Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Fender => Thema gestartet von: Dote am 9.10.2011 15:26
-
Hallo Lötkollegen! :)
Vor 6 Jahren habe ich mir einen Virboclone gebaut, d.h. also eine Kopie des Vibroverbs von Fender. Wobei ich nur den Normal Channel die 6G-Klangregelung (mit tapped Treble-Regler) gegönnt habe, der andere Kanal ist klassisch wie bei allen AB763 aufgebaut. Damals habe ich leider (!!!) ein Fender-typisches Eyeletboard benutzt, diese neigen ja dazu, Luftfeuchte zu speichern, sodass ich recht schnell Probleme mit einem "tickenden" Tremolo hatte. Das wurde mit der Zeit immer schlimmer. Vor kurzem habe ich den Amp mal wieder aus dem Keller geholt und nun hatte ich schon 10V DC auf dem Eyeletboard neben den Anodenwiderlingen gemessen.
Also raus mit den beknackten Eyelet boards und PCBs gebastelt. Frei-Hand gemalt. Soweit so gut, der Amp tönt sehr gut, keinerlei Ticken mehr.
Gleichzeitig habe ich versucht den ewigen Brumm durch eine Dumble-artige Erdungstechnik wegzubekommen. Was mir auch fast gänzlich gelungen ist.
Dabei werden die Eingangsbuchsen, Reverbbuchsen vom Chassis isoliert. Die Potis bekommen eine Masseleitung, die zusammen mit der Masse von den Eingangspotis und der Masse der Vorstufenkathoden, Reverb Send+Return und B+ der Vorstufe direkt neben den Eingangsbuchsen auf Gehäuse geht. Reverb Send Masse, Mixermasse gehen auch dorthin. Phasenumkehrmasse, Tremoloosci-Masse, Masse der B+ für diese Stufen und Masse B2 und B3 (Schirmgitter und PI) gehen auf einen Massepunkt nahe PI-Röhre an Gehäuse.
Biasspannungsmasse geht an Gehäuse neben Biaspoti.
B+ Masse Anoden Endstufe geht zusammen mit Mittelabgriff B+ von Trafo direkt an einer Trafoschraube auf Gehäusemasse. Erdung getrennt davon an andere Trafoschraube.
Soweit so gut (hoffe es ist verständlich bis hierher, habe noch einen Plan vom Dumble ODS angehängt, wo man das so ungefähr sieht, wie das Masseschema ist).
Jetzt habe ich in der Vorstufe und Hall so gut wie keinen Brumm mehr, aber noch einen leichten Brumm, wenn ich den Eingang der Phasenumkehr gegen Masse kurzschließe (entspräche MV auf null, wenn der Amp einen MV hätte).
Symmetrierung der Ruheströme der beiden Endröhren bringt nix. Heizspannungssymmetrierung auch nicht.
Wo kann das Problem liegen? B+ Anodenmasse an der gleichen Stelle wie Mittelabgriff Trafo? Werde das mal versuchsweise trennen.
Das ich einen echten Fenderamp mein eigen nannte liegt schon 10 Jahre zurück, von daher: wieviel Brumm ist normal? Leichtes Rauschen, ok, leichter 50hz Brumm? Wie stark? Bei dem Brumm, den ich höre, handelt es sich um 50Hz btw.
Freue mich über jegliche Hilfe!
Anbei ein paar Bilder das Amps!
Merci,
Dote
-
Hallo Lötkollegen! :)
Vor 6 Jahren habe ich mir einen Virboclone gebaut, d.h. also eine Kopie des Vibroverbs von Fender. Wobei ich nur den Normal Channel die 6G-Klangregelung (mit tapped Treble-Regler) gegönnt habe, der andere Kanal ist klassisch wie bei allen AB763 aufgebaut. Damals habe ich leider (!!!) ein Fender-typisches Eyeletboard benutzt, diese neigen ja dazu, Luftfeuchte zu speichern, sodass ich recht schnell Probleme mit einem "tickenden" Tremolo hatte. Das wurde mit der Zeit immer schlimmer. Vor kurzem habe ich den Amp mal wieder aus dem Keller geholt und nun hatte ich schon 10V DC auf dem Eyeletboard neben den Anodenwiderlingen gemessen.
