Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: limbus am 17.11.2011 11:00
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Hallo Leute!
Ich habe nach über 20 Jahren das Basteln mit Röhren wieder begonnen. Bin hier
im Forum auch schon länger lesend unterwegs, was mir auch eine Menge gebracht hat.
Nun habe ich ein Problem, mit dem ich das Forum mal befragen muß - vielleicht weiß ja jemand Rat.
Meine erste Tat, ein Trainwreck Liverpool Clone ist auch fast fertig.
Schaltplan von ampgarage und Bauteile alle hier aus dem Shop - außer Netztrafo.
Das Teil funktioniert auch leidlich d.h. Signal rein, alle Regler machen in etwa
was man erwartet und Ausgangssignal ist auch da.
Jetzt das Problem: Auf B+1 sind ziemliche Einbrüche auf dem Skop zu sehen, was den Sound
natürlich verzerrt.
Sieht fast wie ein abgerundeter Sägezahn aus. B+2...B+5 sind sauber.
Dieses Verhalten ist sofort, wenn der Standby auf aktiv geschaltet wird, auch ohne Eingangssignal.
Mir ist auch aufgefallen, daß der Netztrafo dann mechanische Brummgeräusche macht. Für mich ein Zeichen
das da jemand ordentlich Strom zieht.
Hier noch ein paar Daten zum Netztrafo:
Netztrafo, Ringkern, 210 VA, vergossen, Maße: D= 125mm, H= 65mm,
Primär: 230V, Sekundär: 2 x 0 - 170 - 230V, 0,3A; 100V,0,05A; 5V, 2A; 6,3V, 3,2A; 6,3V 2,5A
Ausgangsübertrager:
Hammond 1650NA - Easy Wire
Audio: 60 W
Pri.: 4300 CT
Max. DC per Side: 318 mA
Sec.: 4-8-16 Ohm
Meine Überlegungen bisher:
Kann es sein, daß der Netztrafo nicht einhält was die Daten aussagen?
Habe ich den falschen Ausgangsübertrager ausgewählt, weil fertige Bausätze
primär meist 5200 Ohm haben.
Oder bin ich total auf dem Holzweg?
Hoffe, daß ich im richtigen Board bin und vielen Dank schon mal.
Gruß aus Bückeburg
Friedel
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Salü,
Jetzt das Problem: Auf B+1 sind ziemliche Einbrüche auf dem Skop zu sehen, was den Sound
natürlich verzerrt.
Sieht fast wie ein abgerundeter Sägezahn aus. B+2...B+5 sind sauber.
[...]
Mir ist auch aufgefallen, daß der Netztrafo dann mechanische Brummgeräusche macht. Für mich ein Zeichen
das da jemand ordentlich Strom zieht.
Kannst du für "ziemliche Einbrüche" mal en Zahlenwert angeben? Abgerundeter Sägezahn klingt erstmal nach normalen AC-Rippel auf der DC-Spannung. Deshalb wär da ne Größenordnung interessant (und wie du beim Messen vorgegangen bist). Hast du mal nach gemessen, wieviel Strom die Schaltung aus der HV-Wicklung zieht?
mfg sven
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Moin,
Ist B+1 der Abgriff für die Anoden der Enstufenröhren? Welchen Wert soll B+1 denn haben, was misst Du, und wie ist die Amplitude des "Sägezahnes"? Welche Spannung liegt den an den übrigen Abgriffen an?
Edit: Genau, Sven.... ;D /Edit
4k3 hört sich für mich ganz vernünftig an für 4xEL84. Letzlich wahrscheinlich eine Frage des Geschmacks.
Gruß, Nils
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Hallo, Ihr seid ja superschnell.
Spannungseinbrüche sind ca. 30V gemessen B+1 gegen Masse.
Strom habe ich noch nicht gemessen, werde das aber heute Abend machen.
Ich hänge mal den Schaltplan mit ran, damit wir über das Gleiche reden.
Und Tschüß
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Hallo,
weiß nicht, ob das hilft, aber habe gelesen, daß die Wrecks (Express und Liv.) durchaus normal so viel "sagen", auch bis 40 V. Schon bei leichtem Anschlag gehen sie paar Volt runter.
Habe ein Express Derivat (Komet Concorde) und da ist es auch ähnlich.
