Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: gloe10 am 20.09.2011 21:41
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Hallo zusammen
Ich habe bei meinem neustem Baby (3 Kanal, 2x KT66, JTM45 Trafos von Ingo) ein kleines Problem: wenn ich die Saiten stark anschlage, knistert/knackt/übersteuert der Ton. Solange der Input ein bestimmte Schwelle nicht übesteigt, ist alles prima, bei zu starkem Input knistert es. Der Ton verzerrt total blechern, fizzelig, nervig.
Woran kann das liegen??
Folgende Beobachtungen habe ich gemacht:
- Effekt ist von der Stellung der Volumen abhängig
- es knistert bei allen 3 Kanälen. Also liegt der Fehler vermutlich irgendwo ab der PI-Stufe, da Kanal 1 komplett unabhängig von den beiden anderen Kanäle ist
- es ist vom Bias abhängig: wenig Bias --> eher späteres knistern, bei hohem Bias entsprechend anfälliger
- wenn ich den Biasschalter auf Fixed-Bias lege, tritt das Übersteuern deutlich später auf
Hat jemand eine Idee? Angehängt findet Ihr den Schaltplan (Vorstufe vereinfacht, da ich das Problem in der Endstufe vermute) mit den wichtigsten Spannungen.
Für Tips und Hinweise bin ich extrem dankbar!
En Gruess
Matthias
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Hallo,
du hast dir die Antwort doch schon selber geliefert.
Es hat was mit dem Pegel und der Endstufe bzw. deren Arbeitspunkt zu tun.
Möglicherweise Gitterstromeinsatz o.ä..
Musst du mal mit dem Oszi ran. Gegenkopplung ab, Dummy dran und dann Signal drauf.
Grüße,
Swen
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Hallo Swen
Leider habe ich kein Oszi zur Verfügung. Was tun?
Was meinst Du mit "Gitterstromeinsatz"?
Danke und en Gruess
Matthias
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Das ist ein selbstbau? Häng doch mal die Gegenkopplung ab und berichte ob der Amp dann immernoch nicht will ... Ich hab solche sachen schon gehabt wenn die Gegenkopplung aus der Phase war. Welche Spannungsfestigkeit haben die Koppel C's vor den Endröhren?
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Hallo Matthias,
die angesprochene Möglichkeit der GK kann es sein.
Mein Ansatz wäre die 100nF Koppel-Cs mal testweise auf 10n oder sowas runterzusetzen.
Ich glaube fast, dass das ein Gitterstrom ist mit Einsatz von "blocking distortion".
Davon abgesehen; Ich würde die HV-Sicherung direkt hinter den Gleichrichter packen.
So schützt du den AÜ besser und auch den PT.
Grüße,
Swen
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Ich find im allgemeinen sind 100 nf auch zu viel. Ich experimentier mich gern zwischen 10 und 47 nf durch je nach endstufenleistung. Das klingt dann immernoch Satt im bassbereich und hat aber deutlich mehr dynamik. Das ist allerdings echt geschmackssache. Ich empfehle an dieser stelle auch keine kondensatoren unter 630 Volt zu verwenden weil du immer die Gittervorspannung von über - 50 Volt mit in betracht ziehen musst und du brauchst genau hier den headroom von mindestens 150 Volt über der Betriebsspannung des PI damit eine vollständige unbedenkliche auslenkung der Amplitude gesichert ist.
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Hallo zusammen
Danke schon mal für die Tips. Habe nun schnell folgendes gemacht:
- bis jetzt hatten die Koppelkondensatoren 0.1uF 400V
- ausgetauscht durch .047uF 630V --> leider kein positiver Einfluss
- Feedback einfach mal bei der Speakerbuchse abgelötet (mit den .047uF drin) --> das Knacken scheint viel weniger zu sein, ev. auch ganz verschwunden, konnte um diese Zeit nicht sehr laut testen.
Es scheint also mit dem FB was zu tun haben. Was kann man nun machen, wenn man doch eine Gegenkoppelung haben will...? Einfach abhängen will ich die nicht... Und wieso kann das ganze mit dem Bias was zu tun haben?
En Gruess
Matthias
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Hallo,
vergiss das was du grade getestet hast und teste das morgen nochmal laut.
