Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Showitevent am 7.12.2011 22:56
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Schon oft habe ich in diesem und anderen Foren gelesen, dass die kleinen Drei- oder Achtbeiner einer riesen Mysterium für viele sind.
Genau dem möchte ich mal auf den Grund gehen. Dabei würde es mir sehr entgegen kommen, wenn wir mal auf das Vintage-gerede verzichten. Ab diesem Punkt reden wir nicht mehr von Alltube soviel ist ja klar.
Es wäre mal schön, die Vor- und Nachteile zu erläutern. Daher würde ich mich freuen, wenn daran auch aktiv teil genommen wird.
Ein paar Schlagwörter für die Runde.
Signalverarbeitung ist nicht gleichzusetzen mit Signalbearbeitung
„Drop“ ist an dieser Stelle einer der wichtigsten Faktoren
Slewrate (Anstiegsgeschwindigkeiten)
Dampingfaktoren – Dämpfung auf das zu verarbeitende Signal
Ich bin Freund von Opamps und kann eine Menge dazu sagen. Ich möchte nur gern mal vorweg wissen, ob überhaupt ein Interesse in diesem Forum besteht.
Um das ganze zu starten stelle ich vorweg einfach mal eine Frage:
Wer setzt Transistoren/Opamps ein von euch und wofür?
Grüße, Joe
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Moin!
Also bei mir gehört ein OP-Amp Buffer zwischen Gitarre und Amp zum festen Repertoire. Dafür benutze ich z.Zt. einen opa134.
Ich habe schon öfter über eine OP Amp Eingangsschaltung im Verstärker nachgedacht, aber keinen wirklichen Vorteil gefunden. Außerdem arbeite ich gerne mit Boostern (z.B. FET) und Zerrern, so dass ich eine schön übersteuerbare Eingangsstufe brauche.
Was ich aber sehr interessant finde, ist die Hochvolt-Transistor FX Loop von Metroamps, weil die Platz spart und sehr neutral sein soll.
Beste Grüße
Basti
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Hey Joe.
Für alles und nichts. Allerdings baue ich auch nicht nur Gitarrenamps, sondern auch Effekte, Studioequipment, Hifi, Digitalkrempel. Röhren, Transistoren, ... sind doch alles nur verschiedene Farben im Malkasten. Mal schmeckt das eine besser, mal das andere, und oft macht es die Kombination. Ich persönlich sehe keinen Grund das Ganze so dogmatisch anzugehen. Wer in der Hinsicht meiner Meinung nach mit gutem Beispiel voran schreitet und viel frischen Wind in die verstaubte Welt der Topologien bringt ist John Broskie (http://www.tubecad.com).
Ich sehe auch keine direkten Vor- oder Nachteile. Unterschiedliche Technologien bringen eben unterschiedliche Umstände und Charakteristiken mit sich mit denen man sich auseinander setzen muss. Röhren: Heizung, HV; diskrete Transistoren: Parameterstreuung, keine Heizung, unter Umständen Bauteilaufwand; OPs: einfache Wiederholbarkeit, zwangsläufig NFB, usw. Man muss nur das richtige für seinen gewünschten Zweck auswählen.
Reden wir denn über Gitarrenamps oder allgemeiner? Und was ist mit "Drop" gemeint? Slewrate finde ich in dem Zusammenhang nicht wirklich relevant, die bekommt man mit jeder Technologie besser oder schlechter hin. Und vor allem für Audio eigentlich immer ausreichend groß ohne speziellen Aufwand.
Gruß, Volker
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Hey Joe.
Für alles und nichts. Allerdings baue ich auch nicht nur Gitarrenamps, sondern auch Effekte, Studioequipment, Hifi, Digitalkrempel. Röhren, Transistoren, ... sind doch alles nur verschiedene Farben im Malkasten. Mal schmeckt das eine besser, mal das andere, und oft macht es die Kombination. Ich persönlich sehe keinen Grund das Ganze so dogmatisch anzugehen. Wer in der Hinsicht meiner Meinung nach mit gutem Beispiel voran schreitet und viel frischen Wind in die verstaubte Welt der Topologien bringt ist John Broskie (http://www.tubecad.com).
Ich sehe auch keine direkten Vor- oder Nachteile. Unterschiedliche Technologien bringen eben unterschiedliche Umstände und Charakteristiken mit sich mit denen man sich auseinander setzen muss. Röhren: Heizung, HV; diskrete Transistoren: Parameterstreuung, keine Heizung, unter Umständen Bauteilaufwand; OPs: einfache Wiederholbarkeit, zwangsläufig NFB, usw. Man muss nur das richtige für seinen gewünschten Zweck auswählen.
Reden wir denn über Gitarrenamps oder allgemeiner? Und was ist mit "Drop" gemeint? Slewrate finde ich in dem Zusammenhang nicht wirklich relevant, die bekommt man mit jeder Technologie besser oder schlechter hin. Und vor allem für Audio eigentlich immer ausreichend groß ohne speziellen Aufwand.
Gruß, Volker
In erster Linie gehts mir garnicht explizit um Gitarrenamps sonder um die entsprechenden Bauteile ansich.
Denn: Lassen sich doch wunderschöne Gimmicks damit realisieren.
Mit Drop ist der Spannungsabfall über das entsprechende Bauteil gemeint. In diesem Fall bezieht sich das in erster Linie auf Transistoren und Stabis. Fälschlicher Weise werden immer wieder Schaltungen mit z.B. LM317 e.g. gebaut die 12,6 Volt ausgeben sollen. Dafür wird dann meist fälschlicher Weise eine Sekundärspannung von 12 Volt AC benutzt. Ist für mich ein riesen Thema.
Slewrate wird dann interessant, wenn man sich mit "Signal Triggering" beschäftigt. z.B. Gates und Kompressoren. Komparatoren und dynamische Gleichrichter benötigen imho spezielle faktoren die berücksichtigt werden sollten. Beim Opto Koppler spricht man ferner von Rise und Fall zeiten.
Hier meine ich nicht explizit den Slewrate eines einzelnen Bauteils sondern einer gesamten Schaltung vom Trigger Eingang bis zum Schaltenden Werk am Ende.
Moin!
Also bei mir gehört ein OP-Amp Buffer zwischen Gitarre und Amp zum festen Repertoire. Dafür benutze ich z.Zt. einen opa134.
Ich habe schon öfter über eine OP Amp Eingangsschaltung im Verstärker nachgedacht, aber keinen wirklichen Vorteil gefunden. Außerdem arbeite ich gerne mit Boostern (z.B. FET) und Zerrern, so dass ich eine schön übersteuerbare Eingangsstufe brauche.
Was ich aber sehr interessant finde, ist die Hochvolt-Transistor FX Loop von Metroamps, weil die Platz spart und sehr neutral sein soll.
Beste Grüße
Basti
Der Hochvolt Transistor FX ist meines erachtens auch eine tolle Lösung. Ich denke allerdings nicht, dass hierfür die hohe Spannung entscheidend ist. Im endeffekt sparen wir uns damit nur das kleinspannungs Netzteil. Das macht diese Schaltung sehr attraktiv.
Ich selbst wollte schon immer mal in dieser Richtung etwas bauen, kam aber nie dazu. Geplant war ein Ersatz für Vorstufenröhren auf FET Basis. Einfach nur um zu schauen, was man da so rauskitzeln kann. Das ganze dann versehen mit 9 poligem Sockel.
Dass du einen Opamp fest vor dem Amp hast, welche Bewandnis hat das? Überbrückst du lange Kabelwege? Ich kenne das aus Profi Amp Switchern wo du vorn mit der Klampfe rein gehst und hinten dann 4 Ausgänge mit einzelnen Gainreglern hast die dann mittels Midi umgeschaltet werden können.
Joe
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Schönes Thema. Danke an Joe für's Eröffnen des Fredds ;)
Ich benutze OP-Ämps gerne und oft. Vor allem komplexe Filterschaltungen lassen sich damit schnell, effektiv, Platz und Kosten sparend, stabil und reproduzierbar aufbauen. Ich sehe das genauso wie Volker-HarryHirsch: Halbleiter und Röhren sind nur verschiedene Zutaten für den guten Eintopf.
Ich verwende z.B. in allem meinen (selbstgebauten) Instrumenten, egal ob Gitarre oder Bass, eine aktive Elektronik mit einem State-Variable-Filter um die Tonabnehmer-Resonanz frei einstellbar nachzubilden und um den Ausgang des Instrumentes niederohmig zu machen. Kabellänge und Kapazität interessiert mich seitdem nicht mehr.
Im derzeitigen Röhren-Ämp-Projekt (das immer noch nicht fertig ist ::) ) kommen OP-Amps als Puffer/Kabeltreiber an den verschiedenen Ausgängen zum Einsatz: Tuner-Out, FX-Send, Line-Out, DI-Out.
Zur Verringerung und Glättung der Schirmgitterspannung verwende ich Längsregler mit MOS-FET und Z-Diode. Das spart die teure und schwere Drossel. Auch als Ersatz für Triode als Kathodenfolger sind MOS-FETs als Sourcefolger gut geeignet.
Die Gleichspannung von 12,6V für die Heizung eines Teiles der Vorstufenröhren wird mit einem Low-Drop-Regler stabilisiert, dann geht's auch mit der 12V-Wicklung des Trafos.
Auch im (oder am) direkten Signal-Pfad der Röhrenschaltung verwende ich OP-Amps. Zum Beispiel als Gyrator zur Simulation einer Induktivität in EQ-Schaltungen oder um parallel zum Kathoden-R einen Schwingkreis zu schalten (Mid-Boost).
Im Rohren-Kompressor kommen Transistoren und OP-Amps zum Einsatz um die Steuerspannung zu bearbeiten um so das Regelverhalten zu beeinflussen.
Grüße
Matthias
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Hallo Joe,
Slewrate wird dann interessant, wenn man sich mit "Signal Triggering" beschäftigt. z.B. Gates und Kompressoren. Komparatoren und dynamische Gleichrichter benötigen imho spezielle faktoren die berücksichtigt werden sollten. Beim Opto Koppler spricht man ferner von Rise und Fall zeiten.
Hier meine ich nicht explizit den Slewrate eines einzelnen Bauteils sondern einer gesamten Schaltung vom Trigger Eingang bis zum Schaltenden Werk am Ende.
Die Slewrate ist vor allem bei den Overdrive- und Distortionschaltungen interressant, da hier durch die maximale Anstiegsflanke ein Signal welches eine steilere Flanke enhält, "geformt bzw. verformt" wird. Dies verändert das Signalspektrum und beinflußt damit das Klangverhalten deutlich.
Ich habe 1972 einer der ersten OP-amp Typen, den UA741, welcher noch das runde Metallgehäuse hatte, verbaut.
Die kosteten damals ein Schweinegeld, sparten aber eine beachtliche Anzahl von diskreten Bauteilen und den Entflechtungsaufwand der Platine. Für die Entflechtung war damals noch keine Software.
Seither begleiten mich die OP-Amps in Theorie und Praxis. Die Verbreitung und Erweiterung der Typenvielfalt nahm dann exponetiell zu. Durch ihre Wichtigkeit wurde ihnen sogar eine ganzes Vorlesungssemester gewidmet.
Gruß
Manfred
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Hallo Joe,
Die Slewrate ist vor allem bei den Overdrive- und Distortionschaltungen interressant, da hier durch die maximale Anstiegsflanke ein Signal welches eine steilere Flanke enhält, "geformt bzw. verformt" wird. Dies verändert das Signalspektrum und beinflußt damit das Klangverhalten deutlich.