Grüße
Hans-Jörg
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Hallo, Ihr seid ja superschnell.
Spannungseinbrüche sind ca. 30V gemessen B+1 gegen Masse.
Strom habe ich noch nicht gemessen, werde das aber heute Abend machen.
Ich hänge mal den Schaltplan mit ran, damit wir über das Gleiche reden.
Und Tschüß
D.h. B+1 ist ca. 300V statt 330V? Leerlauf oder mit Signal? Welche Spannung fällt denn über dem Kathoden-R der Endröhren ab, ziehen die vielleicht zuviel (kaputte Röhre dabei oder sowas)? Sind die beiden 100k-Entlade-R30 auch wirklich 100k?
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Salü,
Spannungseinbrüche sind ca. 30V gemessen B+1 gegen Masse.
Wenn die 30V die Amplitude des Rippels sind, würde sich das mit meiner eben schnell gemachten LT-Spice-Simulation decken.
mfg sven
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Zitat:
D.h. B+1 ist ca. 300V statt 330V? Leerlauf oder mit Signal? Welche Spannung fällt denn über dem Kathoden-R der Endröhren ab, ziehen die vielleicht zuviel (kaputte Röhre dabei oder sowas)? Sind die beiden 100k-Entlade-R30 auch wirklich 100k?
Der Ripple ist ca. 30V zwischen 300V und 330V. Alles andere kann ich erst heute Abend checken.
B+2 bis B+5 sind fast genau wie im Schaltplan angegeben und kein Ripple.
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Ah, ok,
meine Aussage bzgl. Sag ist nat. ein Blödsinn, habe überlesen, daß das ohne Signal stattfindet, bzw. mit einem anderen Thread hier vermischt. Sorry.
Hans-Jörg
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hi,
...was für'ne frequenz hat denn der Riple (100Hz oder 50Hz) ???
falls 50Hz -> dringenst die Polung der Dioden überprüfen - da haut man sich leicht mal bei einer 'nen dreher rein
dies könnte dann z.b. auch die 30V Schwankung erklären.
Sind die zwei 40µF Elkos in Ordnung ?
gruß
Axel
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Salü,
Wie gesagt, in meiner Simulation komm ich an dem Punkt auch auf ca 30V Rippelspannung.
Kann also durch aus normal sein. Man muss auch bedenken, dass die Spnnnung an B+1 direkt an den Lade-Cs abgegriffen wird. Wie klingt den der Verstärker und wie sieht das Ausgangssignal an nem Lastwiderstand aus?
Vielleicht suchen wir hier nen Fehler, der keiner ist.
mfg sven
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30Veff Ripple?...bisschen viel find ich
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Salü,
30Veff Ripple?...bisschen viel find ich
Habs nur mal quick and dirty in LT-Spice simuliert und da kam 30Vss als Rippel raus (also die Differenz aus maximaler und minimaler Spannung am Lade-C, als Last hatte ich glaube ich 280mA) . Kann aber auch sein, dass ich zu stark vereinfacht hab.
mfg sven
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Hallo,
30Vss sind wirklich bisschen viel, wenn man bedenkt, dass mein in Planung befindlicher 6V6GT Amp bei Vollaussteuerung (211mA Endröhren pro Kanal + ca.5mA Vorstufe & PI) nur 10mV Welligkeit hat.. (lt. PSUD ll)
lieber zu viel Siebung als zu wenig, kommt dem Brumm auch mit (neben guter Verkabelung usw.) zu gute ;)
mfG
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Salü,
dass mein in Planung befindlicher 6V6GT Amp bei Vollaussteuerung (211mA Endröhren pro Kanal + ca.5mA Vorstufe & PI) nur 10mV Welligkeit hat.. (lt. PSUD ll)
Beziehst du dich auf den Schaltplan: http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/forum_entry.php?id=77817 ?
Dann bedenke bitte, dass du vor den Endröhren ne 10H-Drossel und en 100ohm-R zum Sieben hast.
In der Trainwreckschaltung wird die Ub für die Endröhren direkt nach dem Gleichrichter an den Lade-Cs abgegriffen. Birnen und Äpfel lassen sich schlecht vergleichen.
mfg sven
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Salü,
Hier mal die Simulation.
mfg sven
PS: Is irgendwie sogar noch mehr Rippel als heut morgen. Muss mal gucken ob ich was anderster gemacht hab
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Hi,
dein Ripple ist aber bei Vollast, nicht idle.