Wie du sagst, ist das Problem Pegelabhängig, da bringts nix jetzt kurz im Kämmerlein mal zu horchen. :)
Möglicherweise stimmt die Phasenlage der GK nicht.
Es gibt da 2 möglichkeiten; einmal die Primärleitungen des AÜ tauschen, wenns dann richtig pfeifft, wieder zurücktauschen und zu Möglichkeit 2; nämlich die GK umstricken bis es passt.
Grüße,
Swen
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Hoi Swen
Werde morgen mal laut testen und berichten.
Gute Nacht
Matthias
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hi @all
... zu dem bereits gesagtem fällt mir noch der 47pf (ich nehme mal an - ein Silver Mica),der die PI-Anoden brückt als mögliche Fehlerquelle auf. Die lecken wohl ganz gerne mal. Je nachdem wie er das im falle des Falles tut, kann ich mir als Resultat ein Knistern & Kacken gut vorstellen. Der Maximale Potentialunterschied der an diesem C anliegt,beträgt > 2xSignal-Peak (PI Ausgang).
Vielleicht mal einseitig ablöten & testen
Viel Erfolg
axel
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Hallo,
der 47pf über den Anoden ist sowieso zu gering. Ich würde dort 100pf nehmen. Das würde die Gegenkopplung indirekt stabilisieren (falls sie die Ursache des Problems ist).
Viele Grüße
Stephan
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Hallo zusammen
Ich habe nun einige Sachen ausprobiert, laut angespielt und leider noch keine Lösung gefunden. Was ich gemacht habe:
- 47pF auf ca. 120pF erhöht: kein Einfluss
- GK abgelötet: knacken tritt etwas später auf, aber immer noch
- AÜ-Primärleitungen umgelötet: lautes Pfeiffen, die waren also vorher richtig dran
Gebracht hat dies alles nichts.
Wieso das ganze Abhängig vom Bias ist, ist mir nicht ganz klar.
Was kann ich sonst noch machen? Danke für Eure Hilfe.
So, jetzt muss ich in die Bandprobe.
En Gruess
Matthias
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Hoi zäme
:help: HILFE! Ich stehe am Berg! Hat jemand einen Tip auf Lager? Danke 1000mal...
en Gruess
Matthias
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Hallo,
einen Idee habe ich noch.
Messe mit einem Multimeter ALLE Kathodenwiderstände der Vorstufe und der Endstufe nach.
Evtl. hast Du da was falsches eingebaut....
Hatte ich auch schonmal.
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Hallo Matthias,
Carlitz hatte dir eben den Tipp gegeben die Kathodenwidestände zu messen. Wenn du gerade dabei bist, mess doch auch noch gleich alle Anodenwiderstände durch. Knistern und all diese Symptome könnten auch von einem Anodenwiderstand herrühren.
Grüsse aus der Schweiz
Hoschi
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Hallo zusammen
Also, an den Kathoden- und Anodenwiderständen hat es nicht gelegen. Alle ok. Dann habe ich den AÜ mal gegen einen anderen getauscht: kein Erfolg. Dann habe ich an der GK rumgespielt: kein Erfolg. Dann habe ich mal bisschen Röhren getauscht: kein Erfolg.
Ich denke, das Problem ist nach dem Master zu suchen, denn es ist von dessen Stellung abhängig. Also wird wohl was nach dem Master übersteuern. Nur weiss ich nicht, was es sein könnte, resp. wie ich es einkreisen kann.
Es ist eigentlich kein Knacken, sondern ein Übersteuern oder vielmehr extrem kratzige Verzerrung.
Also, wie gehabt: HILFE! Und danke für die bereits gegebenen Tips und ich freue mich natrülich auf neue Ideen!
En Gruess
Matthias
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Hallo Matthias,
die Röhrenfassungen sind alle ok? evtl. nachbiegen und reinigen.
Grüße,
Robin
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Hallo,
2 Dinge;
Was ist wenn du das Masterpoti testweise gegen ein 1M-Poti tauschst?
Was ist wenn du den C hinterm Master testweise gegen nen 10nF tauschst?
Grüße,
Swen
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Hoi Swen
Habe das Masterpoti, welches schon ein 1M war, mal gegen ein 250k getauscht: kein Erfolg. Dann habe ich mal den 22nF nach dem Master gegen einen 10nF getauscht: kein Erfolg.