Das ist gut zu wissen. Ich habe zwar auch schon Zerrerschaltungen mit OP's gebaut, habe mir aber nie gedanken über die Physikalischen Faktoren dabei gemacht. Dort wars eher Building by Hearing. Und wie so viele andere Zerrer wurde dann auf TL072 usw gebaut. Es gibt ja eine ganze Familie, die kompatibl dazu ist.
Auch der einzelne OP Slewrate ist interessant, steht aber sicherlich erstmal nicht im Vordergrund.
Vorrangig sollte man vielleicht definieren, dass man einen OP nicht raushört, wenn er in Röhrenschaltungen angewandt wird. Zumindest dann nicht, wenn er zur Signalverarbeitung dient und nicht als aktives Element zum Signalverbiegen (Bearbeitung).
Meines erachtens wird die Macht von den kleinen schwarzen Voodoo bauteilen völlig unterschätzt.
Dieser Thread dient ja nicht dazu, dem Vintageianer und Puristen solche ein Ding aufzuschwatzen sondern einfach nur verstehen lernen. Der Ein oder Andere stand sicherlich schonmal vor Fragen:
Wie schalte ich jetzt das eine Relais ein, das andere zeitgleich aus?
Wie Mute ich im Umschaltmoment den Poweramp?
Wie ....?
Wie ....?
Ich erhoffe mir, dass hier sowas passiert :-) Ich bin gespannt.
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Hallo Joe,
Auch der einzelne OP Slewrate ist interessant, steht aber sicherlich erstmal nicht im Vordergrund.
Vorrangig sollte man vielleicht definieren, dass man einen OP nicht raushört, wenn er in Röhrenschaltungen angewandt wird. Zumindest dann nicht, wenn er zur Signalverarbeitung dient und nicht als aktives Element zum Signalverbiegen (Bearbeitung).
Unterschätze das nicht, mach mal Versuche mit OPamp-Typen, unterschiedlicher Slewrates von 0,5 bis 20V/us
Die Slewrate hat auch eine gewisse Filterwirkung, wenn der OPamp als Element einer Verstärkerstufe eingsetzt wird.
Dieser Thread dient ja nicht dazu, dem Vintageianer und Puristen solche ein Ding aufzuschwatzen
Das wird auch nicht funktionieren die "Echten" sind da resistent. ;D ;D ;D
sondern einfach nur verstehen lernen. Der Ein oder Andere stand sicherlich schonmal vor Fragen:
Wie schalte ich jetzt das eine Relais ein, das andere zeitgleich aus?
Wie Mute ich im Umschaltmoment den Poweramp?
Wie ....?
Wie ....?
Ja für die, die nicht in dieser Materie zuhause sind, könnte das durchaus interessant sein.
Gruß
Manfred
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Hallo Joe,
Angefangen hat mal alles mit einem Stapel alter Hefte Radiaoamateur in denen ich mehr Bahnhof als sonstwas verstand.
Später in der Jugend habe ich alles mögliche (un)sinnige aus Elektor und ähnlichem gebaut.
Ein recht interessantes Thema der Kombination diverser Komponenten - müsste man im Net suchen -
Ein Röhrenprüfgerät in Kombination mit einem PC der auch Kennlinien schreiben und natürlich abspeichern kann, mit Opamps die eigentlich aus Hochvolttransistoren diskret aufgebaut wurden, eine gröbere Kombi als Röhre und PC gibt es wohl derzeit nicht.
Effekte mit Transistoren und Opamps habe ich eine Menge für Bekannte gebaut, wird Zeit welche für eigene Zwecke zu bauen.
Aus diesem Grund herzlichen Dank, der Thread passt da ideal für mich, ich verstehe zwar von den meisten Bauteilen die Funktion, die Berechnungen überlasse ich gerne schlaueren Köpfen, die gewünschten Effekte oder Amps neu zu erfinden habe ich nicht vor, greife gern auf bewährtes zurück.
Gruß Franz
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Danke @ Joe für den Thread! Vielleicht werde ich mit den okkulten Teilen jetzt etwas wärmer..
lg
Kai
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Hallo Allesamt,
erstmal ganz gut Joe, dass Du diesen Fred eröffnet hast.
Das ist natürlich nichts für Röhrenpuristen die gerne ihre persönliche Einstellung über die Datenblätter stellen und auch Plattenspieler-Vorverstärker mit exotischen Röhren aufbauen müssen weils anscheinend das Ei des Kolumbus ist.
In meinen Gitarrenamps sind Röhren natürlich drin, in der ersten Stufe aber nicht mehr, da werkelt z.Zt. ein NE5532 noch solange bis ich einen Besseren habe.
Und zwar nur wegen dem Rauschen, ich habe viele Tage damit verbracht einer Röhre das Rauschen abzugewöhnen, und ich habe sehr viel rumprobiert, Anfänger bin ich auch nicht.
Aber schon ein TL072 war dabei viel besser und das ohne irgendwelche Kunstschaltungen.
Eine Eingangsröhre wegen dem Zerr drinzulassen halte ich für eine falsche Überlegung, denn die Röhre hinter dem OP kann das mindestens genauso gut, aber dafür braucht sie auch das Rauschen nicht nochmal extra zu verzerren.
Meine Amps klingen alle besser wie vorher als sie noch reine Röhrengeräte waren.
Im Netzteil habe ich Mosfets drin, einmal fürs Schirmgitter der Endröhren und einmal für die Vorstufen.
Hat nur Vorteile, man braucht keine Drossel, keine großen Elkos und die Vorstufen müssen nicht einmal mit Widerständen und Elkos voneinander entkoppelt werden, jedenfalls habe ich das so gemacht und nichts Negatives dabei festgestellt.
Eine einfache Z-Dioden-Regelung reicht für die meisten Fälle aus, und wer ein wenig experimentieren will kann z.B. die Anodenspannung mit einem kleinen Poti variabel machen, oder stufenlos regeln von Class-A bis C.
Die Anodenspannung für die Endröhren zu stabilisieren halte ich in einem Gitarrenamp für etwas übertrieben, aber wer will kann das auch machen.
Ich habe gerade gestern an meinem "Entertainer" herumgeschraubt, ein Amp mit zwei 6P15P und zwei ECC83, davon ist eine der Inverter, und auch den habe ich, ist schon etwas länger her, mit einer Konstantstromquelle an den Kathoden nachgerüstet, ein Transistor, zwei Dioden, jetzt hat er noch einen Mosfet für die zwei Vorstufenröhren bekommen, und da ist, außer dem Inverter, nur noch eine halbe ECC83 am Werk, und natürlich der OP.
Ich kann die Vorstufe übersteuern, also die 83, und auch die Endstufe separat, oder eben beide zusammen ohne dass der OP selbst übersteuert und zerrt.
Bei gezogenen Vorstufenröhren brummt der Amp kaum hörbar (Ohr am Speaker), ist ja auch Gegentakt, da sorgt der AÜ dafür, und das bei 320V Anodenspannung und nur 100µF nach dem GLR, Vorstufen drin, Master voll auf nur ein klein wenig mehr, aber das liegt an meiner Verkabelung und an den Einstreuungen in die Potis und sonstwohin.
Und dieses "ein klein wenig mehr" kriege ich vielleicht auch noch weg, am Netzteil liegts nicht, denn bei gezogener ersten Röhre und kurzgeschlossenem Koppel-C ist der Brumm noch da.
Wobei aber der gesamte Brumm auf dem Oszi gerade mal 5mV am Gitter der Endröhre ist.
Wer einmal angefangen hat sich mit Halbleitern in Röhrenamps zu beschäftigen der wird sicherlich die Vorteile kennenlernen, gerade wenn man Schalten will, Relaisansteuerungen, Muting, oben schon angesprochen, ich mute nicht, ich versuche die Potenziale auf beiden Kontakten auf dem gleichen Niveau zu halten, dann knackt das auch nicht hörbar.
Oder die MIDI-Steuerung, darauf mag ich auch nicht mehr verzichten.
Ich habe ein digitales Effektboard, wie bescheuert müßte ich sein um zu sagen dass mir keine Halbleiter in den Signalweg kommen dürfen?
Gerade bin ich am Tüfteln für eine Schutzschaltung, einmal Eingangsseitig gegen Überspannung, und dann Ausgangsseitig wenn z.B. jemand den Speaker währen des Betriebs rauszieht oder wenn der durchbrennt.
Natürlich kann man auch die Betriebsparameter überwachen usw...
Aber dann kommt mir noch ein Schalter rein der das alles ausschaltet, könnte ja sein dass die Störungsüberwachung selbst zu einer Störquelle wird...
Auf jeden Fall mache ich damit weiter und lasse mich auch gerne belehren, auch dafür bin ich noch nicht zu alt.
Viele Grüße,
Georg
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Hallo Georg!
verstärker mit exotischen Röhren aufbauen müssen weils anscheinend das Ei des Kolumbus ist.
In meinen Gitarrenamps sind Röhren natürlich drin, in der ersten Stufe aber nicht mehr, da werkelt z.Zt. ein NE5532 noch solange bis ich einen Besseren habe.
Und zwar nur wegen dem Rauschen, ich habe viele Tage damit verbracht einer Röhre das Rauschen abzugewöhnen, und ich habe sehr viel rumprobiert, Anfänger bin ich auch nicht.
(...)
Meine Amps klingen alle besser wie vorher als sie noch reine Röhrengeräte waren.
Ein interessanter Ansatz! Ich habe gerade ein bischen geSpiced und kann Deine Aussage bestätigen! Ich werde das demnächst mal in situ ausprobieren.
Es ist doch aber im Wesentlichen der Gridstopper an V1a der so schlimm rauscht? Auch wenn man ihn auf z.B. 10kOhm verkleinert rauscht der mehr als alles andere. Der Op-Amp braucht den Gridstopper nicht. Hier kann die Bandbreite einfach durch ein C in der Gegenkopplung begrenz werden
Grüße
Matthias
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In meinen Gitarrenamps sind Röhren natürlich drin, in der ersten Stufe aber nicht mehr, da werkelt z.Zt. ein NE5532 noch solange bis ich einen Besseren habe.
Wo drückt denn der Schuh mit dem NE5532? Der ist doch eigentlich prädestiniert für solche Anwendungen... Der 5532 ist NPN im Eingang, der TL hat einen JFet Eingang. Böse zungen behaupten, der NE5532 lässt sich besser integrieren weil er rauscharmer ist... Mit dem TL072 lassen sich dafür besser Zerrer, Gleichrichter und Komparatoren bauen.
Der NE5532 wird auch in professionellen Mischpulten als Mikrofonvorverstärker verwendet. Genau genommen sogar in der Bandbreite an richtig teueren Pulten. In der Oberlieger greifft man dann auf Burr Brown zurück welche eigene Bezeichnungen pflegen sowie die bereits weiter oben genannte OPA variante die ich persönlich für Voodoo halte. Hier sind sicherlich bessere anstiegszeiten an der Tagesordnung nur muss man sich die Frage stellen ob man diese haben will.
Es wäre an der Stelle vielleicht mal wichtig zu erwähnen(für alle die das nicht wissen), dass sich Opamps nur mit Einbußen nach der ersten Stufe verbauen lassen.
Die Signalspannung von Röhren ist weit über dem, was handeslübliche Operationsverstärker verwalten können. Demnach muss per Spannungsteiler das Signal wieder auf ein Minimum reduziert werden um es vernünftig einem Opamp anbieten zu können.
In Zerrerschaltungen die auf Röhrenbasis entstehen machen Opamps daher keinen Sinn. Um eine Röhre aber anzupusten sehr wohl.
So lässt sich mit ganz wenig Zutat dann auch der "wenig zerrende" Amp vernünftig anpusten.
