Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Einsteiger => Thema gestartet von: Larsaf am 23.11.2011 09:03
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Hallo,
mir ist aufgefallen, dass bei vielen Pentoden-Dattenblättern nur eine Ua/Ia Kennfeldgrafik abgebildet ist - nämlich für eine Schirmgitterspannung. Diese ist dann meist nicht die maximal zulässige Spannung.
Wie geht der gewiefte Verstärkerbauer dann bei der Konstruktion / Berechnung der Endstufe vor?
Gruß
Klaus
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mir ist aufgefallen, dass bei vielen Pentoden-Dattenblättern nur eine Ua/Ia Kennfeldgrafik abgebildet ist - nämlich für eine Schirmgitterspannung.
Wo ist der Fehler? ;D
Ich will mal nicht so sein. Um welches Datenblatt gehts denn explizit? In der Regel hast du wie du schon richtig geschrieben hast ein Ua/Ia Diagramm.
Die Bezeichnung a steht an dieser Stelle für Anode (Plate Characteristics). Und hat somit nicht viel mit dem Schirmgitter zu tun.
Wichtig hierbei ist, dass das Diagramm mit einer festen Schirmgitterspannung aufgezeichnet wurde. Meist liegt diese dann im Datenblatt zugrunde.
Gruß
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Wo ist der Fehler? ;D
Ich will mal nicht so sein. Um welches Datenblatt gehts denn explizit? In der Regel hast du wie du schon richtig geschrieben hast ein Ua/Ia Diagramm.
Die Bezeichnung a steht an dieser Stelle für Anode (Plate Characteristics). Und hat somit nicht viel mit dem Schirmgitter zu tun.
Wichtig hierbei ist, dass das Diagramm mit einer festen Schirmgitterspannung aufgezeichnet wurde. Meist liegt diese dann im Datenblatt zugrunde.
Gruß
Problemstellung nicht verstanden ;) . Das Problem ist doch, dass die Ug-Kurven auch nur für diese eine Schirmgitterspannung gültig sind. Was hilft mir aber ein Kennlinienfeld bei 250V Schirmgitterspannung, wenn in meinem Amp die Schirmgitter auf 400V liegen sollen? Genau, nix.
Ich versuche immer, ein Datenblatt zu finden, dass eine Kennlinienfeld beinhaltet, bei dem die SG-Spannung zumindest in der Nähe dessen liegt, was ich plane. Auf ein paar Volt mehr oder weniger kommt's dann nicht wirklich an, das Kennlinienfeld ist dann immer noch genau genug um zu schauen, dass die Arbeitsgerade nicht komplett jenseits des Knies ist. Die abzulesende Gittervorspannung im gewählten Arbeitspunkt ist dann natürlich für den Arsch, aber die interessiert auch nur insofern, dass ich den Biaskreis so auslegen muss, dass ich im richtigen Vorspannungsfenster einstellen kann. Alles in allem ist das also ziemlich Pi-mal-Daumen bei mir, bisher hat's immer gepasst.
Blöd ist natürlich, wenn sich nur Kennlinienfelder auftreiben lassen, bei denen die SG-Spannung meilenweit weg ist... andererseits bewegen wir und hier eh meist in mehr oder weniger bekannten Arbeitspunkten, da sind dann kaum Überraschungen zu erwarten.
Viel blöder finde ich, dass fast nirgendwo die Leistungshyperbel eingezeichnet ist und ich das immer nachträglich machen muss...
Gruß, Nils
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Problemstellung nicht verstanden ;) . Das Problem ist doch, dass die Ug-Kurven auch nur für diese eine Schirmgitterspannung gültig sind. Was hilft mir aber ein Kennlinienfeld bei 250V Schirmgitterspannung, wenn in meinem Amp die Schirmgitter auf 400V liegen sollen? Genau, nix.
Ich versuche immer, ein Datenblatt zu finden, dass eine Kennlinienfeld beinhaltet, bei dem die SG-Spannung zumindest in der Nähe dessen liegt, was ich plane. Auf ein paar Volt mehr oder weniger kommt's dann nicht wirklich an, das Kennlinienfeld ist dann immer noch genau genug um zu schauen, dass die Arbeitsgerade nicht komplett jenseits des Knies ist. Die abzulesende Gittervorspannung im gewählten Arbeitspunkt ist dann natürlich für den Arsch, aber die interessiert auch nur insofern, dass ich den Biaskreis so auslegen muss, dass ich im richtigen Vorspannungsfenster einstellen kann. Alles in allem ist das also ziemlich Pi-mal-Daumen bei mir, bisher hat's immer gepasst.
Blöd ist natürlich, wenn sich nur Kennlinienfelder auftreiben lassen, bei denen die SG-Spannung meilenweit weg ist... andererseits bewegen wir und hier eh meist in mehr oder weniger bekannten Arbeitspunkten, da sind dann kaum Überraschungen zu erwarten.