Also raus mit den beknackten Eyelet boards und PCBs gebastelt. Frei-Hand gemalt. Soweit so gut, der Amp tönt sehr gut, keinerlei Ticken mehr.
Gleichzeitig habe ich versucht den ewigen Brumm durch eine Dumble-artige Erdungstechnik wegzubekommen. Was mir auch fast gänzlich gelungen ist.
Dabei werden die Eingangsbuchsen, Reverbbuchsen vom Chassis isoliert. Die Potis bekommen eine Masseleitung, die zusammen mit der Masse von den Eingangspotis und der Masse der Vorstufenkathoden, Reverb Send+Return und B+ der Vorstufe direkt neben den Eingangsbuchsen auf Gehäuse geht. Reverb Send Masse, Mixermasse gehen auch dorthin. Phasenumkehrmasse, Tremoloosci-Masse, Masse der B+ für diese Stufen und Masse B2 und B3 (Schirmgitter und PI) gehen auf einen Massepunkt nahe PI-Röhre an Gehäuse.
Biasspannungsmasse geht an Gehäuse neben Biaspoti.
B+ Masse Anoden Endstufe geht zusammen mit Mittelabgriff B+ von Trafo direkt an einer Trafoschraube auf Gehäusemasse. Erdung getrennt davon an andere Trafoschraube.
Soweit so gut (hoffe es ist verständlich bis hierher, habe noch einen Plan vom Dumble ODS angehängt, wo man das so ungefähr sieht, wie das Masseschema ist).
Jetzt habe ich in der Vorstufe und Hall so gut wie keinen Brumm mehr, aber noch einen leichten Brumm, wenn ich den Eingang der Phasenumkehr gegen Masse kurzschließe (entspräche MV auf null, wenn der Amp einen MV hätte).
Symmetrierung der Ruheströme der beiden Endröhren bringt nix. Heizspannungssymmetrierung auch nicht.
Wo kann das Problem liegen? B+ Anodenmasse an der gleichen Stelle wie Mittelabgriff Trafo? Werde das mal versuchsweise trennen.
Das ich einen echten Fenderamp mein eigen nannte liegt schon 10 Jahre zurück, von daher: wieviel Brumm ist normal? Leichtes Rauschen, ok, leichter 50hz Brumm? Wie stark? Bei dem Brumm, den ich höre, handelt es sich um 50Hz btw.
Freue mich über jegliche Hilfe!
Anbei ein paar Bilder das Amps!
Merci,
Dote
Hallo Dote,
was passiert, wenn Du den PI ziehst?
Ist der Silver Mica in de Bild der Koppel C zum PI?
Mein Super Reverb Clone hatte auch einen unangenehmen Brumm im Leerlauf (ca 150mV RMS) - Mica raus - 17mV RMS !!!
Frag mich nicht wie lange ich gesucht habe...
Grüße
Jochen
-
Hallo Jochen,
Danke für Deine Antwort.
Der Eingangskoppelkondensator zur PI ist ein Sprague OD. Es sind insgesamt 3 Platinen: Mainboard, Tremolo-Osci (ich glaube den Kondensator (ein MPP) hattest Du als SM erkannt und eben PI (anbei ein Bild davon).
Aus der Erinnerung heraus hatte ich den Brumm auch (!) mit gezogener PI.
Muss heute abend/morgen abend mal probieren den Massepunkt der Anodenspannung Endstufe neu zu legen.
Viele Grüße,
Dote
-
Hallo,
nach einigen Versuchen habe ich nun den PI Kondensator getauscht, das hat schon mal ein bißchen was gebracht in Sachen Brumm. Die Leitung zum ersten Gitter der PI ist sehr Brumm-anfällig. Etwas am lead-dress und schon war es nochmals besser. Testweise habe ich mal die GZ34 (JJ) gegen 2x1N5048 getauscht, die GZ34 machte auch schon so komische Geräusche.
Soweit war ich erstmal zufrieden. Heute nun ist mir die GZ34 abgeraucht. Ordentlicher Blitz und weg war sie. JJ halt?!?!
Werde nun mal eine T*A*D GZ34 probieren und gleich neue 6L6GC ordern, die schönen alten GE sind schon ordentlich ausgelutscht.
Mal sehen, was das bringt.
Danke nochmals an Jochen für seinen Tipp!
