil" herauszuhören ;)
Mal zu den Abständen von "pole pieces" - wir sind uns schon klar, wie wenig 2,5 mm oder auch 3 mm sind?
Gruß, Stone
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Hi zusammen,
@ACY: Danke für deine ausführlichen Tipps. Das Problem, dass ich bei mir aber immer feststelle und offen und ehrlich zugeben muss (vielleicht geht es ja auch anderen hier im Forum so):
Meine Ohren "justieren" sich oftmals von Tag zu Tag neu ;-) Keine Ahnung, wie ich das ausdrücken soll, aber:
Als ich den Marshall endlich fertig hatte und in Betrieb genommen hab dacht ich: Wow, HAMMERSound.
Am nächsten Tag hatte mir der Sound morgens beim testen zu viele Höhen, aber abends fand ichs dann irgendwie wieder genau richtig. Und ich denk halt, dass es mir beim ausprobieren verschiedener Caps genauso gehen wird/würde, wenn ihr versteht was ich mein.
Udn teilweise ist mein Gehör da vielleicht noch nicht ausgereift genug, um die feinen Unterschiede zu hören.
Und wenn ich dann den perfekten Cab gefunden hab und ne andere Box ranhäng fängt die Sache wieder von vorne an, weil dann klingts ja wieder total anders....
Wie seht ihr das?
Grüße
Daniel
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Moin Stone!
Ich hoffe das ist hier aber nicht falsch rüber gekommen? Ich wollte nur versuchen meine Herangehensweise ein wenig zu zeigen, und wie wichtig das Abstimmen eines fertigen Amps mMn ist - wenn man nicht nur einen funktionierenden sondern einen sehr geil klingenden Amp haben möchte.
Naja, das ("ist der geil") stimmt ja so auch, für "mich" und "meinen" Geschmack. Einem anderen kann der Amp durchaus zu brav erscheinen, oder zu wenig Gain, usw ......... die Geschmäcker sind eben verschieden, und das ist auch gut so.
Ob es mit einem Amp für mich paßt mache ich zum einen daran fest:
- ob es mir jedesmal Spaß macht die Kiste einzuschalten
und zum anderen daran
- ob ich darüber nachdenke irgendetwas zu ändern.
Beim optimalen Amp sollten beide Punkte positiv abzuhaken sein, dann hat es geklappt mit dem eigenen Wunschamp.
Halt ein wenig philosophiert .................. ;)
Gruß, ACY!
PS, @ Daniel: Gibt es Pics zu sehen von deinem Ampinnenleben?
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Ob es mit einem Amp für mich paßt mache ich zum einen daran fest:
- ob es mir jedesmal Spaß macht die Kiste einzuschalten
und zum anderen daran
- ob ich darüber nachdenke irgendetwas zu ändern.
Beim optimalen Amp sollten beide Punkte positiv abzuhaken sein, dann hat es geklappt mit dem eigenen Wunschamp.
Genauso sehe ich das auch!
Dieser Prozess kann halt etwas dauern - eben weil es ja abhängt von der Tagesform...
Gruss
Jürgen
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Hey,
@ACY: da kann ich dir aber nur bedingt zustimmen:
Ich würde z.B. ebenfalls behaupten, meinen Traumamp zu haben, da bin ich mir eigentlich sicher - und dennoch denke ich oft darüber nach, was daran zu verändern (was ich dann meist doch lasse) oder gar einen neuen zusätzlichen zu bauen (was öfters passiert).
Und das hat absolut nichts damit zu tun, dass ich unzufrieden wäre, sondern das ist nur die reine Neugier.
Aber dennoch komme ich dann, und dann passts fast schon wieder auf deine Aussage, immer doch wieder auf den Amp zurück - ohne ihn ginge es nicht :D
Und ja, dass das Gefühl mit einem Amp oder das Empfinden dessen Sounds tagesabhängig ist, kenne ich auch. Und wenn ich halt mal kein so gutes Gefühl hab, bleibt die Kiste den Tag halt aus und ich spiele Tags darauf...
Grüße,
Raph
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Meine Ohren "justieren" sich oftmals von Tag zu Tag neu ;-) Keine Ahnung, wie ich das ausdrücken soll, aber:
Als ich den Marshall endlich fertig hatte und in Betrieb genommen hab dacht ich: Wow, HAMMERSound.