@Robin: die Fasungen sind alles neue Belton, die sollten schon ok sein.
@Franz: die Kondensatoren sind alle neue F&T, die sollten ebenfllas in Ordnung sein.
Hmm, habe schon länger keinen Plan mehr, nun aber noch weniger... ???
Wer also noch einen Tip hat, her damit. DANKE!
en Gruess
Matthias
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Hoi Swen
Habe das Masterpoti, welches schon ein 1M war, mal gegen ein 250k getauscht: kein Erfolg. Dann habe ich mal den 22nF nach dem Master gegen einen 10nF getauscht: kein Erfolg.
@Robin: die Fasungen sind alles neue Belton, die sollten schon ok sein.
@Franz: die Kondensatoren sind alle neue F&T, die sollten ebenfllas in Ordnung sein.
Hmm, habe schon länger keinen Plan mehr, nun aber noch weniger... ???
Wer also noch einen Tip hat, her damit. DANKE!
en Gruess
Matthias
Hallo Matthias,
gefühlsmäßig würde ich sagen die Kiste schwingt....
Ein Oszi würde da schnell sehen lassen, ob es wirklich so ist.
Hast Du Bilder von deinem Aufbau?
Bitte posten....
Grüße
Jochen
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Ich möchte Jochens Post nur unterstreichen.
Die relevanten Bauteile sind überprüft, es muss eine Sache des Aufbaus sein.
Grüße,
Swen
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Hallo zusammen
Mache ein Bilder des Aufbaus. Hoffe, das hilft dann weiter.
@Franz: Habe mal einen anderen AÜ angeschlossen, das hat aber auch nichts gebracht.
En Gruess
Matthias
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Hoi zäme
Anbei nun ein paar Bilder. Die losen Schalter dienen nur zum testweise dazuschalten von Kondensatoren, sind aber alle auf "aus", sollten also keinen Einfluss auf das Übersteuern haben. Dann hat es rechts aussen, gleich links neben den beiden Relais, noch ein paar Bauteile, welche nicht in Gebrauch sind, also einseitg abgelötet (Cleankanal).
Hoffentlich findet wer was...
En Gruess
Matthias
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Hi,
erstmal, schöner Aufbau, das sieht an sich schonmal sehr gut aus.
Allerdings glaube ich, dass deine Primärleitungen zu nahe am Eingang des Amps liegen.
Umwickel die mal Testweise mit Alufolie und leg die Alufolie mittels Krokoklemme oder so auf Masse.
Wird das Problem dann besser?
Grüße,
Swen
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Hi Swen
Danke!
Meinst Du mit den Primärleitungen die des AÜ? Die kommen tatsächlich gleich unter dem Preamp des Cleankanals durch das Chassis. Habe schon mal drüber nachgedacht, da noch ein geerdetes Blech rein zu tun. Werde das mit der Alufolie mal testen und berichten.
Gruess
Matthias
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Hi Matthias,
ja, genau die meine ich.
Die Alufolie ist für nen "Quick and dirty"-Test ganz in Ordnung. Alternativ, zieh die Leitungen mal raus und verlänger sie mit Kabeln und führe sie aussen am Chassis zu den Endröhren.
Grüße,
Swen
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Doch, die stehen senkrecht auf den Fassungen ich musste auch 2 mal schauen ;)
Achja, die Gitterzuleitungen der Endstufe ruhig verdrillen.
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Hoi zäme
also, habe mal die Primärleitungen mit Alufolie so gut es ging umwickelt und das ganze geerdet: hat leider nichts gebracht.
Die Gitterzuleitungen zur Endstufe werde ich noch verdrillen, denke aber nicht, dass das Problem dann weg ist.
Das komische ist, dass ich bei meinen anderen Amps, welche z.T. viel unsauberer aufgebaut sind, keine solchen Probleme hatte.
?Wie weiter?
en Gruess
Matthias
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Hallo Matthias,
hast du die Möglichkeit die Geräusche aufzunehmen und hier ein zu stellen? Manchmal hört man dann die Störgeräusche/Verfälschung des Signals auch besser als mit dem Ohr direkt vor der Box.
Ausserdem könnte man dann das Sample mit dem PC abchecken.