Ich gehe von Idle aus, sprich ca. 60-80mA Last :)
Grüße,
Swen
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Hallo Sven,
sollte D1 nicht mit D3 verbunden sein und nicht zu GND?
Gruß,
Sepp
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Salü,
dein Ripple ist aber bei Vollast, nicht idle.
Ich gehe von Idle aus, sprich ca. 60-80mA Last :)
Verdammt, mein Fehler. Dann komm ich aber immer noch auf einen Ruhestrom von 160mA für 4 Endröhren.
Wie kommst du auf die 60-80mA?
mfg sven
Edit: @Kugelblitz: Joa, is schon spät... ;)
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So, nächster Versuch...
Wenn man reinzoomt ist der Rippel ca 20V
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Salü,Verdammt, mein Fehler. Dann komm ich aber immer noch auf einen Ruhestrom von 160mA für 4 Endröhren.
Wie kommst du auf die 60-80mA?
mfg sven
Edit: @Kugelblitz: Joa, is schon spät... ;)
Das istn 50 Watter ;)
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Salü,
Das istn 50 Watter ;)
Hilf mir mal auf die Sprünge, ich sitz grad ganz furchtbar auf der Leitung?
Ich bin mal von AB-Betrieb aus gegangen -> Ruhestrom Ia+Ig2 pro Röhre 40mA (Ua=300V). Passt auch gut zum verbauten Rk.
mfg sven
http://frank.pocnet.net/sheets/010/e/EL84.pdf
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Hi,
Achso, ich dachte 2x EL34....
Für 4x EL84, hmm, könnte hinkommen mit 40mA.
Sorry für die Verwirrung :)
Grüße,
Swen
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Salü,
Sorry für die Verwirrung :)
Verwirrung? Du hast mich in ne mittelschwere Sinnkrise gestürzt ;)
Hoffentlich haben wir jetzt nicht den Fragesteller verschreckt und er meldet sich nochmal. :)
mfg sven
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Salü,Verwirrung? Du hast mich in ne mittelschwere Sinnkrise gestürzt ;)
Success! ;D
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Hallo allerseits,
Problem gelöst!
Ich hatte R17/R18 durch ein Stereo-Poti (MV) ersetzt.
Ich habe jetzt die Verbindung von diesem Poti zu
R19/R20 bzw. R21/R22 auf Verdacht vertauscht - und siehe da:
Der Brumm im Lautsprecher ist weg und das Teil macht jetzt
einen anständigen Sound.
Ich hatte mich da verrannt, da ich Fehler immer von der Stromversorgung
angefangen suche und 30V Ripple für mich sehr hoch erschien.
(Wo ich sonst mit zu tun habe wären 10% Ripple auf
der Versorgungsspannung schon 'worst case')
Und: Sven hat Recht, der Ripple ist nach wie vor bei ca. 30V
trotzdem ist der Sound jetzt sauber.
Allen Beteiligten vielen Dank für die Hilfe
Friedel
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Nochmal, 30V eff????
Also mit 30Vpp, d.h. round about 10Veff kann ich mich anfreunden, aber 30Veff....never ladies
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Stimmt, die 30V sind ja auch Vpp.
Habe ich leider versäumt zu erwähnen.
Gruß
Friedel
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Hallo,
Ich hatte mich da verrannt, da ich Fehler immer von der Stromversorgung
angefangen suche und 30V Ripple für mich sehr hoch erschien.
(Wo ich sonst mit zu tun habe wären 10% Ripple auf
der Versorgungsspannung schon 'worst case')
Und: Sven hat Recht, der Ripple ist nach wie vor bei ca. 30V
trotzdem ist der Sound jetzt sauber.
die Brummspannung ist für den Gegentaktausganstransformator eine Gleichtaktspannung, dadurch hebt sich, je nach Symmetrie des Übertragers und der Symmertrie des Biasstroms, der Brummanteil mehr oder weniger auf.
Gruß
Manfred
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Salü,
Schön dass sich dein Problem gelöst hat :)
Viel Spass mit deinem neuen Amp :guitar:
mfg sven
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Hallo allerseits,
Problem gelöst!
Ich hatte R17/R18 durch ein Stereo-Poti (MV) ersetzt.