Am nächsten Tag hatte mir der Sound morgens beim testen zu viele Höhen, aber abends fand ichs dann irgendwie wieder genau richtig.
Moin Daniel!
Anfang der 90er habe ich mal abends an einem meiner 2203er gelötet, und gelötet, und gelötet ..... bis die Kiste nachts dann um ca. 0.00 Uhr absolut schweinegeil klang! Mit einem Grinsen im Gesicht bin ich dann in´s Bett gegangen. Am nächsten Nachmittag nach der Arbeit habe ich kurz was gefuttert, und dann grinsend an den Amp und eingeschaltet - boah, klang die Kiste beschissen, das war echt der Knaller! Dünn, keine Eier, viel Zerre und Matsch, usw ........
Also alles wieder Retour und erst einmal die Finger eine Weile weggelassen!
Heute mache ich das in kleineren Schritten, mache Pausen, teste eher leise gespielt, und wenn laut, dann nur für einen kurzen Zeitraum daß die Ohren nicht zu machen. Ich nehme mir immer nur eine Sektion vor, und checke diese bis es paßt. Und vielleicht zwischendurch mal einen anderen Amp spielen der unverändert ist, dann werden die Ohren auch mal wieder genullt! ;D
Noch was: Ein ganz neuer Amp mit komplett neuen Bauteilen braucht auch eine Weile, bis sich alles gesetzt hat. Beim Testen der Keramik Caps (470pf) zusammen mit anderen Spezis wie dem Michael H., Highlander und dem Joachim war uns allen aufgefallen, daß diese Teile ein paar schöne Minuten brauchen, bis sie anfangen ihren wahren Charakter zu zeigen.
Box: Hier solltest du schon eine Referenzbox haben, die deinem Geschmack entspricht. Ich würde einen Amp nicht für/mit verschiedenen Boxen abstimmen, es sei denn, das wäre wirklich nötig weil zb zwei verschiedene Boxen je nach Anforderung/Gig ständig gespielt werden müssen. Dann wird man Kompromisse machen müsse - ich mag aber keine Kompromisse! ;-)
Nimm dir doch einfach mal ein paar verschiedene 22nF Caps, oder auch 470pf Caps, such dir eine Stelle in der Schaltung aus, und probier, was du hörst/spürst und vor allem beim Spielen empfindest! Es ist sicher nicht einfach, das gebe ich zu, aber "einfach" ist langweilig! ;-)
Gruß, ACY!
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Moin!
Richtig was los hier ........ ich frühstücke noch, da gönne ich mir ein bisschen TT-Forum! ;-)
Tagesform: Das stimmt schon auch, wenn ich richtig müde gearbeitet bin, die Dusche schon auf mich wartet, die Saiten alt sind, und mir irgendetwas total anderes durch den Kopf geht, dann kommt der Ton der Guitar/Amp vielleicht auch gar nicht richtig bei mir im Hirn an, deswegen läßt man die Kiste dann am besten aus.
Neugier: Deswegen werde ich mir noch einen reinen Bastelamp bauen, der nur dazu da ist, Dinge auszuprobieren, Ideen zu testen, usw ......
Gruß, ACY!
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Und ich denk halt, dass es mir beim ausprobieren verschiedener Caps genauso gehen wird/würde, wenn ihr versteht was ich mein.
Udn teilweise ist mein Gehör da vielleicht noch nicht ausgereift genug, um die feinen Unterschiede zu hören.
Keine Angst davor haben, Krokoklemmen, Spannung prüfen, und verschiedene Caps rangehängt .....
....... wenn du nichts hören solltest, dann mach den org. wieder rein, und denk nicht mehr drüber nach. Wenn du Unterschiede hören/spüren solltest, dann wechsel 463 mal hin und her, und checke beim Spielen/Testen verschiedene Parameter ab, wie Bässe, Matschen, Schmatzen, Sustain, Spielgefühl, Frequenzen, Gain, usw ....... - und entscheide dich dann für den Cap, der dir am meisten Spaß gemacht hat. Dann machst du ne Pause, und nimmst dir eine weitere Position vor, usw .......