Solche Schaltungen stehen und fallen mit dem Netzteil, dem Opamp selbst und ein paar diversen Kleinteilen.
Ein Opamp ist in der Lage bis zu 36 Volt pp auszugeben und das bei einer minimalsten Eingangsspannung. Den Verstärkungsfaktor des Opamps bestimmen wir selbst und kann 1:1.000.000 wenn wir das wollen. Realistisch ist aber 1:10.000.
Wer einmal angefangen hat sich mit Halbleitern in Röhrenamps zu beschäftigen der wird sicherlich die Vorteile kennenlernen, gerade wenn man Schalten will, Relaisansteuerungen, Muting, oben schon angesprochen, ich mute nicht, ich versuche die Potenziale auf beiden Kontakten auf dem gleichen Niveau zu halten, dann knackt das auch nicht hörbar.
Genau das ist der Punkt. Ich werde gern mal ein paar Vorschläge mit einfügen. Ich muss nur erst entsprechendes Material als Schaltplan erstellen. Das wird noch ein bissl dauern.
Vielen Dank für das Interesse vorab.
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Hallo Georg!
Ein interessanter Ansatz! Ich habe gerade ein bischen geSpiced und kann Deine Aussage bestätigen! Ich werde das demnächst mal in situ ausprobieren.
Es ist doch aber im Wesentlichen der Gridstopper an V1a der so schlimm rauscht? Auch wenn man ihn auf z.B. 10kOhm verkleinert rauscht der mehr als alles andere. Der Op-Amp braucht den Gridstopper nicht. Hier kann die Bandbreite einfach durch ein C in der Gegenkopplung begrenz werden
Grüße
Matthias
Boogie verzichtet daher komplett auf einen Gridstopper und bremst das Gitter gegen HF mit Kondensator. Zumindest in vielen Rectos die auf Gain konzepiert sind.
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Hallo Joe
Da Du ja ansprichst hinter einer Röhrenstufe müsste man erst mittels Spannungsteiler das Signal gröber beschneiden um einen Opamp dahinter verwenden zu können, habe ich mich auf die Suche gemacht..
In Jogis Röhrenbude unter Röhrenprüfgeräte - selbstgebaute - gibt es dass von mir angesprochene Gerät von Helmut Weigl, ein Hochspannungs Opamp aufgebaut mit MPSA44 und MPSA94 Transistoren.
Ich denke UB + 320 Volt spricht für sich.
Habe die Schaltung nicht gepostet von wegen eventueller rechtlicher Geschichten.
Damit könnte die Variante Opamp nach Röhrenstufe doch etwas anders aussehen.
Gruß Franz
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Wo drückt denn der Schuh mit dem NE5532?
Hat der nicht einen zu kleinen Eingangswiderstand für ne passive E-Gitarre? Oder bin ich da auf dem falschen Schiff?
Ciao
John
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Hallo Joe,
nix für ungut, aber einige Deiner Aussagen möchte ich kommentieren, weil ich der Meinung bin, dass sie so nicht stehen bleiben sollten.
Wo drückt denn der Schuh mit dem NE5532? Der ist doch eigentlich prädestiniert für solche Anwendungen... Der 5532 ist NPN im Eingang, der TL hat einen JFet Eingang.
NE553x und TL07x sind inzwischen schon Asbach Uralt. Es gibt heutzutage noch wesentlich bessere Bausteine, die wahlweise noch weniger rauschen, weniger verzerren, höheres Verstärkungs-Bandbreiten-Produkt haben und weniger Strom verbrauchen. Je nach dem was man für die jeweilige Anwendung halt so braucht.
Als Ersatz für V1a würde ich z.B. den LT1124 nehmen. Für Batterie-betriebene Geräte und Aktiv-Elektronik im Instrument bietet sich z.B. der LT1112 bzw. 1114 an (Früher wurde dafür gerne der TL062 bzw. 064 empfohlen, aber das ist ja ein richtiger Rauschgenerator).
Böse zungen behaupten, der NE5532 lässt sich besser integrieren weil er rauscharmer ist... Mit dem TL072 lassen sich dafür besser Zerrer, Gleichrichter und Komparatoren bauen.
NE5532 ist ein bipolarer OP-Amp mit relativ niedriger Eingangswiderstand (Typ. 300kOhm) und niedrigem Spannungs-Rauschen, der TL072 hat J-FET-Eingänge mit recht hoher Eingangswiderstand mit niedrigen Strom-Rauschen und dafür höherem Spannungs-Rauschen. Je nach konkreter Schaltungsauslegung, Impedanzniveau, Verstärkung, Bandbreite etc. pp. ist der eine oder der andere oder keiner von beiden der Baustein der Wahl.
Der NE5532 wird auch in professionellen Mischpulten als Mikrofonvorverstärker verwendet. Genau genommen sogar in der Bandbreite an richtig teueren Pulten. In der Oberlieger greifft man dann auf Burr Brown zurück welche eigene Bezeichnungen pflegen sowie die bereits weiter oben genannte OPA variante die ich persönlich für Voodoo halte.
Auch Analog Devices und Linear Technology (und noch andere) bauen hervorragende, speziell für hochwertige Audioanwendungen konzipierte OP-Amps. Ob sie im jeweiligen Einsatz eine bessere Performance als die Feld-Walöd-und-Wiedsen-Typen bringen oder nicht, muss im Einzelfall geprüft werden.
Solche Schaltungen stehen und fallen mit dem Netzteil, dem Opamp selbst und ein paar diversen Kleinteilen.
Ein symmetrisches und geregeltes Netzteil mit +/-15 oder 18V und einigen 10mA ist doch eine der leichtesten Übungen. Ein Trafo mit sekundärer Mittelanzapfung (oder zwei Wicklungen), ein Gleichrichter, zwei Ladeelkos, zwei stinknormale Spannungsregler, nochmal ein paar kleinere Elkos und direkt an jedem IC-Beinchen für +V und -V einen 100n und gut is. Wenn die High-Ender etwas anderes behaupten, dann müssen sie den wissenschaftlichen Beweis antreten, und das können sie nicht (behaupte ich mal).
Ein Opamp ist in der Lage bis zu 36 Volt pp auszugeben und das bei einer minimalsten Eingangsspannung. Den Verstärkungsfaktor des Opamps bestimmen wir selbst und kann 1:1.000.000 wenn wir das wollen. Realistisch ist aber 1:10.000.
Für 36Vpp müsste es schon ein spezieller HV-Typ sein. Nur wenige vertragen Versorgungsspannungen von mehr als +/-18V.
Bei den hohen Leerlaufverstärkungen immer das GBP im Auge behalten. 1Mio-fache Verstärkung kann schon sein, aber nur mit vielleicht 10 oder 100Hz Bandbreite. Selbst die 10k-fache Verstärkung ist schon ein Extremfall. Das wären ja 80dB! Ein OP-Amp der diese Verstärkung bis 10kHz bringt, müsste ein GPB (Gain-Bandwith-Product) von 100MHz haben. Gibt's zwar, hat aber dann irgendwas anderes, höheres Rauschen zum Beispiel und das will ich bei soe einer Verstärkung genau nicht haben....
Grüße
Matthias
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Hallo Mathias,
jetzt pfückst du das aber sehr haar klein auseinander. Ich habe ja nichts anderes gesagt. Die 36 Volt sind ein Tippfehler. Selbstverständlich 2x18 Volt demnach maximal 32 Volt.
Der Rest ist sicherlich nicht unberechtigt hinzugefügt, entspricht aber nicht etwa einer Verbesserung sondern einer Aufbesserung des Beitrags.
Dass es neuere Varianten gibt die möglicher Weise rauscharmer sind, verbesserte Symmetrie oder auch kaffee kochen können zweifel ich auch überhaupt nicht an. Linear Technology und AD bauen selbstverständlich gute OP's, genau wie Maxim, BB und zig andere Hersteller.
Es wäre an dieser Stelle aber wohl besser, wenn man sich vorrangig mit den konventionellen Typen ) die: A- In aller Munde sind, B- überall erhältlich, C- Nix kosten, D- Millionenfache schaltungsvorschläge haben) beschäftigt.
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Hat der nicht einen zu kleinen Eingangswiderstand für ne passive E-Gitarre? Oder bin ich da auf dem falschen Schiff?
Ciao
John
Das hängt mit der Beschaltung des Opamps zusammen. Ich weiss nicht, wie man bei einem NE5532 auf 300kohm kommt. Vielleicht könnte Mathias das noch mal erläutern?
Joe
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Ich weiss nicht, wie man bei einem NE5532 auf 300kohm kommt.
Eventuell, weil es so im Datenblatt steht ...
Edith: OK, man kann den Eingangswiderstand hoch ansetzen, wenn man den OpAmp invertierend betreibt.
Ciao
John
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Hallo Joe,
ich will keine Haarspalterei betreiben, und Dir schon gar nicht an den Karren fahren (oder in die Flinte bieseln oder was auch immer ;) ).
Aber wenn Du z.B. schreibst, dass 10.000-fache Verstärkung realistisch seien, dann stimmt das nach meinem Kenntnisstand einfach nicht, mit den alten OP-Amps (NE... od. TL...) erst recht nicht. Und da sah ich mich bemüßigt, dies richtigzustellen.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, wollen wir in diesem Fredd sowas wie eine Wissenssammlung zusammentragen für die User hier im Forum, die mit den schwarzen Käfern nicht so firm sind. Und dann sollten wir keine Zahlen hinschreiben, die überzogen sind.
Wenn ich hier schriebe, dass man mit einer einzelnen ECC83-Triode locker ein Gain von 60dB bei voller Audio-Bandbreite hinbringt, würde ja auch mit Kuhfladen nach mir geschmissen werden. ;)
Grüße
Matthias
PS.: Die Millionen-fachen Schaltungsvorschläge für die veralteten OP-Amps (die ich nicht im Munde habe, weil sie dort piecksen ;) ) funktionieren mit zeitgemäßen Bausteinen auch. Pinkompatibel sind die sowieso (fast) alle.
Ich mach's oft so, dass ich zum Ausprobieren einen einfachen Typen einsetze, und wenn die Schaltung funktioniert, probiere ich einen von den guten aus, und wenn's dann besser klingt, weniger rauscht oder was auch immer, dann bleibt der drin. Anderenfalls kommt der billige wieder rein.
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Aber wenn Du z.B. schreibst, dass 10.000-fache Verstärkung realistisch seien, dann stimmt das nach meinem Kenntnisstand einfach nicht
Open Gain Loop.... Aber einigen wir uns erstmal auf 1:10 das mag an dieser Stelle vielleicht auch besser sein.
Ansonsten hast du natürlich recht.
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Im Datenblatt des NE5532 steht in der Zeile "Input Resistance" die Angabe "Min. 30kOhm, Typ. 300kOhm". Das ist der Eingangswiderstand, der z.B. am unbeschalteten nichtinvertierendem Input des OP-Amps gemessen werden kann. Bei zusätzlicher Beschaltung dieses Inputs verändert sich dieser Wert nattürlich.
Für moderne OP-Amps sind hier übrigens Werte von 10MegOhm bis in den GOhm-Bereich angegeben.
Einzig für den LT1124 finde ich im Datenblatt nix! Wieso?
Grüße
Matthias
(der sich als baierischer Hiasl mit Doppel-T schreibt!)
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Salü,
Edith: OK, man kann den Eingangswiderstand hoch ansetzen, wenn man den OpAmp invertierend betreibt.