Viele Grüße,
Dote
-
Hallo Leute,
kurzes Update und Frage :)
Neue Endröhren, neue GZ34:
Brumm ist der gleiche, wenn ich die beiden Endröhren vom Ruhestrom her symmetriere dann wird der Brumm fast noch mehr.
Was mir auch auffällt. Mehr Rauschen als ich erwartet hätte. Habe in einem Muskigeschäft einen Super Reverb RI getestet und der rauschte so gut wie gar nicht, auch nur ganz ganz wenig Brumm.
Ziehe ich die Mischerröhre, dann ist das Rauschen weg, nur mehr der Brumm. Ziehe ich die PI Röhre, ist der Brumm weg.
Habt ihr Ideen dazu?
Freue mich über jeden Tipp!
Ach ja, PI hat 2x100k Anoden, wie im AA763 Plan, 27k tail. 50Ohm LNFB Widerstand. Spannungen stimmen alle soweit. In der Stromversorgung habe ich zwei 10k als "dropping resistors", spätere Modelle haben hier ja 1k und 4k7.
Langsam nervt mich der Amp :( >:(
Cheers,
Dote
-
Hallo,
ich habe vor kurzem einen Princeton reverb nachgebaut. Habe dort auch versucht das Vrummen soweit wie es geht zu eliminieren.
Was ich generell bei den Amps nicht verstehe, ist warum die Potis mit einer Masseleitung geerdet werden. Die sind ja eh schon über das Gehäuse geerdet. Bei mir wurde das Brummen weniger als ich die Leitung von den Potis entfernt habe.
Eventuel nicht dein akutes Problem, aber probier das mal aus.
Grüsse
Andreas
-
Hallo Andreas,
Danke für Deine Antwort. Ich habe das wüste Groundingscheme ala Fender eh schon Richtung Dumble Grounding (Sternmasse) verändert. Daran kann es glaube ich nicht liegen.
Ich habe leider keinen echten Fender Amp mehr in meinem Besitz (hatte mal einen Princeton Reverb), sodass ich nicht vergleich kann. Aber im Vergleich zu all meinen anderen Amps (Slo-Clone, Marshall Hotrod, 3xDumble) brummt es einfach zu laut.
Irgendwie hängt es mit der PI zusammen. Das Rauschen kommt von der Mischerstufe.
Cheers,
Dote
-
Nabend!
Habe damals im Trainwreck mit verschiedenen Massesystemen experimentiert. Wieß nicht, ob Du eine konsequente 1-Punkt Sternmasse hast. Evtl. bringt es was, die Masse des ersten Ladekondensators direkt in dessen Nähe ans Chassis zu leiten.
Hast Du verschiedene PI Röhren probiert?
Die Leitungen liegen noch nicht soo toll, zumindest vom Bauchgefühl nach Deinen Bildern zu urteilen. Ist da noch was drin? Evtl. -VORSICHT- mit Amp unter Spannung und mit isolierten Stäbchen verrücken...
Eigentlich hat bei dem wenigen Gain nix zu Rauschen und zu Brummen. :angel:
Wenn ein Trainwreck -der immer offenes Master bei drei Gainstages fast ohne Abschwächung hat- rauscht, dann isses fast normal. :devil:
Viel Erfolg beim Debuggen/Tunen!
Martin
-
Hallo Martin,
Dank für die Antwort. Leaddress kann ich nochmals überprüfen. Bisher hatte ich auch bei meinen High-Gain Clones keinerleich Probleme mit Leaddress (SLO, Marshall, Dumbles)....
Einzig die Heizleitung von den Endröhren zur PI habe ich nicht über den Röhrensockel geführt. Wenn ich die Zuleitung zum Eingangsgitter der PI etwas verändere, dann wird der Brumm besser, d.h. tatsächlich "Einstrahlung" durch Heizleitung. Das werde ich mal Probieren.
Dein Tipp mit der Vorsicht beim "Fummeln im laufenden Amp" sind absolut richtig. Meinen letzten Brutzler hatte ich 1993. Seitdem passe ich sehr auf. ;)
Cheers,
Dote
-
Manchmal hilft auch noch ne metallische Abschirmung (Rohr, ggf. geschlitzt oder Metallprofil über die Heizung...