Gruß, ACY!
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Moin Acy,
PS, @ Daniel: Gibt es Pics zu sehen von deinem Ampinnenleben?
ich bin zwar nicht Daniel, aber der Marshall Clone wurde hier im Forum heiß diskutiert. Fotos gibt's hier (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14352.msg143662.html#msg143662).
Die beschriebenen Erfahrungen kenne ich auch. Wenn so eine Kiste erstmal fertig gelötet ist, bin ich dermaßen euphorisch (schon, weil er beim Einschalten nicht abgebrannt ist ;D ), dass ich erstmal alles geil finde. Am nächsten Tag oder 'ne Woche später stellt sich dann meist Ernüchterung ein und die Fummelei geht los; Ich gehöre jetzt nicht zu der Fraktion, die wirkliche Unterschiede zwischen Bauteilen hört oder, wichtiger, fühlt, und vielleicht habe ich auch einfach bisher Glück gehabt; aber mein momentaner Haupt- und Lieblingsamp ist durchweg mit "Standardbauteilen" bestückt (Micas, Mallorys und Xicon MPPs), und ich bin sowas von glücklich damit.... ;D . Ich will damit sagen: Die Selektion von Bauteilen muss nicht der einzig richtige Weg sein, um Dich mit einem Amp glücklich zu machen. Vor allem muss die Basis erstmal stimmen...
Gruß, Nils
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Moin Nils!
Danke für den Link, schau ich mal rein! Als ich meine aktuelle Kiste zum ersten Mal in Betrieb genommen hatte waren auch zwei Kunden mit dabei, die ziemlich begeistert von der Kiste waren, und es nicht verstehen konnten, als ich sagte - jetzt geht die Arbeit erst richtig los.
Das muß so nicht sein, und wenn man Glück hat, und die Auswahl und Verabeitung der Bauteile zu einem guten Treffer geführt hat, dann spart man sich ne Menge Arbeit und ist fertig. Aber ich denke schon daß viele hier in dem Forum die Erfahrung gemacht haben, daß der Stolz über den Bau des Amps einer gewissen Ernüchterung weichen kann, weil es doch noch hier und da klemmt.
Und natürlich muß die Basis stimmen, wenn ich Fender-Fan bin, und mir einen normalen 2204er baue und erwarte daß er in Richtung Fender geht, dann bin ich sicher falsch unterwegs ...... zumindest am Anfang, und dann könnte man ja mal schauen wie man einen 04er in Richtung Amis bringen kann! ;D
Gruß, ACY!
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Ist ja ein ewig langer Thread!
Wie ist denn die B+ nun aktuell bei diesem Amp, ich meine was von 470V gelesen zu haben? Warum so hoch, bei einem 50er?
Gruß, ACY!
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@ACY: nö, ist nicht falsch rübergekommen. Ich finde es völlig nachvollziehbar und vor allem menschlich, wenn man mal selbst auf sich stolz ist (im Idealfall auch sein kann, weil der Grund des Stolzes allgemeingültig ist) und dies auch zeigt - sicher, wir bewegen uns in einem Bereich, der absolut vom Geschmack geprägt ist, aber dennoch ...
Mal ein wenig das Gefühl zu hegen, die Nase ein kleines Stück vorn zu haben, ist doch durchaus wohltuend - ich finde auch nicht, das Du mit Deinem Wissen sehr weit hinter dem Berg hälst, was gerade der Plausch bei Dir gezeigt und bestätigt hat.
Es gibt - idR - kein allgemeingültiges Rezept, um an diese Sachen heranzugehen, um dann ein ganz bestimmtes Ergebnis zu erzielen ... sicher, bei Gleichrichtern, PI-Schaltungen u.ä gibt es schon gewisse, allgemeingültige Schaltungen.
Der Rocka klang für mich sehr voluminös und fett, ohne dabei zu matschen. Für mich ein klares Plus, für andere wahrscheinlich ein Minus, weil zu fett o.ä.
Gruß, Stone
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Keine Angst davor haben, Krokoklemmen, Spannung prüfen, und verschiedene Caps rangehängt .....
Wieder ne Anfängerfrage, aber wie ist das genau:
Kann ich bei laufendem Amp einfach einen wegmachen und nen anderen dran?