Ich habe jetzt die Verbindung von diesem Poti zu
R19/R20 bzw. R21/R22 auf Verdacht vertauscht - und siehe da:
Der Brumm im Lautsprecher ist weg und das Teil macht jetzt
einen anständigen Sound.
Ich hatte mich da verrannt, da ich Fehler immer von der Stromversorgung
angefangen suche und 30V Ripple für mich sehr hoch erschien.
(Wo ich sonst mit zu tun habe wären 10% Ripple auf
der Versorgungsspannung schon 'worst case')
Und: Sven hat Recht, der Ripple ist nach wie vor bei ca. 30V
trotzdem ist der Sound jetzt sauber.
Allen Beteiligten vielen Dank für die Hilfe
Friedel
Hallo Friedel,
würde mich interessieren, wie du mit dem MV (LaMar/ K.F MV 2 ?) zufrieden bist. Ich hatte es auch ursprünglich in meinem TW (-Versuch), habs aber wieder ausgebaut. Funktionieren tuts ja gut so, aber als richtige MV wie in einem Marshall, oder Dumble, kann man das nicht bezeichnen, oder? Das Verhalten jedwedes MV in einem Wreck ist entstellend, finde ich.
Versteh mich nicht falsch, willihn dir nicht ausreden. Mich interessiert nur, wie du damit klar kommst.
Lg
Hans-Jörg
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Das Verhalten jedwedes MV in einem Wreck ist entstellend, finde ich.
Hallo Hans-Jörg,
das ist jedenfalls die herrschende Meinung. Da die Wrecks ihren Sound zu einem großen Teil aus der Übersteuerung der Endstufenröhren beziehen, ist das auch nachvollziehbar, weil bei niedrigeren Einstellungen des PPIMV die Endröhren mit weniger Signal angefahren werden. Hinzu kommt bei Liverpool und Express, beides Amps mit Gegenkopplung, dass diese um so ungenauer arbeitet, je weiter der Regler runtergedreht wird. Auch wird der Presence-Regler dann nahezu wirkungslos - auch logisch, denn der braucht das Gegenkopplungssignal. Der Rocket leidet hierunter nicht, weil er keine Gegenkopplung hat.
Viele Grüße
Stephan
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Genau Stephan,
aber hier gehts ja um einen Liverpool.
Das mit der Gegenkopplung ist definitiv so, je mehr man runterdreht umso wirkungsloser wird sie und da kommt der Hund ins Schwitzen. Ein Liverpool (4xel84 !) ohne halbwegs einer Gegenkopplung - uff. Ich habe (und brauche) sie zumindest auf 50%.
Lg
Hans-Jörg
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Hallo
Es wäre eventuell den Versuch wert für den Master ein Stereopoti zu nehmen und mit der 2. Pothälfte die Rückkopplung entsprechend mit zu ändern, oder gibt es schon Versuche in der Art?
Ich lese zwar vieles im Forum aber mein Hirn ist leider auch keine Festplatte.
Gruß Franz
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Hallo
Es wäre eventuell den Versuch wert für den Master ein Stereopoti zu nehmen und mit der 2. Pothälfte die Rückkopplung entsprechend mit zu ändern, oder gibt es schon Versuche in der Art?
Ich lese zwar vieles im Forum aber mein Hirn ist leider auch keine Festplatte.
Gruß Franz
Hallo Franz,
soweit ich weiß ist die K.F. MV 2 Version, wie das LaMar auch eine Stereopoti version. Aber das ist ein interessanter Aspekt.
Grüße
Hans-Jörg
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Hallo Hans Jörg
Das war halt so eine spontane Idee von mir,
mit meinen mangelhaften englischkenntnissen kann ich das auch nicht mit einem Simulationsprogramm nachvollziehen, habe mich vor einiger Zeit mal mit Spice beschäftigt, habs aufgegeben, wozu den Kopf zerbrechen, wenn es schlauere gibt die sich damit auskennen und dann auch wissen und nicht vermuten was das Programm dazu sagt.
Gibt es eigentlich schon Simulationsprogramme in deutsch ? und wenn kann man sich sowas leisten ?
Gruß Franz
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Hallo zusammen!