Grüße,
Robin
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Hallo zusammen
Ich habe bei meinem neustem Baby (3 Kanal, 2x KT66, JTM45 Trafos von Ingo) ein kleines Problem: wenn ich die Saiten stark anschlage, knistert/knackt/übersteuert der Ton. Solange der Input ein bestimmte Schwelle nicht übesteigt, ist alles prima, bei zu starkem Input knistert es. Der Ton verzerrt total blechern, fizzelig, nervig.
Woran kann das liegen??
Folgende Beobachtungen habe ich gemacht:
- Effekt ist von der Stellung der Volumen abhängig
- es knistert bei allen 3 Kanälen. Also liegt der Fehler vermutlich irgendwo ab der PI-Stufe, da Kanal 1 komplett unabhängig von den beiden anderen Kanäle ist
- es ist vom Bias abhängig: wenig Bias --> eher späteres knistern, bei hohem Bias entsprechend anfälliger
- wenn ich den Biasschalter auf Fixed-Bias lege, tritt das Übersteuern deutlich später auf
Hat jemand eine Idee? Angehängt findet Ihr den Schaltplan (Vorstufe vereinfacht, da ich das Problem in der Endstufe vermute) mit den wichtigsten Spannungen.
Für Tips und Hinweise bin ich extrem dankbar!
En Gruess
Matthias
Hallo Matthias,
weis nicht, ob dir das weiterhilft, aber ich hatte mal ähnliche Geräusche genau wie bei dir baim stärkeren Anschlag, ein Verzerren und Kistern und die Lautstärke war definitiv nicht so wie sie sein sollte. Bei einem 5e3.
Fehler war eie fast gebrochene Leitung an der Ausgangsbuchse zum LS.
Da ich nicht annehme, daß du jetzt eine schlechte oder gebrochene Lötstelle dort hast, möchte ich doch auf den AÜ hinweisen (oder Buchsen). Das klingt mir sehr nach meinem Problem.
Hoffe es hat etwas geholfen.
Hans-Jörg
Edit: lese gerade, daß du den AÜ getauscht hast. Dann halt nicht. aber wie sehen deine Anschlüsse am Ausgang aus?
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lol... was ist denn da mit pin 4 und 5 von den endstufenröhrensockeln los? signal geht zur 6 und von dort aus gridstopper auf die 4? hab ich das richtig gesehen oder täuscht das auf dem foto? die beiden blauen leitungen sind doch signal oder? sollten die nicht irgendwie über gridstopper auf die 5?
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Mein ich doch auch .... Auf dem 3ten foto ist doch die verkabelung auch anders als auf dem 4ten....
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Ja doch, mit viel phantasie ist das korrekt inkl. gridstopper....
Die perspektive ist nur sch*** ^^ deswegen wirkt das ein wenig komisch
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das löst er wohl über den schalter mittels pseudotriode / pentode...
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Hallo,
Sven hat es vorne ja schon geschrieben, die Primärleitungen sind kritisch da vorne. Mindestens genauso schlimm ist aber die NFB Leitung. Ich würde die mal hinter den Endstufensockeln rumlagen und dann von der Netzteilseite her kommen.
Hast Du die Möglichkeit mit Sinusgenerator und Oszi zu prüfen, wo das Knistern auftritt?
Viele Grüße,
Marc
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Hoi zäme
Hatte eben bisschen wenig Zeit, darum erst jetzt wieder was von meiner Seite. Danke schon mal für die verschiedenen Anregungen.
Zum Thema Endstufenröhren: habe noch 2 Bilder angehängt. Da sieht man die Verkabelung bisschen besser. Ich denke, da ist alles richtig. Ansonsten ist ganz am Anfang des Thread auch der Schaltplan angehängt.
Dann habe ich 2 Soundfiles angehängt: Clean und Crunch. Da hört man schön, dass bei leicht stärkerem Anschlag dieses Verzerren eintritt. Eben im Cleanen- wie auch im Crunch-Kanal. Deshalb meine Vermutung, das ganze liegt irgendwo ab der PI-Stufe.
@Marc: Ich habe ja mal die NFB ganz abgehängt, das hat nicht viel gebracht. Deshalb denke ich, dass auch das Verlegen der NFB nach hinten nichts gegen das Knacken ausrichten kann, sicherlich ist es für Nebengeräusche etc. besser. Ich mache das, sobald der Amp sonst läuft. Oder ist es trotzdem einen Versuch wert? Übersehe ich was?