Oder gibts Bereiche im Amp wo man das nicht machen sollte, weil dann irgendwo was "kaputt" gehen kann durch ne plötlziche Spannungsspitze, oder so?
Denn wenn ich dann 100 mal den Amp ausschalte umklemme, wieder anschalte wird das auch nicht so gut für die Röhren sein, oder?
Grüßn
Daniel
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Deswegen schrieb ich Spannung messen, damit du weiß, was an der Krokoklemme gerade so unsichtbar vor sich hin brutzelt. Standby umlegen, abwarten bis Spannung weg ist (bei Positionen wo Schmackes ist) - eventell wieder messen, Cap tauschen, Krokoklemmen gut positionieren daß nichts passieren kann, Standby schalten, probieren!
Wie immer: Aufpassen, und auf eigene Gefahr!
Gruß, ACY!
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Oder gibts Bereiche im Amp wo man das nicht machen sollte, weil dann irgendwo was "kaputt" gehen kann durch ne plötlziche Spannungsspitze, oder so?
Vor allem vor dem Amp kann dann was kaputt gehen ...
Onkel,
wenn Du eine Seite der Krokoklemme an der Anode hängen hast (z.B.), bewegst Du Dich dann im gleichspannungsfreien Umfeld, wenn Du einen Koppelkondensator zwischen z.B. Anode und Gainpoti tauscht?
ACY sprach hier von den "treble peaker caps" - aber auch dort liegt, so lange ein Signal (und das ist auch Brummen) anliegt, eine Wechselspannung an.
Wenn Du Standby nutzt, schaltest Du die Anodenspannungen ab, beläßt aber die Heizspannung - und auch dann arbeitest Du unter Spannung am Amp - was den Röhren nicht so viel schadet, aus meiner Sicht.
Gruß, Stone
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Deswegen schrieb ich Spannung messen, damit du weiß, was an der Krokoklemme gerade so unsichtbar vor sich hin brutzelt.
Auch das unterstütze ich nicht.
Krokoklemmen ja, wechseln von Bauteilen unter Spannung, nein.
Gruß, Stone
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Na dann eben ganz ausschalten, Strom abziehen, etwas warten, messen, wechseln, Stecker wieder ran und wieder einschalten!
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Eine Möglichkeit wäre einen kleinen Kondensator fix lassen und andere mit einem (Dreh) Schalter parallel zuschalten. Habe mit Klangreglern so probiert.
Von einem Gefummel mit Krokoklemmen unter Spannung rate ich dringend ab.
Gruß Franz
Könnte man ja grundsätzlich machen, oder? Also so ne Art Kondensator Testkarussell (sprich Drehregler) in den man einen Sack C's einlötet und dann mit der entsprechenden Stelle verkabelt (ohne Kroko)...
Denn dann hab ich nen direkten Vergleich... weil wenn ich ausschalte, warte, umbaue und wieder einschalte hat mein Ohrengehirnteil den letzten Sound schon längst wieder vergessen.
Höchstens man hat ein Ohrographisches Gedächtnis...ok der war flach ;-)
Grüßle aus der Mittagspaus'
Daniel
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Na dann eben ganz ausschalten, Strom abziehen, etwas warten, messen, wechseln, Stecker wieder ran und wieder einschalten!
Das ist eigentlich die Vorgehensweise, die man in 'ner E-Technik basierten Ausbildung lernt, ja. Wenngleich dann das entladen der Kondensatoren fehlt ;)
Im Ernst: bei den treble peakern würde ich noch eine "Bastellösung" akzeptieren, nicht aber generell (so, wie von Daniel angesprochen).
@Franz / Daniel: eine Lösung mit Drehschalter als Parallelschaltung zu bestehenden Kondensatoren wird das Ergebnis verfälschen, hinsichtlich dessen, was ACY mit dem Austausch bewirkt (umgangssprachlich: 'nen tollen Kondensator parallel zu 'nem nicht tollen, ist maximal halbtoll).