Besonders ärgerlich, wenn die Higain Dinger tun und son schnöder Fondor einen foppt...
(so ähnlich, wie nicht funktionierende Lampen: Kabel, Birne, Schalter und irgendwo der WURM drin ??? ::) :P )
Ciao
Martin
PS: Lass mich raten: Dein australischer Bruder heisst AntiDote ;)
-
Mach mal die Erde zügig wieder von der Trafoschraube ab und spendiere ihr einen eigenen, separaten und bestens zum Chassis kontaktierten Anschluß.
Die Befestigung an irgendeiner Tragschraube ist nicht zulässig.
/Bernd
-
So,
Erde auf eigenen Anschluss gelegt ( :bier: Bernd!).
Hatte noch einen Fehler im Preamp-Board: 3M3 statt 2M2 Mischwiderstand.
Leider immer noch Brumm in der PI. Wenn ich die Gitter der Phasenumkehr gegeneinander kurzschließe ist der Brumm weg. Ziehen der PI Röhre killt Brumm auch. Muss also in der Phasenumkehr auftreten. Leaddress verändert, vor allem bei PI, brachte keine Besserung.
Ist das ein Ground-Loop?
Hier nochmals das Grounding Scheme:
Mittenanzapfung Netztrafo, B+ Anodenmasse, Heizungssymmetrierungspotimasse auf einen Punkt am Chassis. B2+ (Reverb, Screens) auf zweiten Punkt, hier geht auch Tremolo Oscimasse hin. B3+ (PI) B4+ Masse, Preampmassen auf einen Punkt nahe Eingangsbuchse. Reverbsend und Returnmasse auf Preampmassepunkt. Also keine echte Sternmasse.
Habe mal probiert Filterung zu erhöhen, d.h. 20uF parallel zu vorhandenen Filterkondensatoren. Keine Besserung. Auch Biaskondensator verdoppelt brachte nix.
Brumm ist eher 100Hz? Schwer einzuordnen?!?
Der Amp macht mich echt langsam fertig ??? :P :o
Dankbar für jegliche Tipps/Hilfe.
Dote
-
Moin Dote,
brummt er ohne Preamptuben nur mit power tuben und PI?
brummt er auch ohne PI (natürlich dann leiser)?
-
Moin Olaf!
der Mistkerl brummt ohne PI. Also auch ohne alle anderen Preamp tubes.
Habe jetzt mal das Grounding etwas geändert, d.h. an einem Punkt am Chassis jetzt nur noch Endröhren, B+ Anodenmasse, PT-Mittenabgriff, Heizungssymmetrierung (im Folgenden X), der Rest an einem zweiten Massepunkt am Eingang gegen Chassis (Y). Buchsen Eingang alle isoliert. Ausgang-LS nicht isoliert.
Habe die Ausgang-LS-Buchsen mal abgehängt vom Chassis und gegen X gelegt, wobei X vom Chassis getrennt. Kein Unterschied.
Ich denke es ist ein Brummschleife.
Wie soll ich es am besten machen:
Powersupply-Board, 1 Masseschiene mit allen Powersupply-Cap Grounds?
von da aus Richtung PT und dort gegen Chassis zusammen mit Endröhren- (pin1+8) und Heizungssymmetrie
1 Masse von Preampgrounds (inkl. PI ground, Tremologround) gegen Chassis nahe Eingangsbuchsen?
Schutzleiter btw getrennt von allem Gedöns mit eigener Schraube, Sicherungsscheibe, Zahnscheibe gegen Chassis
Danke für jegliche Tipps!
Dote
-
OT-Masse an den Röhrenmassen?
Gleichrichter-Masse am ersten Filter?
Dort auch die Tube+OT?
An welcher Masse hängt die Gegenkopplung bzw. der PI-Ground?
-
1Powersupply-Board, 1 Masseschiene mit allen Powersupply-Cap Grounds?
2von da aus Richtung PT und dort gegen Chassis zusammen mit Endröhren- (pin1+8) und Heizungssymmetrie
3 1 Masse von Preampgrounds (inkl. PI ground, Tremologround) gegen Chassis nahe Eingangsbuchsen?
4Schutzleiter btw getrennt von allem Gedöns mit eigener Schraube, Sicherungsscheibe, Zahnscheibe gegen Chassis
1 nö, ich separiere das fast immer - v.a. den ersten !