Dann erkauft man sich den höheren Schaltungs-Eingangswiderstand aber mit einem Spannungsteiler aus R1 und dem OP-Eingangswiderstand. Außerdem gilt die Formel für die Ausgangsspannung in Abhängigkeit der Eingangsspannung nur für Ri>>R1
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Inverting_Amplifier.svg)
mfg sven
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Im Datenblatt des NE5532 steht in der Zeile "Input Resistance" die Angabe "Min. 30kOhm, Typ. 300kOhm". Das ist der Eingangswiderstand, der z.B. am unbeschalteten nichtinvertierendem Input des OP-Amps gemessen werden kann. Bei zusätzlicher Beschaltung dieses Inputs verändert sich dieser Wert nattürlich.
Für moderne OP-Amps sind hier übrigens Werte von 10MegOhm bis in den GOhm-Bereich angegeben.
Einzig für den LT1124 finde ich im Datenblatt nix! Wieso?
Grüße
Matthias
(der sich als baierischer Hiasl mit Doppel-T schreibt!)
Bei Nicht-Invertierenden Operationsverstärkern ist der Eingangswiderstand sehr hochohmig (sagen wir 10Meg Ohm). Es würde mich wundern, wenn das jetzt beim NE5532 anders wäre.
Bei Invertierenden Operationsverstärkern sieht das hingegen anders aus. Hier ergibt sich in der Regel der Eingangswiderstand über den Festgesetzten Verstärkungsfaktor bzw. Steht das in Abhängigkeit vom Loop Widerstand.
Der NE hat nun aber Bipolare Transistoren im Eingang. Deswegen schaue ich da gern nochmal drauf ohne mich nun zu fest legen zu wollen.
Aber in der Theorie gilt, dass der Eingangswiderstand des "Nicht invertierenden Verstärkers" gleich unendlich ist.
Somit hat er keinen Einfluß auf die Quelle.
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Dann erkauft man sich den höheren Schaltungs-Eingangswiderstand aber ...
Ich hab auch nicht gesagt, daß ich das toll finde ;-)
Es würde mich wundern, wenn das jetzt beim NE5532 anders wäre.
Mich hat das auch überrascht, aber im Datenblatt steht es so drin, wie oben beschrieben. Nachgemessen habe ich es natürlich nicht ...
Ciao
John
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Aber in der Theorie gilt, dass der Eingangswiderstand des "Nicht invertierenden Verstärkers" gleich unendlich ist.
Aber eben nur in der Theorie! Der reale OP-Amp hat eben endliche Ein- wie Ausgangswiderstände, der eine mehr und der andere weniger. Und genau dafür gibt es Datenblätter ;)
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Hallo Joe,
Bei Nicht-Invertierenden Operationsverstärkern ist der Eingangswiderstand sehr hochohmig (sagen wir 10Meg Ohm). Es würde mich wundern, wenn das jetzt beim NE5532 anders wäre.
Bei Invertierenden Operationsverstärkern sieht das hingegen anders aus. Hier ergibt sich in der Regel der Eingangswiderstand über den Festgesetzten Verstärkungsfaktor bzw. Steht das in Abhängigkeit vom Loop Widerstand.
Es gibr keine nichtinvertierende Operationsverstärkern und invertierende Operationsverstärker, sondern eine invertierende und nicht invertierende Verstärkerschaltung mit einem Operationsverstärker. Die Eingangstufe ist bei einem Operationsverstärker ein Differenzverstärker, einige Sondertypen wie Nortonverstärker etc. ausgenommen.
Bei allem Respekt, ich habe gedacht das soll ein Thread für Einsteiger in das Thema werden, da dürfen meiner Meinung solche grundlegenden Dinge nicht verwechselt werden.
Zunächst sollte man zur Erklärung bzw. Herleitung der Grundschaltungen mit den Operationsverstärkern das ideale Modell eines Operationsverstärkers nehmen:
Der Eingangswiderstand ist unendlich, die Differenzspannung zwischen den Eingängen ist "0", die "offene" Verstärkung ist unendlich, der Ausgangswiderstand ist "0". Betrachtungen von Offsetspannung, Offsetstrom, Eingangswiderstand und Ausgangswiderstand etc. sind für Leute die tiefer in der Materie sind.
Die Betrachtung von Rauschen und Slewrate kann man meiner Meinung nach, noch zulassen, da das für den Praktiker eine gewisse Bedeutung hat.
Gruß
Manfred
-
Die Unterschiede zwischen Fet- und Bipolareingängen sollten aber ebenso klar sein, dann ist nämlich auch klar, warum der NE5532 zwar eigentlich ein guter OpAmp z.B. für HiFi-Anwendungen ist, aber für Gitarre zumindest als Eingangsverstärker nichts taugt. Oder anders, die mit Fet-Eingang entsprechen weitaus eher dem idealen Modell als die bipolaren.
Grüße,
Rolf, der seine ersten Versuche noch mit dem µA 709 gemacht hat
-
Hallo Joe,
Bei allem Respekt, ich habe gedacht das soll ein Thread für Einsteiger in das Thema werden, da dürfen meiner Meinung solche grundlegenden Dinge nicht verwechselt werden.
Ja irgendwie sieht das mehr nach Fachsimpelei zwischen einigen Opamp Spezialisten aus, auf meinen Einwand dass es auch Hochspannungstransistoren gäbe kommt auch null Antwort. Schade.
Gruß Franz
-
Aber eben nur in der Theorie! Der reale OP-Amp hat eben endliche Ein- wie Ausgangswiderstände, der eine mehr und der andere weniger. Und genau dafür gibt es Datenblätter ;)
Die sich mitunter aus der Speisespannung und dem Ruhestrom ergeben wie weiter oben schon erwähnt. Dennoch muss man das Thema erstmal auf Theoriebasis angehen. Alles andere für nur zu Verwirrung.
Es gibr keine nichtinvertierende Operationsverstärkern und invertierende Operationsverstärker,
...
Vereinfacht dargestellt.
Bei allem Respekt, ich habe gedacht das soll ein Thread für Einsteiger in das Thema werden, da dürfen meiner Meinung solche grundlegenden Dinge nicht verwechselt werden.
Zunächst sollte man zur Erklärung bzw. Herleitung der Grundschaltungen mit den Operationsverstärkern das ideale Modell eines Operationsverstärkers nehmen:
Der Eingangswiderstand ist unendlich, die Differenzspannung zwischen den Eingängen ist "0", die "offene" Verstärkung ist unendlich, der Ausgangswiderstand ist "0". Betrachtungen von Offsetspannung, Offsetstrom, Eingangswiderstand und Ausgangswiderstand etc. sind für Leute die tiefer in der Materie sind.
Die Betrachtung von Rauschen und Slewrate kann man meiner Meinung nach, noch zulassen, da das für den Praktiker eine gewisse Bedeutung hat.
Gruß
Manfred
Sehe ich auch so.
Ich werde jetzt erstmal ein Schaltbild machen an dem wir uns dann munter austoben können.
-
Ja irgendwie sieht das mehr nach Fachsimpelei zwischen einigen Opamp Spezialisten aus, auf meinen Einwand dass es auch Hochspannungstransistoren gäbe kommt auch null Antwort. Schade.
Gruß Franz
Das wird sich wieder ändern. Die Umstände und das Eingreifen führten wohl dazu. Das wird hier wohl auch erstmal ein Theoriefred bleiben. Die Ergebnisse können dann noch zusammengefasst in ein einzelnes Thema verschoben werden. Denke wer jahrzehnte nicht mit OP's gebaut hat wird wohl nochmal ein paar Tage über die Runden kommen :-)
-
Hallo Joe
Danke das ist mal eine Antwort, bin nicht vollkommen Halbleiterfremd und das Thema interessiert mich schon sehr.
Gruß Franz
-
@Joe
Es gibr keine nichtinvertierende Operationsverstärkern und invertierende Operationsverstärker,
...
Vereinfacht dargestellt.
Es sollte "Es gibt keine.." heißen, sorry.
das ist nicht vereinfacht , das ist nicht richtig und verwirrt meiner Meinung nach einen Einsteiger.
nichtinvertierendene und invertierende Operationsverstärkerschaltung wäre besser.
Nein, ich will kein Haar spalten, aber das ist eben ein Unterschied.
@Rolf
Die Unterschiede zwischen Fet- und Bipolareingängen sollten aber ebenso klar sein, dann ist nämlich auch klar, warum der NE5532 zwar eigentlich ein guter OpAmp z.B. für HiFi-Anwendungen ist, aber für Gitarre zumindest als Eingangsverstärker nichts taugt. Oder anders, die mit Fet-Eingang entsprechen weitaus eher dem idealen Modell als die bipolaren.
Grüße,
Rolf, der seine ersten Versuche noch mit dem µA 709 gemacht hat
Da hast Du auch recht, vielleicht sollte das Thema seinen Schwerpunkt in der Praxis haben, was besser sein könnte.
Gruß
Manfred
-
Zunächst sollte man zur Erklärung bzw. Herleitung der Grundschaltungen mit den Operationsverstärkern das ideale Modell eines Operationsverstärkers nehmen:
Der Eingangswiderstand ist unendlich, die Differenzspannung zwischen den Eingängen ist "0", die "offene" Verstärkung ist unendlich, der Ausgangswiderstand ist "0". Betrachtungen von Offsetspannung, Offsetstrom, Eingangswiderstand und Ausgangswiderstand etc. sind für Leute die tiefer in der Materie sind.
Die Betrachtung von Rauschen und Slewrate kann man meiner Meinung nach, noch zulassen, da das für den Praktiker eine gewisse Bedeutung hat.
@Manfred, danke für die klaren Worte.
Ich hatte mich, wie so oft, mal wieder im Detail verzettelt :-[
@Franz,
auf Deinen Einwand habe ich bisher nicht reagiert, weil der "normale" Operationsverstärker halt eine kleine, billige und saupraktische Angelegenheit ist.
Die Hochvolt-Geschichte ist dagegen etwas recht spezielles. Wenn Du einen Differenzverstärker in einem Röhren-Ämp brauchst, dann nimm halt einfach ein Langschwänziges Paar ;)
Um etwas Klarheit in diese angeblich so mysteriöse Sache zu bringen, sollten wir wirklich mit dem Kleinen Einmalmaleins anfangen.
Ein guter Einstieg in die Materie wäre z.B. das Elektronik-Kompendium http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0209092.htm
Viel Spaß
Matthias
-
Salü,
Wenn ihr hier nen Thread zu OP-Grundlagen machen wollt, hab ich im Anhang für euch mal als Beispiel die Herleitung der Formel für den invertierenden Verstärker (mit idealem OPamp). Nach dem gleichen Prinzip lassen sich auch für alle anderen OP-Schaltungen die Übertragungsfunktion mittels Maschen- und Knotensatz aufstellen (auch für Schaltungen mit realen OPamp). Wenn Kondensatoren dazu kommen, muss man dann halt mit komplexen Widerständen rechnen. Im Endeffekt findet man aber die Formeln in jeder E-Tech-Formelsammlung und normalerweiße sind die Formeln für den idealen OPamp ausreichend. Allerdings isses zum Verständnis nicht schlecht, mal zu sehen wie sie zustande kommen.
mfg sven
-
Salü,
Wenn ihr hier nen Thread zu OP-Grundlagen machen wollt, hab ich im Anhang für euch mal als Beispiel die Herleitung der Formel für den invertierenden Verstärker (mit idealem OPamp). Nach dem gleichen Prinzip lassen sich auch für alle anderen OP-Schaltungen die Übertragungsfunktion mittels Maschen- und Knotensatz aufstellen (auch für Schaltungen mit realen OPamp). Wenn Kondensatoren dazu kommen, muss man dann halt mit komplexen Widerständen rechnen. Im Endeffekt findet man aber die Formeln in jeder E-Tech-Formelsammlung und normalerweiße sind die Formeln für den idealen OPamp ausreichend. Allerdings isses zum Verständnis nicht schlecht, mal zu sehen wie sie zustande kommen oder wenn man mal die Übertragungsfunktion für komplexere Filterschaltungen benötigt.
mfg sven
Edit.:
Sorry, ich wollte oben noch was ändern und bin ausversehen auf "Antworten" gekommen.