Gruß, Stone
EDIT: ich steh' im Serverkeller, hab' 'nen Server offen und bin fröhlich am schrauben, Netzleitungen noch eingesteckt, weil die Netzteile ja gekapselt sind und eh gezogen ... Kollege kommt rein "Ich hoffe, Du hast die Netzleitungen gezogen?" "Nö. Warum?" ... die Antwort habe ich mir dann selber gegeben, weil der Ein-/Ausschalter noch Spannung führte und nicht isoliert war (Gerät war von einem namhaften Hersteller)
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Moin!
Ich weiß, daß Sicherheit ein sehr wichtiges Thema ist, und hier im Forum auch immer wieder angesprochen wird, aber: Wer an einen Röhrenamp ran geht, tut dies in eigener Verantwortung, und muß auch sein eigenes Hirn einsetzen, was er da gerade tut. Ein Forum und Postings in einem Forum sind nicht für die Sicherheit des jeweiligen Schraubers/Löters verantworlich, denn manchmal habe ich das Gefühl daß diese Verantwortung den Lesern abgenommen werden soll, was aber Käse ist!
Jeder ist für sich selbst verantwortlich, und das beinhaltet auch den kritischen Umgang mit Postings in einem öffentlichen Forum, denn wenn ich schreiben würde ....
ich prüfe die Spannung immer mit einem nassen Finger
..... dann muß derjenige der das lesen würde immer noch seinen gesunden Menschenverstand einsetzen, um das eben nicht so zu machen.
Und diesen gesunden Menschen und Sachverstand sollte man auch beim Umgang mit Röhrenamps voraussetzen können.
Gruß, ACY!
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Ok, ruhig Blut.
Erinnerst Du Dich an Turtle "bei mir" aus 'm Forum? Wir haben damals die Rechtslage mal ein wenig sondiert und sind d'rauf gestoßen, dass es im Fall des Falles nicht ganz so einfach ist, hinsichtlich "jeder ist für sich selbst verantwortlich", weil man u.a. die Threads in einem Forum als Anleitung verstehen kann.
Gruß, Stone
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Ok! :gutenacht:
Gruß, ACY!
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Hallo,
nachdem hier nun eine ganze Reihe von Fragen zum Thema und vom Thema weg behandelt wurden, versuche ich es mal mit einem ganz konkreten Tip:
2-Stufe: Kathodenwiderstand auf 1,2 K (ggf. mit Kathodenkondensator 22 µF). Anodenwiderstand 100 K wie gehabt.
3. Stufe: Kathodenwiderstand 1,0 bis 1,2 K, Anodenwiderstand 100K
Alternativ (Kathode 1,5 - 1,8 K, Anode 220 K).
Der Sound wird offener, der Übergang von leichter zu stärkerer Kompression kommt weniger schnell und die Zerrung matscht nicht. Das Sustain nimmt zu, da man mit etwas mehr Gain fahren kann ohne in den "Bratz-Bereich" zu kommen.
Gruß,
DocBlues
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@Franz / Daniel: eine Lösung mit Drehschalter als Parallelschaltung zu bestehenden Kondensatoren wird das Ergebnis verfälschen, hinsichtlich dessen, was ACY mit dem Austausch bewirkt (umgangssprachlich: 'nen tollen Kondensator parallel zu 'nem nicht tollen, ist maximal halbtoll).
@Franz / Daniel: eine Lösung mit Drehschalter als Parallelschaltung zu bestehenden Kondensatoren wird das Ergebnis verfälschen, hinsichtlich dessen, was ACY mit dem Austausch bewirkt (umgangssprachlich: 'nen tollen Kondensator parallel zu 'nem nicht tollen, ist maximal halbtoll).
Hi,
ich dacht ja auch nicht parallel sondern schon, dass je nach Stellung des Schalters immer nur einer allein dranhängt.
Gruß
Daniel
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Ok! :gutenacht:
Gruß, ACY!
???
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Hi,
mal ne allgemeine Frage, die jedoch auch meinen Marshall 2204 Nachbau betrifft:
Welche Modifikationen kann man denn machen, um das Sustain des Tons zu beeinflussen?
Klar, man könnte ein Kompressorpedal vor den Amp hängen oder ne entsprechende Schaltung integrieren. Aber kann man auch mit den bereits bestehenden Komponenten an Kathode/Anode/Gitter Einfluss auf das Sustain-Verhalten erreichen?