2 siehe vor
3 nö, Stern
4 ja
-
OT-Masse an den Röhrenmassen?
Gleichrichter-Masse am ersten Filter?
Dort auch die Tube+OT?
An welcher Masse hängt die Gegenkopplung bzw. der PI-Ground?
OT-Masse an Chassis über Buchsen
Gleichrichter-Masse: Röhrengleichrichtung, PT-Mittenabgriff HV and Masse 1st B+ Filter Caps -> Chassis
Tube -> Chassis neben Sockeln
Masse Gegenkopplung an Preamp-Masse
-
1 nö, ich separiere das fast immer - v.a. den ersten !
2 siehe vor
3 nö, Stern
4 ja
Moin Olaf, Danke für Deine Hilfe. Echt irrsinnig, ein Low-gain Amp treibt mich in den Wahnsinn!
1 wohin gehst Du mit Masse erster Filtercap (B+ Endröhren)? Chassis? Wo?
2 siehe vor? ??? vorherige Post?
3 also 1 Draht pro Massefiltercap der jeweiligen Stufe gegen Chassis an einem Punkt?
Dote
-
Zum Stern, Dominik. Alles zum Stern, Preamp gemeinsam und immer die Kathoden an den jeweiligen Filter und die Eingangsbuchse an die Kathode von V1A.
Die Potis haben übrigens bei mir nie eine Masse-Leiste oder sowas ...
-
Mein Nachbar hat übrigens einen 1973er Pro Reverb. geiles Teil. Allerdings fängt der immer nach 1 Stunde Betrieb (nicht früher) das Brummen an ... (hijack, falls jemand ne Idee hat)
-
OT-Masse an Chassis über Buchsen
Gleichrichter-Masse: Röhrengleichrichtung, PT-Mittenabgriff HV and Masse 1st B+ Filter Caps -> Chassis
Tube -> Chassis neben Sockeln
Masse Gegenkopplung an Preamp-Masse
Ich würd nen echten Stern machen (ich nehme immer etwa die Mitte des Gehäuses, in Deinem Fall würde ich die Öse am ersten Filter/Gleichrichtung nehmen), Dominik, und alles dorthin führen. Nach dem Prinzip wie vor beschrieben. Mit der Gegenkopplungsmasse musst Du probieren, die macht (selten, aber gelegentlich) Ärger.
-
ich habe mittlerweile schon zwei ab763 ähnliche amps gebaut. zu ersterem gibts im forum einen ellenlangen
hilfethread. später hab ich den wegen etwas restbrumm nochmal komplett rewired, womit ich ihn ganz sauber
bekommen habe. was ich dir jedenfalls bei dem typ amp rate ist, die masse am capboard aufzutrennen.
die masse des ersten cap (od besser der beiden imf 2x100µ caps in serie) hängt bei mir immer an massepunkt1,
wo auch gleichrichtermasse, heizwicklungs-center,etc hängen.
die masse des zweiten filtercap (nach der drossel) hängt imf immer an einem massepunkt2, gemeinsam mit der
masse des bias-boards.
die masse des dritten u vierten filtercaps hängt direkt an einem starken kupferdraht, welcher die alle masseschlüsse
der v1-v6 beschaltung zu einem weiteren massepunkt(5) zusammenführt.
stern hat bei mir nie funktioniert. die lage, welche bei mir fruchtet:
massepunkt1 sitzt bei mir nahe der kaltgerätebuchse, möglichst nah an dem massepunkt des schutzerders.
massepunkt5 sitzt bei mir genau diagonal gegenüber.
massepunkt2 sitzt zwischen den beiden. (etwas näher am ersten)
massepunkt3 (speaker out masse) sitzt nahe der dazugehörigen buchse.
massepunkt4 (masse der reverb in out buchsen und des reverb trafos) sitzt nahe den dazugehörigen buchsen.