-
Hallo Matthias,
Ich hatte mich, wie so oft, mal wieder im Detail verzettelt :-[
Da bist Du nicht der Einzige, das geht mir auch oft so. :)
Wie sagt meine Frau wenn sie mir entnervt beim zusammenschrauben einer Holzverbindung zuschaut:
"DAS IST JETZT KEINE ELEKTRONIK!!!" :facepalm:
Gruß
Manfred
-
So ich hab mal ein bissl nachgeforscht. Zero Common Mode im Open Loop hat der NE5322 tatsächlich ungefähr 300kOhm.
Das sollte aber erstmal kein "Shoot Out" Argument sein da der Eingangswiderstand in direktem Bezug zur Betriebsspannung steht.
Um jetzt aber nicht zuviel Verwirrung zu stiften würde ich vorschlagen, dass wir diese Faktoren erstmal bei Seite legen und uns mal auf die Funktionsweisen Beschränken.
Ich würde heute abend noch einen Beitrag verfassen mit Bildchen. Das ist zwar in Foren immer etwas umständlich aber es wird schon irgendwie gehen.
Wenn sich jemand der Wissenden die Mühe machen möchte wäre Unterstützung dabei natürlich sehr hilfreich.
Es stehen zur Auswahl:
Invertierender Verstärker (Schaltung)
Nicht-Invertierender Verstärker (Schaltung)
Impedanzwandler
Das sollten die Topics für die nächsten Beiträge werden.
Joe
-
Hallo Sven,
alü,
Wenn ihr hier nen Thread zu OP-Grundlagen machen wollt, hab ich im Anhang für euch mal als Beispiel die Herleitung der Formel für den invertierenden Verstärker (mit idealem OPamp). Nach dem gleichen Prinzip lassen sich auch für alle anderen OP-Schaltungen die Übertragungsfunktion mittels Maschen- und Knotensatz aufstellen (auch für Schaltungen mit realen OPamp). Wenn Kondensatoren dazu kommen, muss man dann halt mit komplexen Widerständen rechnen. Im Endeffekt findet man aber die Formeln in jeder E-Tech-Formelsammlung und normalerweiße sind die Formeln für den idealen OPamp ausreichend. Allerdings isses zum Verständnis nicht schlecht, mal zu sehen wie sie zustande kommen.
mfg sven
Danke das meinte ich. :bier:
Ein kleiner "entschärfter" theoretischen Teil für jene die mehr wissen wollen.
Gruß
Manfred
-
Hallo Matthias
Hochvolt Geschichte ist speziell, ok passt, da es in diesem Forum aber im allgemeinen um Röhrenamps geht passen die da recht gut hin meine ich jedenfalls und die MPSA Typen kosten stolze 10 Cent also auch nicht mehr als ein Opamp.
Gruß Franz
-
Hallo Matthias
Hochvolt Geschichte ist speziell, ok passt, da es in diesem Forum aber im allgemeinen um Röhrenamps geht passen die da recht gut hin meine ich jedenfalls und die MPSA Typen kosten stolze 10 Cent also auch nicht mehr als ein Opamp.
Gruß Franz
MPSA's sind klassiker unter den Transistoren und werden sehr gern für schalten und walten verwendet. Oftmals da wo der Deutsche einen BC5x oder einen BF4x verwenden würde. Allerdings haben die MPSA's inder tat einen Vorzug in der maximal zulässigen Spannung und sind daher sehr attraktiv für uns.
-
Hallo Joe
Die Grundschaltungen invertierend - nicht inverterierend sind aber recht gut im Elektronik Kompendium beschrieben auf das Matthias schon verwiesen hat, weiss nicht ob das Deine Mühe lohnt .
invertierend
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210141.htm
nicht invertierend
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210151.htm
ecetera
Gruß Franz
-
Salü,
Danke das meinte ich. :bier:
Ein kleiner "entschärfter" theoretischen Teil für jene die mehr wissen wollen.
Nichts zu danken, gern geschehen. :)Invertierender Verstärker (Schaltung)
Nicht-Invertierender Verstärker (Schaltung)
Impedanzwandler
Der invertierende Verstärker ist dann ja abgehakt. Am Rest dürfen sich andere austoben. Vielleicht versucht ja mal jemand den nicht-invertierenden Verstärker, der bisher noch nicht soviel mit OPamps am Hut hatte. Zwei Maschenumläufe und die Spannungsteilerregel reichen, um dessen Übertragungsfunktion her zuleiten.
mfg sven
-
Hallo zusammen,
sorry, dass ich mich einmische ... ich sag auch mal meine Meinung.
... und bitte seid mir nicht böse ...
aber das Thema sollte doch, wenn ich richtig verstanden habe, die Materie für Einsteiger etwas durchschaubarer machen und auch den Ultra-Nostalgikern die Scheu bzw. Ablehnung vor den Silizium-Käfern nehmen.
Aber der Thread ist mittlerweile schon so viel mit Klarstellungen und Fachsimpelei aufgebläht, dass man gar nicht mehr durchsteigt, um was es eigentlich wirklich geht. Das macht (zumindest mir) keinen Spass mehr, das zu lesen und sich da durchzukämpfen.
Ich selbst bin eher gar kein IC-/Transistioren-Fan und kenne die Grundlagen so bißle ... eher oberflächlich. Ich gestehe aber durchaus auch anderen Technologien ihren Raum zu. Und es gibt Anwendungen, wo die Vorteile gegenüber Röhren so stark überwiegen, dass es schon fast Blödsinn/Idiotie ist, die ICs, Chips usw. nicht zu verwenden.
Aber alles hier bisher Geschriebene steht doch schon auf Hunderten von Internetseiten, in Hunderten von Büchern und ist in mindestens 100 Foren so lange durchgekaut worden, dass es eigentlich kaum noch Erkläruzngsbedarf gibt.
Richtig Erklärungsbedarf gäbe es m.E nur in rein, z.B. auf Instumenten-Verstärkung oder Studiotechnik usw., angewandte, z.T. sehr spezielle Schaltungen, die bisher von der breiten Industrie und Fachlehre mehr oder weniger ignoriert wurden und/oder von den speziellen Herstellern dieser speziellen Geräte gehütet werden wie die Augäpfel.
Um den Einstieg in diese Materie schmackhaft zu machen, würde ich also eher auf einschlägige Links verweisen, wo die Grundlagen erklärt werden und hier dann schon lieber richtig schön in die Schaltungsdesigns von Gitarren-/Bassamps, Mic-Preamps/DI-Boxen, Kompressoren/EQs usw. einsteigen ... auch gerne immer mit dem Vergleich zu Röhren.
Das würde ich dann mit brennendem Verlangen neugierig lesen und förmlich verschlingen. Aber der bisherige Thread geht an meinem Interesse voll und ganz vorbei.
Sorry, aber so wirkt das halt auf mich.... ist wie gesagt nur meine persönliche Meinung.
Gruß
Häbbe
-
NE553x und TL07x sind inzwischen schon Asbach Uralt. Es gibt heutzutage...
Welche? Wo gibts die? Was kostets?
Wenn ich hier schriebe, dass man mit einer einzelnen ECC83-Triode locker ein Gain von 60dB bei voller Audio-Bandbreite hinbringt, würde ja auch mit Kuhfladen nach mir geschmissen werden. ;)
Sicher nicht, Du müsstest nur beweisen dass Deine Röhrenanordnung in der allerersten Sufe weniger rauscht, und seien es auch nur 10% als das Beste was ich hier hoffentlich noch empfohlen bekomme.
Gridstopper...
...Werden nicht mehr benötigt.
Jogis Röhrenbude...
Die Fachleute...
Hochspannungstransistoren...
Wo? Warum?
Bitte nicht unbedingt im Signalweg eines Röhrenamps.
Ist es irgendwie ein Problem einer ECC81 einen Kathodenstrom von 20mA bei einer Spannung von 10Vss zu liefern so dass die nicht mehr weiß welche Drähte des Gitters zuerst anfangen sollen im Rhytmus mitzuschwingen?
...dann ist nämlich auch klar, warum der NE5532 zwar eigentlich ein guter OpAmp z.B. für HiFi-Anwendungen ist, aber für Gitarre zumindest als Eingangsverstärker nichts taugt...
Also wenn etwas für Hi-Fi gut ist, dann bin ich der Sache erstmal gar nicht abgeneigt.
Ich will ja ganz genau das haben, Hi-Fi in der ersten Stufe, und ich war so weltfremd und habe zwei von denen Dingern hintereinander geschaltet.
Mit rel. niederohmigen Gegenkopplungswiderständen, tut mir leid, ich muss erstmal nachschauen, am Objekt, wie groß die sind, und wenn ich will kommt hinter der ECC83 ein Rechteck raus, schön abgerundet so wie ich das eben haben will, wer mit 1.000.000facher Verstärkung nichts anfangen kann dem kann mans ja beibringen...
Und wenn eckig sein muss dann macht mans eben eckig, wems gefällt...
Es ist mir wirklich egal wenn Jemand sagt dass das nichts taugt, ich machs einfach, und mir reicht erstmal was ich habe.
Wenns besser geht, immer her damit.
Es ist einfach, irgendetwas schlechtzureden, aber es ist auch nicht besonders schwierig etwas Besseres herzuzeigen, wenn mans hat, und das mit Schaltung und Oszibildern vorzustellen, 2012..., oder den Beweis zu erbringen dass etwas nichts taugt.
Ich hab etwas im Proberaum, ich trete damit auf, und das ist gut, mir gefällts wenigstens.
Und es geht immer besser, nichts ist 100%ig, den Perfekten gibts nicht hier.
Dann auch ist es sicher interessant was der Eine oder Ander so zusammenschustert, und sei es auch "nur" die Idee.
Qualität kann man nicht erzwingen, man muss daran arbeiten.
Genie kann man nicht lernen, aber auch die Wege dorthin sind nicht ganz uninteressant.
Zielankunft? Wir haben alle das gleiche Ziel, drei Schippen Sand...
...Fachsimpelei...
Wenn man Jemandem erst erklären muss wieso Strom fließt wäre es wohl notwendig deswegen einen Thread zu eröffnen.
Wenn man sich über Röhrengrundschaltungen auslassen will dann auch.
Wenn sich Fachleute darüber unterhalten wollen wie man etwas besser machen könnte dann denke ich dass man hier einen Grundstein legen könnte.
Und Fachmann ist der, der versteht und versucht zu verstehen, also Jemand der sich mit etwas beschäftigt was sich selbst und auch Andere vorwärts bringen könnte und seine Ideen auch, zumindest aber teilweise, preisgeben kann ohne dass sich dabei sein Ego am liebsten einen Kopfschuss geben würe.
"Fachmann" Fach - Mann, eigentlich ein großes Thema.
Ich gebe zu, ich kann einen Röhrenamp bauen, reparieren, Schaltungen lesen, selbst machen, ich kann auch Reiten, Bogenschießen, Fußballspielen, Autofahren, ich kann sogar etwas Gitarre, was für ein Held!