Viele Grüße
Daniel
Hmmm - ich komme mal auf die Eingangsfrage zurück. Bist Du sicher, dass Du nicht mehr Gain möchtest? Oder doch Kompression?
Zu Gainmods gibts ne Menge Threads, zur Kompression würde ich empfehlen die Kathoden-Rs an V1A und V1B zu verkleinern (=Gaingewinn) und stattdessen die Spannungsteiler (Wert gegen Masse) zu verkleinern (z.B. statt der üblichen 470k/470k Kombi 680k/220k zu nehmen).
Dann hast Du resultierend in etwa gleiches Gain bei etwas mehr Kompression.
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Hmmm - ich komme mal auf die Eingangsfrage zurück. Bist Du sicher, dass Du nicht mehr Gain möchtest? Oder doch Kompression?
Zu Gainmods gibts ne Menge Threads, zur Kompression würde ich empfehlen die Kathoden-Rs an V1A und V1B zu verkleinern (=Gaingewinn) und stattdessen die Spannungsteiler (Wert gegen Masse) zu verkleinern (z.B. statt der üblichen 470k/470k Kombi 680k/220k zu nehmen).
Dann hast Du resultierend in etwa gleiches Gain bei etwas mehr Kompression.
Genau das will ich auch. Bloß nicht mehr Zerre, auch nicht unbedingt mehr Lautstärke, sondern ne reine Transientengeschichte, sprich: Transiente des Signals abflachen und gesamtes Signal anheben --> Kompression eben ;-) Und die Frage war halt, wie man das mit den bestehenden Komponenten lösen kann ohne sich Hilfe von VCA's usw. holen zu müssen...
@docBlues: Auch danke an deinen Tipps!
Viele Grüße
Daniel
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Hi,
neben dem was ich hier:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14892.msg146503.html#msg146503 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14892.msg146503.html#msg146503)
geschrieben habe könntest Du auch mal einen Sag-Widerstand (100 bis 150OHM / 11-25W) an zwischen Gleichrichter und dem ersten Elko probieren. Das merkst Du vor allem dann, wenn du Laut spielst.
Vieles von dem was ich am Anfang geschrieben habe kannst Du am einfachsten beim valvewizard nachlesen.
LG
Kai
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Hi,
neben dem was ich hier:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14892.msg146503.html#msg146503 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14892.msg146503.html#msg146503)
geschrieben habe könntest Du auch mal einen Sag-Widerstand (100 bis 150OHM / 11-25W) an zwischen Gleichrichter und dem ersten Elko probieren. Das merkst Du vor allem dann, wenn du Laut spielst.
Vieles von dem was ich am Anfang geschrieben habe kannst Du am einfachsten beim valvewizard nachlesen.
LG
Kai
Hi,
alles klar, werd ich mir auch anschauen. Nun hab ich ja echt nen Sack voller Möglichkeiten und brauch nur noch die Zeit um das Umzusetzen ;-) Wenn mich Frau und Kinder lassen ...
Sonnige Grüße aus unserem stickigen Büro!
EDIT: MACH MAL EINER DAS FENSTER AUF!!!
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Hallo,
auch wenn der Markt schon fast verlaufen ist, ich konnte die Beiträge erst jetzt durchlesen,
noch eine Anmerkung.
Zitat von Chryz:
Unabhängig von der technischen Umsetzung: Ich glaube es ist sinnvoll die Begrifflichkeiten auseinanderzuhalten. Sustain ist m.E. das Ausklingverhalten des Instruments selbst und wird nicht durch den Amp hergestellt. Hängt also vom Schwingverhalten der Gitarre ab.
Diesen Effekt kann man durch den Amp oder ein Effektgerät verstärken, indem das leisere, ausklingende Signal proportional mehr verstärkt wird. Um das zu erreichen kann eine Kompressorschaltung helfen, den Frequenzbereich zunächst absenkt und dann die Absenkung langsam wegnimmt. Ergo entsteht bei gut gewählter Einstellung ein lang anhaltender Ton.
Gruß
Manfred
Da wäre eine V1a aus zwei parallelgeschalteten Trioden die Möglichkeit etwas mehr Verstärkung erhalten.
Extra Sockel für V1a oder zwei Röhren auf Sockeladapter für V1a und V1b.
Gruß
Manferd