Leider habe ich kein Oszi. Bin grade am Schauen, ob man mit einem Soundkarten-Oszi was gescheites machen kann (Hat jemand Erfahrung damit?). Wie würde man denn mit einem Oszi vorgehen, um den Fehler zu suchen?
Ich hoffe, die Soundfiles bringen was. Ansonsten weiss ich langsam nicht mehr weiter.
Danke und einen schönen Sonntag wünscht
Matthias
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Hallo,
mh, die Files hören sich schon in Richtung Überschläge an.
Geh mal her und klemme das Masterpoti ab und gehe dort mit einem Signalgenerator rein. Dann kannst Du das ganze mal auf die betroffene Stufe eingrenzen. Schau Dir mal die Sockel der Endstufenröhren an ob Du da eine Brandspur oder ein Stück einer Litze findest.
Viele Grüße,
Marc
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Hallo Marc
Danke für die Tips. Die Sockel sehen ganz gut aus, keine Brandspuren oder verirrte Litzenstücke. Ich habe mal per Laptop einen Sinuston auf das Masterpoti gegeben. Funktioniert ganz gut. Ab einer gewissen Amplitude des Signals (wie gross weiss ich aber nicht...) verzerrt das Signal (natürlich, übersteuern vom PI?). Ich muss das ganze morgen mal noch in Ruhe machen, wenn ich auch bisschen lauter "spielen" kann als jetzt am Abend.
Morgen dann mehr, wahrscheinlich auch wieder mehr Fragen...
Gruess
Matthias
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Hallo zusammen
Ich habe das ganze nun mal lauter getestet: meine Ohren! Ich hänge meinen PC an das Masterpoti per Kopfhörerklinke, Soundgeneratorsoftware mit SInuswelle, das ganze über die Box.
Schon mal die erste Frage: wie viel Volt kommt da so normalerweise vom Masterpoti auf dei PI-Stufe? Denn ich glaube, ich kann mit dem Kopfhörerausgang des PC die PI gnadenlos übersteuern... Und dann verzerrt es natürlich auch...
Hat jemand einen Anhaltspunkt für diese Spannung?
Danke.
En Gruess
Matthias
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ach ja, ich habe auch mal eine Dummylast angehängt und plötzlich hat der Verstärker ohne Box den Sinuston von sich gegeben. Woher kommt denn das?
Gruess
Matthias
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Hallo Matthias,
der Sinus kommt aus dem Übertrager, das ist völlig normal :)
Vor dem Pi kannst du wahrscheinlich mit 0dB das ganze Ding schon gescheit aussteuern.
Übersteuern wahrscheinlich schon ab +6-8dB oder so.
Grüße,
Swen
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Hallo Matthias,
mal eine ganz blöde Frage, die Box und das Kabel sind ok?
Grüße,
Robin
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Hallo Robin
So blöd ist diese Frage gar nicht! Die Box ist i.O., das Verhaltern tritt auch an einer anderen Box auf. Und das Kabel war auch ein anderes. Leider...
Gruess
Matthias
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Hallo Matthias,
hast Du den Verstärker bei jedem Test auf der Box oder in der Nähe der Box oder sonst wo stehen gehabt, wo Vibrationen übertragen werden ?
Hintergrund: ist es ausgeschlossen, dass eines der Relais der Übeltäter ist und nicht richtig schliesst oder öfnet oder was auch immer. Du hast zwar, soweit ich sehe 9 V Finder Relais im Einsatz, welcher wirklich top sind, aber so ein Problem ist mir von einem anderen Verstärker her bekannt bei dem die Relais irgendwann angefangen haben zu "flattern", was natürlich zu unschönen Verzerrungen geführt hat.
Wenn Du also Zeit und Lust hast, dann stell doch mal sicher, dass die Relais nicht in die Suppe spuken.
Gruß, Dirk
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Morgen,
denke auch, daß es einfach ein mechanisches Problem ist. Beim Flattern eines Realise wirds wohl nicht helfen, aber klopf mal im Betrieb (mit Signal) auf das Chassis (fest).