Vor vielen Jahren, wers noch weiterlesen will... da habe ich mir Gedanken darüber gemacht was Andere über mich denken, dann habe ich mir Gedanken darüber gemacht was Andere über mich sagen, heute helfe ich Leuten die damit nicht einig werden.
Wir sind alle gleich, und wer meint dass das nicht für ihn gilt, der kann einen Lehrgang machen, ich nehm 35€/Std. dafür, mit Erfolgsgarantie, 35€ extra für ein handsigniertes Diplom.
Also, Problem?
...Materie für Einsteiger...
Richtig Erklärungsbedarf gäbe es m.E nur in rein, z.B. auf Instumenten-Verstärkung oder Studiotechnik usw., angewandte, z.T. sehr spezielle Schaltungen, die bisher von der breiten Industrie und Fachlehre mehr oder weniger ignoriert wurden und/oder von den speziellen Herstellern dieser speziellen Geräte gehütet werden wie die Augäpfel...dass man gar nicht mehr durchsteigt...kenne die Grundlagen so bißle ...in Hunderten von Büchern...Das würde ich dann mit brennendem Verlangen neugierig lesen und förmlich verschlingen.
Richtig! Machs!
.....................
Fangen wir an?
Viele Grüße,
Georg
-
Zitat
...dann ist nämlich auch klar, warum der NE5532 zwar eigentlich ein guter OpAmp z.B. für HiFi-Anwendungen ist, aber für Gitarre zumindest als Eingangsverstärker nichts taugt...
"Also wenn etwas für Hi-Fi gut ist, dann bin ich der Sache erstmal gar nicht abgeneigt.
Ich will ja ganz genau das haben, Hi-Fi in der ersten Stufe, und ich war so weltfremd und habe zwei von denen Dingern hintereinander geschaltet."
Wie auch immer, es geht lediglich um den niedrigen Eingangswiderstand, das mag für manche PUs durchaus OK sein, für andere aber zu sehr bedämpfend. Gegen HiFi spricht sonst von meiner Seite her auch nichts.
Ist hier inzwischen das Zitieren wegrationalisiert worden, ich find's jedenfalls nicht mehr ...
Edit: Inzwischen geht's wieder.
Grüße,
Rolf
-
Guten Morgen miteinander.
Das nimmt ja derzeit ungeahnte Ausmaße an. Offensichtlich verläuft sich das Thema.
Die Grund Idee war, dem ein oder anderen den Einstieg in die Materie etwas zu erleichtern und die Vorzüge an gewissen Stellen zu erläutern.
Dazu gehört grundsätzlich vorrangig klarzustellen, welche möglichkeiten uns bei der Betriebsart des Op Amps zur Verfügung stehen.
Dass dieses Thema schon X mal durchgekaut wurde ist mir bewusst. Und der Verweis auf einschlägige Webseiten ist an dieser Stelle sicherlich nicht fehl am Platz.
Ich habe mich aber nunmehr dazu entschlossen, dieses Thema für mich zu schliessen (ich lasse es der Allgemeinheit offen für Fragen) und in Zukunft einen Thread mit hilfreichen Schaltungen zu erstellen.
Ich denke da besteht mehr Bedarf und dieses sollte dann auch von vorn herein übersichtlicher sein.
Ich könnte mir vorstellen, dass wir einfach HIER ein paar Ideen sammeln die wir dann "zu Papier" bringen.
Um dem ganzen einen neuen völlig neuen Anreiz zu geben wäre es von Vorteil, wenn wir uns auf einfache Transistorschaltungen beschränken! Wir werden dann früher oder Später die Hürde zum OP - Amp knacken und spätestens dann seine Vorzüge verstehen lernen.
Damit jetzt auch ein Thema im Raum steht würde ich vorschlagen, dass wir Halbleiter aus dem Signalweg erstmal konsequent raus halten und uns ein wenig mit Kanalumschaltung beschäftigen.
Es wäre jetzt also schön, wenn wir mal ein paar "aus dem Leben gegriffene" Facts klar machen.
Hat jemand an dieser Stelle Einwände ?
Viele Grüße und dennoch schönen Dank für den Versuch bisher :-)
Joe
-
Hallo!
@Joe : Ich habe das noch nicht richtig verstanden. Geht es darum , dass Du Dinge erklären willst ?
Schön, dann wäre ein erstes Beispiel sicher hilfreich.
Oder geht es darum, dass Du Fragen hast ? Dann wäre eine konkrete Frage sicher auch von Nutzen.
Oder bin ich jetzt völlig daneben hier......
Grüße!
AG
-
Salü,
Um den Einstieg in diese Materie schmackhaft zu machen, würde ich also eher auf einschlägige Links verweisen, wo die Grundlagen erklärt werden und hier dann schon lieber richtig schön in die Schaltungsdesigns von Gitarren-/Bassamps, Mic-Preamps/DI-Boxen, Kompressoren/EQs usw. einsteigen ... auch gerne immer mit dem Vergleich zu Röhren.
Bloss fallen bei den einschlägigen Links die Formeln oft vom Himmel (z.B. beim elektronik-kompendium). Das ist super wenn man mit der Standartschaltung arbeitet. Aber grade in unserem Bereich kommen da meistens noch diverse Kondensatoren (manchmal auch Dioden) dazu. Deshalb hab ich mal so ne beispielhafte Herleitung gepostet, um zu zeigen wie die Formeln zustande kommen (das ist nämlich wirklich kein Hexenwerk) und wenn man dann mal ne aufwändigere Filterschaltung mit nem OPamp nach vollziehen will, kann man sich die Formel selbst herleiten und muss nicht hoffen, dass irgendwer im www das vor einem schon für genau die Schaltung gemacht hat. Das war mein Gedanke, als ich die Herleitung gepostet hab.
mfg sven
-
Hallo
Joe - Danke tolle Idee mit dem Thread über Halbleiter
SVR - Sorry aber wo sind die jetzt die tollen Grundschaltungen mit Dioden ecetera?
die von Dir eingestellte invertierende ist nichts anderes als genau die aus dem Kompendium.
Und Sorry wenn mal eine weniger Intelligente Frage auftaucht ist leider in etwa - Du Gusch - zu erwarten, traurig, ich schliesse mich haebbe an, das hier bringt nichts, ist bloss hick hack.
Rohrbruch mit Kopfschmerzen
-
aber wo sind die jetzt die tollen Grundschaltungen mit Dioden ecetera
Hier ist so eine "Grundschaltung", da kannst Du Dir etwas damit die Zeit vertreiben.
(http://img819.imageshack.us/img819/963/unbenannt1fo.th.gif) (http://imageshack.us/photo/my-images/819/unbenannt1fo.gif/)
Und hier der Link zur Spice-Datei:http://www.dateiupload.com/files/L1DTYvuI9t.asc (http://www.dateiupload.com/files/L1DTYvuI9t.asc)
Diese Vorstufe wollte ich mal bauen, angefangen habe ich damit, die Umschalterei ist auch fertig geworden, aber dann habe ich mir ein Multieffektgerät zugelegt und nicht mehr daran weitergemacht.
Da sind aber schon ein paar Grundschaltungen drin, incl. Röhre.
Aber bitte nicht jetzt anfangen über Sinn oder Unsinn dieser Schaltung zu diskutieren, ist nur ein Beispiel was man als Anfänger und etwas LTSpice alles so machen kann wenns einem etwas langweilig ist...
Gruß,
Georg
-
Salü,
die von Dir eingestellte invertierende ist nichts anderes als genau die aus dem Kompendium.
Bloss das im Kompendium (wie oben von mir geschrieben) die Formeln vom Himmel fallen (ok, es wird noch der virtuelle Nullpunkt erwähnt, das wars dann aber auch schon). Nach dem Prinzip wie ich es gezeigt hab, kann man mittels Maschen- und Knotensatz sich das Verhalten für den meisten Kombinationen (die einem so über den Weg laufen) aus OPamp und Zweipolen herleiten. Man sollte es bloss zum Einstieg mal an einem einfachen Beispiel nach vollzogen haben.
SVR - Sorry aber wo sind die jetzt die tollen Grundschaltungen mit Dioden ecetera?
Das war ein Beispiel man das Prinzip der Herleitung an wenden kann. Du wirst nämlich in keiner E-Technik-Formelsammlung eine Formel für einen Gitarrenverzerrer finden! Ansonsten seh ich in dem Thread das gleiche Problem wie beim VBV: Viele die fordern, aber keiner der leisten will.
mfg sven
-
Sven hat ja mit dem einen Bildchen schon das meiste erklärt und das auch sehr fundamental und ohne Zweifel auch völlig korrekt.
Hallo!
@Joe : Ich habe das noch nicht richtig verstanden. Geht es darum , dass Du Dinge erklären willst ?
Schön, dann wäre ein erstes Beispiel sicher hilfreich.
Oder geht es darum, dass Du Fragen hast ? Dann wäre eine konkrete Frage sicher auch von Nutzen.
Oder bin ich jetzt völlig daneben hier......
Grüße!
AG
AG ich bin soweit Fit auf Halbleitern. Sicherlich mangelts bei mir auch an Fachwissen bezüglich der Formeln etc. Viele Schaltungen entstehen ja nach "Vorbildern". Das bedeutet aber nicht, dass ich mit den Formeln nix anzufangen weiss sondern muss auch vorher schauen und nachschlagen: "wie war das jetzt".
Ich möchte gern, dass sich im allgemeinen mehr mit sowas beschäftigt wird und den Leuten einen Anreiz bieten die Materie selbst verstehen zu lernen. Wenn ich dann mein Wissen damit noch aufbesser ists umso toller.
Ich hatte ja bereits geschrieben, dass ich mal eine Beispielschaltung zum Thema Kanalumschaltung erstellen werde auf die wir dann mal genauer eingehen können. Das sollte als Start ein Idealprojekt darstellen welches dann nach Belieben wachsen kann.
Dieser Thread war eigentlich schon in diese Richtung gedacht aber es kann nicht schaden, wenn wir in diesem Thread den Theoretischen Teil weiterführen und in einem 2ten Thread dann das Funktionierende durchgerechnete Produkt beschreiben.
Joe
-
Der Hochvolt Transistor FX ist meines erachtens auch eine tolle Lösung. Ich denke allerdings nicht, dass hierfür die hohe Spannung entscheidend ist. Im endeffekt sparen wir uns damit nur das kleinspannungs Netzteil. Das macht diese Schaltung sehr attraktiv.
Ich selbst wollte schon immer mal in dieser Richtung etwas bauen, kam aber nie dazu. Geplant war ein Ersatz für Vorstufenröhren auf FET Basis. Einfach nur um zu schauen, was man da so rauskitzeln kann. Das ganze dann versehen mit 9 poligem Sockel.
Dass du einen Opamp fest vor dem Amp hast, welche Bewandnis hat das? Überbrückst du lange Kabelwege? Ich kenne das aus Profi Amp Switchern wo du vorn mit der Klampfe rein gehst und hinten dann 4 Ausgänge mit einzelnen Gainreglern hast die dann mittels Midi umgeschaltet werden können.
Joe
Der Buffer ist für lange Kabelwege, um unabhängig vom Bühnenaufbau zu sein. So ist das Setup von Gitarre über Bodeneffekte zum Buffer immer gleich. Mit wenigen Bauteilen mehr ist auch ein super cleaner Booster schaltbar möglich. Ich hatte mal ne lösung, die beim Aufdrehen des Boosts automatisch eine Hochpasscharakteristik angenommen hat, um Übersteuerungsmatsch zu verhindern.
Ich dachte, ein wesentlicher Vorteil der Hochvolt-Loop bestünde im Aufrechterhalten des hohen Signalpegels, was ja nur mit entsprechender Versorgungsspannung möglich ist.