Viel blöder finde ich, dass fast nirgendwo die Leistungshyperbel eingezeichnet ist und ich das immer nachträglich machen muss...
Gruß, Nils
Die aktuellen Hersteller gängiger Röhren nehmen es auch eh nicht so genau mit Datenblättern.
Ich wette, im Sovtek Werk sitzt einer der es kann und ein paar hundert leute, die am bauen sind. (sprich drähte biegen : ))
Im Prinzip orientieren wir uns ja auch alle anhand der Daten die schon vor zig Jahren zugrunde gelegt wurden. Leo, Jim und Aspen waren gute Lehrmeister was Gitarrenverstärker angeht und ich wette, die haben es auch nur nachgekaut und modifiziert bis es gepasst hat.
Learning by doing mit guten ausgangsvariablen und ich gehe konform mit dem was Nils sagt: Es wird nur wenige Überaschungen geben.
Fraglich ist halt immer wieder ob man in der Röhrentechnik überhaupt noch von Entwickeln sprechen kann. Ich denke es gab alles was möglich ist, sei es auch in abgewandelter Form. Aber die Perfekte Schaltung wird erst zum schmauß mit der richtigen Auswahl der Komponenten, ihrer Anordnung und dem Einsatzgebiet.
Joe
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Moin zusammen,
normalerweise kann man das einfach abnicken, was Joe geschrieben hat, aber ich arbeite mit Niedervoltröhren jetzt bitte kein Gelächter - und da gibt es halt nicht so viele Gitarrenverstärker, an denen man sich orientieren kann.
Und Nils, du hast natürlich recht, wenn man SG-Spannungen benutzt die in etwa der aus dem Kennfeld entsprechen, kann man den breiten Daumen anwenden. Aber nehmen wir mal ein konkretes Beispiel. Ich will eine EF98 Pentode als Endröhre einsetzen. Laut Datenblatt (ist angehängt) beträgt die maximale SG Spannung 50 V. In diese Richtung muß ich mich wohl bewegen, um die maximale Leistung aus der Röhre herauszuholen. Wenn ich jetzt nicht irgendwas übersehen habe, ist nur ein Kennfeld für max. 12,6V SG vorhanden. Das ist meilenweit vom Ziel entfernt.
Gruß
Klaus
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Hey Joe,
ich glaube du hast die Problemstellung immer noch nicht erkannt.
Das Problem ist: "Was mache ich mit einem Kennfeld das 12,6 Volt als SG Spannung zugrunde legt, wenn ich 50 Volt benutzen will."
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So ich hab den Beitrag jetzt nochmal gelöscht. Ich dachte vorerst wäre es gut zu wissen was die daten hergeben.
Du kannst die von dir gewählte Pentode im triodenbetrieb fahren. In diesem Fall ergibt sich Usg = UA.
Wie sich das auf die Kennlinien auswirkt kann ich dir nicht erklären und ich wage zu bezweifeln dass das hier jemand anders kann. Da lasse ich mich aber auch gern belehren weil es recht interessant wäre.
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Hallo,
Du kannst die von dir gewählte Pentode im triodenbetrieb fahren. In diesem Fall ergibt sich Usg = UA.
ich will mich nicht streiten, aber wäre bei Triodenbetrieb das Schirmgitter nicht unbeschaltet?? Oder vertue ich mich jetzt?
Gruß
Klaus
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Hallo Klaus
Pentode im Triodenbetrieb heisst Schirmgitter direkt mit Anode verbunden.
Gruß Franz
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OK! Danke
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SG unbeschaltet bleibt Pentode. Auch wenn du das SG auf ein Höheres Positives Potential legst (sofern die Röhre es kann) hast du pentode. Einzig wenn der Wechselspannungsanteil exakt gleich zu ua ist hast du Triodenbetrieb.
Gruß
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Hi,
ich schalte mich hier mal dazwischen. Ist zwar leicht off topic, aber betrifft auch Datenblätter wieder.
Mich beschäftigt folgendes "Problem": Die gemessenen Spannungswerte an der EL-84 PP Endstufe meines Amps wollen nicht so recht zu den Angaben in den Datenblättern passen. Die Endstufe ist mit Katoden-Bias. beschaltet.