-
Mein Nachbar hat übrigens einen 1973er Pro Reverb. geiles Teil. Allerdings fängt der immer nach 1 Stunde Betrieb (nicht früher) das Brummen an ... (hijack, falls jemand ne Idee hat)
Olaf,
Danke für die Tipps. Wegen des ProReverbs:
der Grund, warum ich meinen Vibroverbclone total auseinandergepflückt habe und PCBs gemacht habe war, dass die blöden eyelet-boards total Feuchtigkeit ziehen. Ich hatte am Ende (der Amp stand einige Zeit in einem feuchteren Keller) 10V DC neben den Anodenwiderstande auf dem Board, scratchy Pots usw. Mein Eyeletboard war wohl auch nicht vakuumimprägniert mit Wachs, daher noch nen ticken schlimmer als in den Originalamps.
Ich denke, dass der Amp deines Kumpels nach einer Stunde ordentlich warm ist und die Feuchtigkeit aus dem Board raus ist. Daher dann vielleicht brumm erst bemerkbar? Nur so eine wilde Überlegung....
Dominik
-
Hallo Martino,
das probiere ich mal aus. Ich hatte die Massen ja anfänglich auf dem PS Board (PCB) getrennt. Jetzt halt im Zuge des Fehlersuchwahnsinns z.T. wieder zusammengeführt.
Es ist ein Kreuz mit den Fenderamps....
Danke!
Dote
ich habe mittlerweile schon zwei ab763 ähnliche amps gebaut. zu ersterem gibts im forum einen ellenlangen
hilfethread. später hab ich den wegen etwas restbrumm nochmal komplett rewired, womit ich ihn ganz sauber
bekommen habe. was ich dir jedenfalls bei dem typ amp rate ist, die masse am capboard aufzutrennen.
die masse des ersten cap (od besser der beiden imf 2x100µ caps in serie) hängt bei mir immer an massepunkt1,
wo auch gleichrichtermasse, heizwicklungs-center,etc hängen.
die masse des zweiten filtercap (nach der drossel) hängt imf immer an einem massepunkt2, gemeinsam mit der
masse des bias-boards.
die masse des dritten u vierten filtercaps hängt direkt an einem starken kupferdraht, welcher die alle masseschlüsse
der v1-v6 beschaltung zu einem weiteren massepunkt(5) zusammenführt.
stern hat bei mir nie funktioniert. die lage, welche bei mir fruchtet:
massepunkt1 sitzt bei mir nahe der kaltgerätebuchse, möglichst nah an dem massepunkt des schutzerders.
massepunkt5 sitzt bei mir genau diagonal gegenüber.
massepunkt2 sitzt zwischen den beiden. (etwas näher am ersten)
massepunkt3 (speaker out masse) sitzt nahe der dazugehörigen buchse.
massepunkt4 (masse der reverb in out buchsen und des reverb trafos) sitzt nahe den dazugehörigen buchsen.
-
bloss nicht verzagen. an meinem ersten hab ich 2 wochen oder länger mit intensiver
forumshilfe entbrummt. wenns mal wieder hoffnungslos aussieht, bloss nicht übermüdet
oder gefrustet debuggen. also bei bedarf zwischendurch drüber schlafen oder ne runde
motorradfahren ;)
gutes gelingen!
gruß, m
-
So....
nachdem ich dem Amp etwas Zeit gegeben habe, bin ich nun endlich erfolgreich gewesen.
Ich habe mich an das Grounding-Scheme von Hoffmann Amps gehalten (anbei).
Presto: no more hum in PI.
Glücklich!
Jetzt wir erstmal nur noch gespielt und nicht mehr gebastelt. Wobei..... da muss ich doch noch in meinem 70s Dumble den PAB modden...grrrrrr.... geht es schon wieder los..... ist halt eine Krankheit das "Röhrengefummel".
Nochmals Danke an Alle für die Tipps und den Beistand!
Viele Grüße,
Dote
Grounds.gif copyright Hoffmann Amps
-
Hi Dote,
erstaunlich!
Das Fender- mäßige Hoffmann- Grounding mit seinen vielen Masse/ Chassisverbindungen (Buchsen, Poti- Buss)ist ja so ziemlich das Gegenteil eines Schulbuch- mäßigen echten (und leider sehr aufwändigen) Stargrounds, wie ihn z.B. Aiken und Blencowe beschreiben ???
Andererseits: es ist ja auch kein Highgainer... Hauptsache, das Brummen ist weg.
Problematisch können solche Mehrfach- Masseverbindungen allerdings werden, wenn der Amp später mal erweitert/ modifiziert wird.
Gruß
Jacob