Ich habe ja auch gerade einen Liverpool light( 2xEL84) fertiggestellt, und ja, es war eine richtige "plug and play- Inbetriebname" d.h. hochfahren und losspielen, no Bugs!
Das Ding macht genau das was ich erwartet habe und wie er eben auch hier im Forum schon öfter beschrieben wurde.
Er ist wirklich perfekt mit Anschlag und Guitarvolume zu handhaben,
echt faszinierend!
Probeweise hab ich auch ein PPIMV eingebaut und so lange der irgendwo in der 2. Hälfte des Regelweges(der Lauten!) steht ist der Sound auch ok, Presence bleibt meiner Meinung nach brauchbar,
und Zimmerlautstärke kann man bei diesem Konzept sowieso vergessen, nicht einmal mit dem Powersoak, (und ich hab einen sehr gut klingenden)
Da schieben vermutlich die unterforderten Speaker einen Riegel vor.
Was mir allerdings beim Durchmessen mit dem Oszi aufgefallen ist, ist dass als erster nicht die ES-Röhren verzerren, sondern der PI, und zwar heftig.
Darum denk ich gerade darüber nach, zwische V3 und PI das ganze etwas zu drosseln.
Gain hat er eh mehr als ich brauche.
Poti, fester Spannungsteiler oder eine Filterschaltung,
Habe mir vorgenommen, in der nächsten Zeit einiges zu probieren.
Aufwändige Berchnungen und Theorie vermeide ich lieber, bin mit dem Lötkolben auch viel schneller und kann mich zum Glück noch einigermaßen auf meine Ohren verlassen.
Nun zum Schluß meine Fragen:
hat schon jemand Erfahrungen mit Mods an dieser Stelle der Schaltung?
würde das,das das Grundkonzept des Amps zu sehr beeinträchtigen?
Was ist ein K.F.MV2 ?
Sorry! dass ich das eigentliche MV/ Gegenkopplung-Thema etwas verfehlt habe, aber ich fürchte das wird bei den TW-Amps eine ewige Baustelle bleiben.
Grüße Rob
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Hallo Rob,
das K.f. MV2 ist nur meine Kurzsprech für Ken Fischers Mastervolume Nr2. Er hat ja in seinen Seiten (Trainwreck Pages) 3 Varianten (vom Marshall abgeleitet) erklärt.
Zur Schaltung: da gibt es die Möglichkeit es an den Komet 60, besser Komet50 Concorde anzupassen. Da wird in der unbenutzten Röhrenhälfte ein KF implementiert, wobei die Kathode der 3. Stufe nur mehr 3k3 hat. Der KF geht in 0,022µF Koppelk mit darauffolfenden 220k in den PI. Das "ordnet" ein bisschen die Frequenzen im PI (wenn ich das mal so als Laie sagen darf). Für meine Ohren klingt das dann nicht mehr so brutal und die ES dürfte endlich vor dem PI clippen. Habe es mir aber noch nicht angesehen.
Grüße
Hans-Jörg
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Hallo Hans-Jörg
Danke für den Tipp!
Die Komet-Schaltpläne dürften schwer zu finden sein, hab noch keinen gefunden.
Aber wenn ich dich richtig verstehe, 3k3 an k-V3 klingt nach noch mehr Gain oder?
Der Kv. wird vermutlich direkt an die Anode-V3 gekoppelt wie bei den üblichen Klassikern?
Kathoden-R von Kf. vermute ich mal so zwischen 56k und 100K?
Danach 22n und 220K serie oder auf ground?
Wenn ich das mal richtig gelesen habe, dann hat der Kf. keine Verstärkung sondern er macht das Signal nur niederohmig, stimmt das so? (Theorieprofis bitte melden)
Das er aber eine glättende Wirkung auf das Klangbild hat, hab ich schon früher bemerkt.
aber er bremst auch etwas die Direktheit des Amps. bei den 18-Wattern merkt man das sehr deutlich.(komisch, irgendwie häufen sich die bei mir in der letzten Zeit)
Auf jeden Fall ein schönes Experimentierfeld diese TW-s
Gruß Rob
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Hallo Hans-Jörg
Danke für den Tipp!
Die Komet-Schaltpläne dürften schwer zu finden sein, hab noch keinen gefunden.
Aber wenn ich dich richtig verstehe, 3k3 an k-V3 klingt nach noch mehr Gain oder?