Hans-Jörg
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Mir stellt sich noch eine weitere Frage: die Endröhren wurden getestet und können als Verursacher ausgeschlossen werden ? Irgendwie finde ich keine richtige Aussage hierzu in den vorhandenen Postings. Wenn die Endröhren noch nicht getestet wurden, dann dies auf alle Fälle als erstes mal durch führen. Das wäre nämlich mein erster Verdacht, auch in Bezug zur Aussage mit dem Bias, wobei dies auch nur ein Zufall oder rein subjektiver Eindruck sein kann.
Gruß, Dirk
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Hallo zusammen
Danke für die Tips.
- Endröhren wurden gegen andere ausgetauscht, das Problem bestand weiterhin. Werde trotzdem noch einen weiteren Satz Röhren testen.
- Der Verstärker steht bei den Tests auf der Werkbank, die Box ca. 1.5m daneben
- Das mit dem Relaisflattern scheint mir ein guter Ansatz zu sein. Werde das mal checken
Dann werde ich auch mal mit einem Hanner ;-) auf dem Chassis rumhauen, mal schauen, was das tönt.
Danke und en Gruess
Matthias
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und Überschläge im Übertrager wurden auch schon angesprochen bzw. ausgeschlossen ?
Gruß, Dirk
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Hoi zäme
Aaaalso, ich habe nochmals den AÜ getauscht, alles kontrolliert und siehe da: das Knacken scheint weg zu sein! Wieso es beim ersten Mal AÜ-Tausch noch da war, ist mir zwar nicht ganz klar (ev. habe ich da den anderen nicht ganz abgehängt gehabt...), aber das Problem scheint gelöst zu sein.
VIELEN DANK AN ALLE! Ich hoffe, das Knacken ist nun definitiv weg und irgendwann gibt es dann auch ein paar Bilder des Amps.
Ach ja: wie kann ich einen AÜ auf Defekt prüfen?
En Gruess
Matthias
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Ach ja: wie kann ich einen AÜ auf Defekt prüfen?
Nun ja... am einfachsten ist es einen baugleichen Trafo einzusetzen und wenn damit der Verstärker ohne Knurren läuft, dann nochmal den "alten" Übertrager einsetzen. Wenn dann die Störungen wieder auftreten, dann hat der Übertrager ein Problem. In wie weit man dies Messtechnisch ermitteln kann, müsste Dir Ingo aber besser erklären können. Ggf. muss auch etwas abgewickelt und nach Brandspuren untersucht werden, aber wie gesagt Ingo ist da kompetent.
Gruß, Dirk
PS: zur Sicherheit auch noch die ganzen TAD Kondensatoren raus werfen ;D
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PS: zur Sicherheit auch noch die ganzen TAD Kondensatoren raus werfen ;D
wird gemacht >:D
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Salü,
Ach ja: wie kann ich einen AÜ auf Defekt prüfen?
Ich hab auf meiner Oszi-Seite beschrieben wie man einen Trafo auf Windungsschluss testen kann.
http://www.home.hs-karlsruhe.de/~risv1011/unterseiten/Frame_Oszilloskop.html
mfg sven
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Salü,Ich hab auf meiner Oszi-Seite beschrieben wie man einen Trafo auf Windungsschluss testen kann.
http://www.home.hs-karlsruhe.de/~risv1011/unterseiten/Frame_Oszilloskop.html
mfg sven
@Sven: kann ich den Link in die FAQ Abteilung verschieben ?
Gruß, Dirk
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Salü,
@Sven: kann ich den Link in die FAQ Abteilung verschieben ?
Klar, gerne.
mfg sven
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Hi,
ich weiß jetzt nicht ob das Problem bereits behoben oder meine Anmerkung bereits gemacht wurde, da ich grad keine Zeit hab mir alle 5 Seiten des Threads durchzulesen.
Aber ich hatte bei meinem Marshall-Combo Bau GENAU das gleich Problem.
Bei mir waren schlicht und einfach die Gitter-Leitungen, speziell die an V1 ungünstug verlegt. Die haben eine Wechselspannungsführende Leitung berührt.
Das Resultat war dann auch, dass leise gespielte Signale bzw. bei leiser Master-Poti Lautstärke alles ok war und ab einer gewissen Schwelle ein böses Knacken/Knistern/weißichwas zu hören war.
Vielleicht konnt ich dir damit ja weiterhelfen.
LG Daniel