Beste Grüße
Basti
-
Hi Leute
Im Röhren Sonderheft 7 vom Elektor ist vom Helmuth Lemme ein Artikel drin der den Titel Röhrensound mit Halbleitern hat.
In dem Buch Gitarrenverstärker selbstgebaut von Gerhard Haas gibt es fertige Schaltungen mit Halbleitern für Gitarren.
Villeicht Nützlich
Gruß Martin
-
Hallo Georg,
Wenn man Jemandem erst erklären muss wieso Strom fließt wäre es wohl notwendig deswegen einen Thread zu eröffnen.
Wenn man sich über Röhrengrundschaltungen auslassen will dann auch.
Wenn sich Fachleute darüber unterhalten wollen wie man etwas besser machen könnte dann denke ich dass man hier einen Grundstein legen könnte.
Und Fachmann ist der, der versteht und versucht zu verstehen, also Jemand der sich mit etwas beschäftigt was sich selbst und auch Andere vorwärts bringen könnte und seine Ideen auch, zumindest aber teilweise, preisgeben kann ohne dass sich dabei sein Ego am liebsten einen Kopfschuss geben würe.
"Fachmann" Fach - Mann, eigentlich ein großes Thema.
Ich gebe zu, ich kann einen Röhrenamp bauen, reparieren, Schaltungen lesen, selbst machen, ich kann auch Reiten, Bogenschießen, Fußballspielen, Autofahren, ich kann sogar etwas Gitarre, was für ein Held!
Vor vielen Jahren, wers noch weiterlesen will... da habe ich mir Gedanken darüber gemacht was Andere über mich denken, dann habe ich mir Gedanken darüber gemacht was Andere über mich sagen, heute helfe ich Leuten die damit nicht einig werden.
Wir sind alle gleich, und wer meint dass das nicht für ihn gilt, der kann einen Lehrgang machen, ich nehm 35€/Std. dafür, mit Erfolgsgarantie, 35€ extra für ein handsigniertes Diplom.
Wie wahr, Gefällt mir! :bier:
Ich gebe zu, ich...
Die Wahrheit mit Humor gesagt und doch bleibt der Inhalt ernst.
Gruß
Manfred
-
Hallo
Im Prinzip gefällt mir schon was Georg so schreibt, manches finde ich aber nicht ganz fair.
Zitat Jogis Röhrenbude - die Fachleute -
Sorry Georg aber wenn Du die Seite gar so abwertest dann schau Dir doch mal das Gerät an von dem ich geschrieben habe, ich finde ein Röhrenprüfer mit Kennlinienschreiber in Kombination mit einem PC ist nicht gerade Deppenmässig und ich bezweifle stark dass der Erbauer Deine Diplomangebote nötig hätte.
Hochspannungstransistoren magst Du auch nicht, seltsam dass es namhafte Amphersteller gibt die solche 3 Beiner sogar als Endröhrentreiber verwenden.
Und für den Fall dass Du auch Hausbesuche machst zahl ich Dir auch gern 50 für eine Stunde, aber ich denke bis knapp vor Wien ist es ein bisschen weit für Dich zu fahren, ich kauf mir dann auch noch einen Hut damit ich den vor Dir ziehen kann. Zumindest was Spice betrifft könnte ich sicher was von Dir lernen, ansonst komme ich eigentlich ganz gut zu recht.
Gruß Franz
Edit- Rechtschreibfehler ausgebessert.
und müsste ich ein paar Mohnprodukte weniger konsumieren hätte ich gerne z.B. den nicht invertierenden durchgenommen...... Dein Schaltungsvorschlag ist recht hübsch, für eine Grundschaltung aber etwas gross geraten.
-
;D
Jogis Röhrenbude - die Fachleute -
aber wenn Du die Seite gar so abwertest
Sag mir mal wo ich sellers getan habe!
"Die Fachleute" - abwertend?
Röhrenprüfer mit Kennlinienschreiber
Bestimmt ein tolles Gerät. Nur brauche ich das nicht, aber hätte ichs gings zum Ibäh.
Der Gitarrenverstärker mit Röhren ist ein einfaches Gerät.
Wer dazu außergewöhnliche Kennlinien benötigt der kann sie sich im Net zum allergrößten Teil besorgen, auch gerne von Leuten mit Kennlinienschreibern. Ist doch toll wenn man sowas bauen kann, ich habe zwei Motorsägen.
Hochspannungstransistoren magst Du auch nicht...
Doch, mag ich, brauch ich, aber dort wo sie passen, und zwischen Röhrernstufen mag ich die nicht, richtig.
Und für viele andere Sachen auch noch.
Frag doch einfach, Du kannst auch etwas behaupten, keine Probleme.
Was Hochspannungstransistoren angeht, da wäre eine kleine Liste ganz schön, jeweils ein NPN und ein PNP, gestaffelt von 300V 0,5A bis geht nicht mehr, ist sogar notwendig.
Und eine Liste mit anderen Bauteilen, so dass man nicht aneinander vorbeiredet, wir haben die gleichen Teile, wer was Bessres findet solls melden.
Ich habe den MPSA42, und den IRF830, noch keinen kaputtgemacht...
Gruß,
Georg,
-
Hallo Georg
Betreffs Dein Zitat von wegen Jogis Bude - die Fachleute , gestern um 12h10 Zitat Nr4
habe ich schon irgendwie abwertend verstanden, wenns nicht so gemeint war dann verzeih bitte.
Einen Röhrenprüfer zu bauen überlege ich schon länger, habe eben einen ordentlichen Röhrenhaufen,
da wäre der schon von wegen matching interessant.
Ist halt nicht ganz so einfach zu realisieren wenn da vernünftige Messwerte rauskommen sollen.
Das von Hans eingestellte Prüfgerät hat schon was zumindest das stabile Netzteil möchte ich so bauen.
Kennlinienschreiber brauche ich für meine Zwecke nicht aber mir gefällt in der beschriebenen Schaltung der Hochspannungs Opamp der mit MPSA Transistoren diskret aufgebaut ist recht gut, da ausdrücklich dabei steht die Bilder dürfen ohne Genehmigung des Autors nirgends verwendet werden habe ich das Bild davon nicht gepostet, ist aber auch nicht so schwer zu finden.
Zu verfügbaren Transistoren Quelle R........
MPSA 42,Transistor NPN TO-92 300V 0,5A 0,625W
MJE 340 MBR,Transistor NPN TO-225 300V 0,5A 20W
MJL 4281A,Transistor NPN TO-264 350V 15A 230W
MJE 13005, Transistor NPN TO-220 400V 4A 75W
MJE 18004 ONS, Transistor NPN TO-220 450V 5A 75W
MPSA 92,Transistor PNP TO-92 300V 0,5A 0,625W
MJE 350 MBR,Transistor PNP TO-225 300V 0,5A 20W
MJL 4302A,Transistor PNP TO-264 350V 15A 230W
Da die in Dirks Sortiment nicht enthalten sind würde es mich freuen wenn die da stehen bleiben dürfen, Fremdwerbung möchte ich nicht direkt betreiben, ist mir lieber wenn Dirk nicht schon wieder einen Grund hat säuerlich meinetwegen zu sein.
Dass die 15 Ampere Typen dann ca 5 bis 9 Euro kosten und keine Billigsdorfer Typen sind versteht sich, aber ein Opamp um ein paar Cent verträgt ja auch keine 230Watt
Der IRF 830 den Du ansprichst ist aber ein Nkanal Fet, da könnte ich als Aternative
BUZ77B, N-Fet 600V 2,9A
oder
2SK2485 N-Fet 900V 6A nennen wenn es um ein wenig mehr Leistung geht.
Wie Du siehst ein bisschen was über Halbleiter ist schon in meiner Birne, abgesehen davon Stihl Motorsäge und Drehmaschinen könnte ich auch aufwarten, da ich gesundheitshalber mit 1,90 mal 48 Kilo gewogen habe, hab ich auch Häkeln und Klöppeln gelernt, Gitarre konnte ich keine heben.
Schellackpolitieren ist auch noch ein schönes Hobby und die merkwürdige Hand die ich zeitweise als Profilbild hatte ist ein Kupferstich, auch Radierung genannt, eine recht interessante Technik ich glaube schon aus dem Mittelalter.
Bin halt so wie Du ein vielseitiger Mensch, wenn mich was interessiert gebe ich keine Ruhe bis ich das hinkriege, heute geht das aus gesundheitlichen Gründen grossteils nicht mehr, und Elektronik Ingenieur will ich nicht mehr werden, wär vielleicht ein tolles Berufsziel gewesen.
Bellen können wir auch alle aber vor allem möchte ich niemand verärgern oder etwas in der Richtung, bin oft leider nicht so gut drauf von wegen der blöden Chemie ohne die ich es leider nicht aushalte, aber ich hoffe stark dass ändert sich nach einer weiteren OP, die warterei darauf ist zermürbend, und ich wünschte mir sehr wenigstens mal wieder ordentlich schlafen zu können, das probier ich jetzt noch mal :gutenacht:
Gruß Franz
-
So ich werf jetzt mal eine simple Schaltung in den Raum, bewusst ohne Dimensionierung der Bauteile. Dem einen Mag das sehr spartanisch vorkommen, dem anderen sagt das nun folgende erstmal garnichts.
In diesem Fall werden beide Transistoren nur als Schalter verwendet.
Kurze Funktionsweise zur Aufklärung:
Fall S1 geöffnet:
R1 liefert eine Vorspannung für Q1. Die Vorspannung die hier ansteht wird bestimmt über den Abfall Basis zu Emitter da der Emitter von Q1 direkt an Masse liegt. C2 Spielt erstmal keine gewichtige Rolle, den denken wir uns weg.
Der Spannungs Abfall beträgt um 0,7 Volt (Ube). Dies wird festgelegt durch das Material aus dem der Transistor besteht. In unserem Fall Silizium. Es gibt einige Sondertypen, die uns aber auch erstmal nicht interessieren.
Unsere Betriebsspannung ist mit 12 Volt (UB+ angegeben. Demnach fällt über R1 eine Spannung von:
12 - 0,7 Volt ab = 11.3 Volt
Im vorliegenden Fall bedeutet das, das der Q1 von Kollektor zu Emitter voll durchsteuert. (Niederohmig ist)
Da auch über Kollektor zu Emitter eine Spannung abfällt ( 2x0,7 Volt = 1,4 Volt = Uce) steht an unserem Relais eine Spannung von UB+ - Uce. = 10,6 Volt.
Diese Spannung reicht für die meisten 12 Volt (gerade Klein)relais aus um durchzuschalten. Das ist sicherlich nicht der Idealfall. Darauf kommen wir aber auch später noch zu sprechen.
D1 und C1 werden jetzt auch erstmal vernachlässigt und weggedacht. Den meisten sollten diese beiden Bauteile bereits ein Begriff sein.
R2 dient als "Strombegrenzung" für die Q2 Basis.
Anders als bei Röhren fliesst immer ein Strom über die Basis (Gitter). Andernfalls kann der Transistor nicht durchsteuern. Wie schon erwähnt liegt die Durchbruchspannung bei 0,7 Volt ähnlich der einer einfachen Diode.
Soviel erstmal zur Vorerklärung.
Dem einen oder anderen wird schon aufgefallen sein, dass im nachfolgenden Fall ein Fehler vorliegt.
Bewusst habe ich erstmal ein Bauteil weg gelassen.
Wer sieht den Fehler und kann das entsprechende Bauteil mit worten Beschreiben?
Lösungen gibt es mehrere. Eine ist recht simpel, die andere ist qualitativ hochwertiger.