Ich messe folgende Spannungen:
Anode zu Masse: 302V
SG zu Masse: 298V
Katode zu Masse: 10,24V
Katoden-R: 160 Ohm
Kat.-I prp Röhre: 32mA
Schirmgitterstrom: 3mA (berechnet über Spannungsabfall am SG-R)
Anodenstrom: 29mA
OT: Hammond 125E, Raa=8kOhm
Ich habe mal nach den Angaben des Wizard eine Load Line konstruiert und zwar unter Verwendung der am Amp gemessenen Spannungswerte. Nach dem Datenblatt müsste die Gittervorspannung ca. -11,5V betragen, um den Anodenstrom auf ca. 30mA zu begrenzen. Die tatsächliche Gittervorspannung beträgt aber -10,2V. Ist das normale Toleranz oder ein Denk-/Verständnisfehler meinerseits? Oder ist das auf Impedanztoleranzen im OT zurückzuführen. Letzteres würde ja eigentlich nicht den Ruhestrom verändern, da das ja Gleichstrom ist.
Ich hab mal die Endstufe und die Load Line angehängt.
Viele Grüße,
Axel
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... das hast Du schon richtig bestimmt.
2 mögliche Gründe:
- alte Röhren
- Chargentoleranzen.
Noch ein Tipp zur Schaltung. Mach getrennte Kathodenbiaswiderstände/Elkos. Dann brauchst Du keine gematchten Röhren. Ausserdem stirbt die 2. Röhre nicht, wenn die andere taub wird.
Gruß Hans- Georg
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Hallo Hans-Georg,
freut mich, dass ich mit der Load-Line nicht daneben liege ;D
Die Röhren sind neu, viellecht 20 Stunden gelaufen. Momentan sind gematchte Sovteks drin, hatte aber auch aus einem anderen Amp schon JJs drin. Bei denen passen die Vorspannung und der Anodenstrom auch nicht zum Datenblatt; die Werte sind fast identisch mit den Sovteks.
Zu den getrennten Kat-Rs: Ich plane demnächst mal Fixed Bias in dem Amp auszuprobieren. Wenn mir das nicht gefällt kommt iweder Ktoden-Bias rein, dann mit getrennten Rs und Cs ;)
Gruß Axel
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SG unbeschaltet bleibt Pentode. Auch wenn du das SG auf ein Höheres Positives Potential legst (sofern die Röhre es kann) hast du pentode. Einzig wenn der Wechselspannungsanteil exakt gleich zu ua ist hast du Triodenbetrieb.
Gruß
Hallo Joe,
im Prinzip ist ein "unbeschaltetes" SG sicherlich (theoretisch noch) eine Pentode....
ich glaube aber (fast sicher) daß aus der betreffenden Röhre kaum etwas, oder gar nichts raus kommt.
Quasi wie ein auf "Null" zurückgedrehtes Schirmgitter, bei der sich die gesamte Kennlinienschar auf dem "Boden tummelt".
Ich stelle mir die Pentodenkennlinienschar immer wie ein "Gebirge" vor; die Schirmgitterspannungen sind die Höhenlinien.
Grüße
Jochen
PS: sobald das Schirmgitter direkt (hart) auf Anodenpotential liegt, gelten die "normalen" "Triodenschaltungs" Bildchen, die in fast jedem (Pentoden)-Datenblatt mit dargestellt sind
Grüße
Jochen
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Hallo Joe,
im Prinzip ist ein "unbeschaltetes" SG sicherlich (theoretisch noch) eine Pentode....
ich glaube aber (fast sicher) daß aus der betreffenden Röhre kaum etwas, oder gar nichts raus kommt.
Quasi wie ein auf "Null" zurückgedrehtes Schirmgitter, bei der sich die gesamte Kennlinienschar auf dem "Boden tummelt".
Richtig.
Ich sagte ja auch nicht, dass du hier noch einen Ton bekommst sondern das Gitter 2 noch eine Funktion hat.
Die Funktion lässt sich nur abschalten indem es 1:1 Wechselspannungspotential der Anode hat.
Im Prinzip gilt: Wenn das G2 ungleich A ist = Pentodenbetrieb.
Sowas wurde oft in der Leistungsreglung eingesetzt. Ich meine sogar, dass Pentoden ureigens dafür entwickelt wurden. Aber ich bin nicht so ein historiker.
Schöne Grüße
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Also ich kenne "enhanced mode" ala Paravicini, G1 fix an negative Spannung, gesteuert wird über G2
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Bremsgitter an minus 300 Volt oder andere mir rätselhafte Spannungen oder auch G3 an Anode,
------------------------
G2 Spannung wesentlich höher als Anodenspannung
und ähnliche Schaltungen über deren Sinn ich mich frage
Aber G2 vollkommen unbeschaltet habe ich noch nie gesehen oder gehört
hätte dabei auch bedenken ob das Gitter nicht eventuell verglüht
ob und was dabei rauskommt könnte man ja austesten, schliesslich will man ja Klänge produzieren und nicht Hifi. und irgendwo habe ich gelesen erlaubt ist was zufriedenstellend tönt
Gruß Franz
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Hallo,
Du kannst die von dir gewählte Pentode im triodenbetrieb fahren. In diesem Fall ergibt sich Usg = UA.