Der Kv. wird vermutlich direkt an die Anode-V3 gekoppelt wie bei den üblichen Klassikern?
Kathoden-R von Kf. vermute ich mal so zwischen 56k und 100K?
Danach 22n und 220K serie oder auf ground?
UND 33k Gridstopper am Engang.
Wenn ich das mal richtig gelesen habe, dann hat der Kf. keine Verstärkung sondern er macht das Signal nur niederohmig, stimmt das so? (Theorieprofis bitte melden)
Das er aber eine glättende Wirkung auf das Klangbild hat, hab ich schon früher bemerkt.
aber er bremst auch etwas die Direktheit des Amps. bei den 18-Wattern merkt man das sehr deutlich.(komisch, irgendwie häufen sich die bei mir in der letzten Zeit)
Auf jeden Fall ein schönes Experimentierfeld diese TW-s
Gruß Rob
"Experimentierfeld" hast du schön gesagt. Tatsächlich, weil er doch ziehmlich einfach aufgebaut ist und doch seine Feinheiten hat.
Hallo,
ja die 3k3 pushen das Gain, aber die Stufe wird symetrischer und das glättet wieder.
KF direkt an die Anode und 100k Kathode. die0,022 und 220 gehen in Serie in den PI.
Und "niederomig" stimmt so.
Hinzu kommt aber noch, daß die erste Stufe o,68µF/2k7 hat. Und der 60 einen220k/330k Spannungsteiler hat, der 50er nur 330k auf Masse. Das wärs.
Ah ja: der 60 hat Röhrengleichrichtung mit passenden Elkos (40µF der Ladeelko und der 50er wieder Solid state mit üblichen Elkos.
Und fertig ist das Stew. ;)
Man muß es ja nicht 1:1 umsetzen, sondern kann mit Werten experimentieren und das was gefällt drinlassen (z.B.: Werte zw. 3k3 und 10k versuchen)
Übrigens hier gibts paar schöne pics vom Komet 60: http://ampgarage.com/uploads/twfiles/pics_twreck/komet.zip
Wenn der Querverweis zu einem anderen Forum nicht erwünscht ist, bitte löschen!
Lg
Hans-Jörg
kaum zu glauben: vor 3 Jahren wußte ich nicht mal den Unterschied zw. Vorstufen- und Endstufenröhren und alles was über 230 VAC ist und nicht aus der Steckdose kam, war ein Mysterium.
Heißt jetzt aber nicht, daß es viel besser darum steht ;)
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...
Die Komet-Schaltpläne dürften schwer zu finden sein, hab noch keinen gefunden....
hi,
...dieser hier ist wohl verdammt nah dran - wenn nicht sogar 1:1 (habe bzgl. der im netz kursierenden Bilder kedenfalls keine Abweichungen entdecken können) ;D
im gegensatz zum concorde fehlt (w. b. o. erwähnt) nur der KF
gruß
axel
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hi,
...dieser hier ist wohl verdammt nah dran - wenn nicht sogar 1:1 (habe bzgl. der im netz kursierenden Bilder kedenfalls keine Abweichungen entdecken können) ;D
im gegensatz zum concorde fehlt (w. b. o. erwähnt) nur der KF
gruß
axel
ja, aber w.o.e. auch noch der Spannungsteiler vorhanden und die 10k Kathode ;)
Lg
Hans-Jörg
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ja, aber w.o.e. auch noch der Spannungsteiler vorhanden und die 10k Kathode ;)
Lg
Hans-Jörg
... meinte ich doch selbstredent inkl. dem grünen drumrum - aber dennoch ein :danke: ( ;D)
interessant ist auch der "anti - ghosting" Versuch mit der zusätzlichen diode in der Spannungsversorgung...
grüße
axel
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... meinte ich doch selbstredent inkl. dem grünen drumrum - aber dennoch ein :danke: ( ;D)
interessant ist auch der "anti - ghosting" Versuch mit der zusätzlichen diode in der Spannungsversorgung...
grüße
axel
Ja,
aber auch nur wiederum im 60er, nicht mehr im 50er Concorde 8) ;D
Spaß beiseite, was bedeutet diese "anti ghosting" diode in der PU. Habe ich noch nie gesehen. Habe deshalb auch nur wage Vorstellung davon.
Lg
Hans-Jörg