Wie sich das auf die Kennlinien auswirkt kann ich dir nicht erklären und ich wage zu bezweifeln dass das hier jemand anders kann. Da lasse ich mich aber auch gern belehren weil es recht interessant wäre.
Das Schirmgitter wird zur zusätzlichen Anode.
Die Stromverteilung ergibt sich aus dem Fächenverhältnis von Gitter- zur Anodenfläche.
Die Kennlinienfelder ändern sich von der Pentoden- zur Triodencharakteristik.
In diesem Datenblatt schön zu sehen:
http://frank.yueksel.org/sheets/127/5/5881.pdf (http://frank.yueksel.org/sheets/127/5/5881.pdf)
Gruß
Manfred
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Moin zusammen,
die Diskussion ist wirklich recht interessant, aber ist leider was mein Kernproblem angeht nicht zielführend - zumindest für mich; vielleicht versteh ich es auch nur nicht.
Im Datenblatt auf Seite 2 steht eine maximale Anodenverlustleistung von 0,5 W. Anhand der vorhandenen Kennfelder gelingt es mir nicht den Arbeitspunkt (Ua,Usg,Ug1) zu bestimmen, um diese Leistung zu erreichen. Ich rede von der Anodenverlustleistung; dass das nicht das ist, was hinten rauskommt, ist schon klar.
Gruß
Klaus
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Hallo Klaus
Findest Du keine Schaltung mit Röhren die Deinen ähnlich sind ?
Ich meine Dein Ansatz einen Verstärker von Grund auf zu berechnen ist recht stark.
Es wäre aber schade wenn Du am Ende an der Theorie verzweifelst.
Solche Berechnungen überlasse ich gerne schlaueren Köpfen, davon gibt es hier eine ganze Menge.
Einer der Gründe ist genau der, der Dich so beschäftigt, es stand mal alles im Datenblatt nur nicht was mich interessiert hätte, das war Röhrenweit entfernt oder Lichtjahre.
ist nur meine Meinung, bauen macht mehr Spass als büffeln, vor allem wenn die Faktoren unbekannt, voll daneben und ratlos mitspielen.
Gruß Franz
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Hallo Klaus,
Im Datenblatt auf Seite 2 steht eine maximale Anodenverlustleistung von 0,5 W. Anhand der vorhandenen Kennfelder gelingt es mir nicht den Arbeitspunkt (Ua,Usg,Ug1) zu bestimmen, um diese Leistung zu erreichen. Ich rede von der Anodenverlustleistung; dass das nicht das ist, was hinten rauskommt, ist schon klar.
Um welcher Röhre handelt es sich eigentlich?
Die maximale Anodenleistung sollte nicht dauerhaft erreicht werden!
Wieso möchtest Du diese erreichen?
Gruß
Manfred
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Hallo Manfred
Nachdem was im Thread steht geht es Klaus um eine EF98.
die 0,5 Watt stehen auch im Datenblatt das Klaus gepostet hat.
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=15497.0;attach=27298
Gruß Franz
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Hallo Franz,
genauso ist es. Es geht um die EF98. Ich habe meine Gründe, dass ich mit einer Niedervoltröhre (ich definiere jetzt mal für mich Niedervolt <= 50 Volt) arbeite. Und das , mein lieber Franz, macht es auch so schwer Röhren zu finden, die wenigstens ein wenig Leistung bringen.
Gruß
Klaus
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Hallo,
@Franz
Nachdem was im Thread steht geht es Klaus um eine EF98.
die 0,5 Watt stehen auch im Datenblatt das Klaus gepostet hat.
Danke, das hatte ich übesehen.
@Klaus
Ich formulier die Frage um.
Meinst Du das die Raa Gerade die maximale Anodenleistungkurve tangiert bzw. schneidet?
Single End oder Push Pull Emdstufe?
Gruß
Manfred
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Hallo Klaus,
ich habe mir das Datenblatt der EF98 angesehen, nun verstehe ich ewas Du meinst.
Bei 0,5W Anodenverlustleistung könnten bei 1V Anodenspannung 500mA Anodenstrom und bei 10V Anodenspannung 50mA Anodenstrom fließen. Dieser Strom wird aber bei 0V Steuergitterspannung nie erreicht.
Er dürfte auch nicht erreicht werden, denn laut Maximalwerte im Datenblatt darf der Maximale Kathodenstrom 15mA betragen. Das heißt dass das Anodenblech durch seine mechanische Konstruktion eine sehr viel höhere Stromdichte verkraftet als überhaupt benötigt wird, hier ist der Maximalstrom durch die die Konstruktion der Kathode bestimmt.
Das ist der Grund weshalb bei dieser Röhre keine Anodenleistungshyperbel wie z.B. bei den Leistungspentoden zu finden ist.
Gruß
Manfred