Gruß
Joe
-
Hallo Joe
Auf den ersten Blick geht mir da der Basisvorwiderstand von Q1 ab
Gruß Franz
-
Hallo Joe,
Da auch über Kollektor zu Emitter eine Spannung abfällt ( 2x0,7 Volt = 1,4 Volt = Uce) steht an unserem Relais eine Spannung von UB+ - Uce. = 10,6 Volt.
Das ist nicht ganz richtig. Die Kollektor-Emitter-Strecke ist ja keine normale Reihenschaltung zweier Dioden. Uce ist bei einem normalen Schalttransistor je nach Strom, voll durchgesteuert ca 0,1-0,2V.
Fehler kann ich jetzt spontan keinen finden, außer vielleicht, dass man C2 nicht direkt mit S1 parallel schalten sollte, da C2 immer beim schließen von S1 brutal kurz geschlossen wird.
Eigentlich könnte man die LED D2 mit R3 gleich parallel schalten und man könnte sich Q2 sparen.
Vielleicht solltest du der Schaltung auch noch eine mögliche sinnvolle Verwendung zuweisen, denn eigentlich bräuchte man für die gegebene Funktion gar keinen Transistor. Schalter, Relais mit D1 und die LED mit R3 würden genügen.
Grüße,
mike
-
Mhm...der letzten Schalttransistor den ich in der Schaltung gemessen hatte (Darlington im Ampeg SVT HT Relais Ansteuerung) hatte 0,9V UCE. Bei 1,2V UBE sollte der eigentlich durchgesteuert haben. Das Datenblatt sagte ähnliche Werte. 0,1-0,2V scheinen mir daher recht optimistisch.
Grüße!
AG
-
Salü,
Bei 1,2V UBE sollte der eigentlich durchgesteuert haben.
UBE liegt immer im Bereich um 0,6V bis 0,7V. Entscheident ist, wie viel Basisstrom fließt und wie hoch der Stromverstärkungsfaktor ist. Zur Dimensionierung des Basiswiderstands rechne ich immer mit dem geringsten Stromverstärkungsfaktor und mit dem doppelten Basisstrom um den Transistor sicher in die Sättigung zu bekommen. Dann sind die 0,2V je nach Transistor durch aus zu erreichen.
mfg sven
Edit: Ok, bei Darlington hat man quasi zwei pn-Übergänge, dann kann Ube auch 1,2V sein. Trotzdem isses vom Basisstrom abhängig ob voll durchgesteuert wird.
-
So Kleinlich mit der Durchbruchspannung bin ich mal nicht soll ja eine Theoriegeschichte sein.
Mit Basisvorwiderstand habe ich vielleicht schlecht ausgedrückt, der müsste zwischen S1 und C2 liegen.
So wie das gezeichnet ist hat Mike recht,
das erinnert mich an eine Elektor Unsinn Schaltung "Knallfrosch"
der C wird über R1 aufgeladen, Drückt man Taster (S1) dann knallts,
ist aber eher eine moderne Vergewaltigungsvorrichtung für Cs, die mögen die hohen Ströme die durch Kurzschliessen entstehen ja bekanntlich gar nicht.
Gruß Franz
-
Hallo
So Kleinlich mit der Durchbruchspannung bin ich mal nicht soll ja eine Theoriegeschichte sein.
Hast ja recht, ich wollt auch nicht "überpingelig" sein. Mir ging es hauptsächlich um die Betrachtung Uce=2x0,7V und die stimmt eben so auch theoretisch nicht.
Wegen des Basiswiderstands von Q1: R1 übernimmt schon diese Aufgabe. Dadurch ist die Sache mit dem kurz-Schließen des C2 nicht ganz so schlimm, da er sich nur auf ca 0,7V aufladen kann. Würde ich aber trotzdem nicht machen. C2 kann man m.Mng. nach getrost weglassen. Ich sehe da keine funktionelle Notwendigkeit, aber die wird uns Joe sicher noch verraten ;D.
Gruß,
mike
-
Hallo Allesamt,
der C2 ist an dieser Stelle falsch, außer man möchte eine Zeitverzögerung beim Schalten haben.
Die LED würde ich am Kollektor gegen Masse anschließen, dann spielt die CE-Spannung bei durchgeschaltetem Q1 keine Rolle mehr.
Und wenn man ganz sicher gehen will baut man noch einen Widerstand von Basis Q2 an Masse rein.
Aber bei R1 10k und R2 100k braucht man den auch nicht.
Grüß,
Georg
-
Salü,
Vielleicht solltest du der Schaltung auch noch eine mögliche sinnvolle Verwendung zuweisen, denn eigentlich bräuchte man für die gegebene Funktion gar keinen Transistor. Schalter, Relais mit D1 und die LED mit R3 würden genügen.
Jop seh ich auch so. Ich hab mal im Anhang ein Beispiel wie es einem eher mal über den Weg läuft, wenn man zum Schalten einen µC oder irgendwelche Gatter verwendet (z.B bei Mehrkanalamps mit Tastern etc.).
Ich mach an Hand der Schaltung auch gleich mal ne Beispielrechnung wie R1 dimensioniert wird.
Transistordaten BC547B (Datenblatt ausem Internet):
ICmax=100mA
PCmax=500mW
hFE=200...450 -> Stromverstärkungsfaktor
UCEsat=150mV -> Restspannung über Kollektor und Emitter bei Sättigung
UBE=0,7V
Relais (12V ausem Shop hier):
Spulenspannung: 12V
Leistungsaufnahme: 400mW
Geschaltet wird bei +5V -> damit ergibt sich aus Maschenumlauf für UR1=5V-0,7V=4,3V
Der Basisstrom wird aus dem Kollektorstrom (IC=400mW/12V=34mA) und dem Stromverstärkungsfaktor berechnet -> IB=IC/hFE, wobei mit dem schlechsten Fall für hFE=200 gerechnet wird. IB=34mA/200=170µA
Davon nehmen wir den doppelten Wert um den Transistor auch sicher in die Sättigung zu treiben: Daraus folgt dann R1=UR1/(2*IB)=12,6kohm
mfg sven
Edit: Im Schaltplan fehlt noch die Schutzdiode über der Relaisspule. Die darf natürlich nicht vergessen werden!
-
Hallo Sven
Ja so schaut das vernünftig aus.
Vor allem deshalb weil es keine sinnlosen Bauteile gibt die eigentlich nur für Verwirrung sorgen.
Ich hab mal zum Spass ein Flipflop aufgebaut und ein Relais damit über eine Million mal schalten lassen.
Und das ohne die angeblich so wichtige Schutzdiode, mit Absicht weil ich wissen wollte was passiert wenn da gar keine Diode ist.
Gar nichts, Relais schaltet genauso, 4 Wochen lang alle ca 2 Sekunden, hat mir genügt für den Test.
Habe an meiner Zentralheizung eine Netzausfallsicherung bestehend aus Autobatterie, Ladegerät, Campingwandler, ein Thermoschalter und 2 Relais, hat schon etliche Stromausfälle überlebt, funzt bestens und kostet fast nix, abgesehen vom Akku.
Gruß Franz
Edit - natürlich ist mir die Funktion einer Schutzdiode bekannt und selbstverständlich baue ich auch eine ein, was mich bei den meisten Angaben betreffs der Schutzdiode stört - es steht meistens nirgends dass die Diode überhaupt nur einen wirksamen Schutz bietet wenn es eine recht schnelle Diode ist.
-
Hallo,
wenn wir schon mal an Beispielen sind dann habe ich auch hier mal etwas.
Das ist eine Netzteilschaltung, 400V Eingang, 355V Ausgang, bei 100mA Last mit einem Restbrumm von unter 1mVss.
Ab etwa 100mA Last oder bei Kurzschluss schaltet der Strom innerhalb 1/1000Sec. auf Null und bleibt ausgeschaltet, einschalten dann nur mit einem (nicht eingezeichnetem) Reset-Taster. Oder ganz ausschalten und warten, einen Entladewiderstand am großen Elko habe ich glatt vergessen.
Hier der Link zur Spice-Datei: http://www.dateiupload.com/files/J2IpgyJabI.asc (http://www.dateiupload.com/files/J2IpgyJabI.asc)
(http://img859.imageshack.us/img859/2171/unbenannt1y.gif)
Gebaut hab ichs noch nicht, aber was bei mir bis heute mit Spice funktioniert hat ist immer gelaufen. Diese Schaltung ersetzt die Drossel und alle großen Elkos außer dem Lade-Elko, außerdem ist es Spannungsstabilisiert.
Die Kosten liegen unter 10€.
Alle Widerstände sind 0,25W Typen, außer dem 220K links oben, der hat 1W.
Nicht bezeichnete Dioden = 1N4007.
So wie die Schaltung jetzt gezeichnet ist schaltet der Strom nach etwa 5,5 Sek. ab. Bei einem R-Last von 3550 Ohm läuft es mind. 40 Sek. lang und sollte auch weiterlaufen, länger habe ich nicht gespiced.
Mit dem Widerstand "RS" unten rechts wird der Abschaltstrom eingestellt, da kann man auch einen größeren Poti parallelschalten, wer weiß wie das funktioniert benötigt sowieso keine Erklärungen dazu.
Die Teile dazu habe ich mir schon besorgt, und das werde ich auch bald einbauen, aber da muss ich erstmal den Amp durchmessen und die Schaltung den Gegebenheiten anpassen, die hier ist ja variabel.
Es ist ja auch nicht das erste Mal dass ich im Netzteil Mosfets benutze, abgeschossen hab ich noch keinen.
Viele Grüße,
Georg
-
Hallo Georg
Die Fets sind die IRF 830 nehme ich an, da Du ja geschrieben hast dass da welche bei Dir wohnen ;D
Besonders für kleine Endstufen mit einer Röhre also Single end finde ich die Fets besonders nett.
Gruß Franz
-
Hallo Leute,
Was ist los mit euch?
Ich will jetzt keinem auf die Füsse treten, aber muss mal was zu dem Thread hier sagen:
Hab mich jetzt durch 5, nein sagen wir 4 Seiten "Bla" durchgequält.
Für mich als nur "Hobbyelektroniker" war auf den ersten vier Seiten nur eine sinnvolle Information, nämlich der Link zum Elektronikkompendium. Hätt ich gleich Google gefragt, hätt ich mir 2 Stunden Laptop-Akku gespart.
Dann endlich auf der fünften Seite wird es interessant. Basisschaltung leicht verständlich erklärt. Mit Rechnung und Praxisbezug.
Enttäuschend ist blos wieder: Noch bevor der Thread richtig ins rollen kommt isser wieder tot. Schade!
Nur falls jemand noch Lust hat hier Wissen für andere Hobbybastler zu sammeln, hier ein paar Dinge die mich brennend interessieren würden und zum Thema Amp passen:
Eingangsschaltung mit OP
Gleichstromheizung
geregeltes Bias
geregelte Schirmgitterspannung
FET als Drosselersatz
Effekt-Loop und Halltreiber etc.
Mehrkanalumschalterei mit Tastern, Footswitch und Muting
Vielleicht hat ja jemand ein paar erprobte Standartschaltungen hierzu und möchte sie solchen "Schaltplan-Legastenikern" wie mir zugänglich machen.
Gruss Casim
-
Hallo Leute,
Was ist los mit euch?
Ich will jetzt keinem auf die Füsse treten, aber muss mal was zu dem Thread hier sagen:
Hab mich jetzt durch 5, nein sagen wir 4 Seiten "Bla" durchgequält.
Für mich als nur "Hobbyelektroniker" war auf den ersten vier Seiten nur eine sinnvolle Information, nämlich der Link zum Elektronikkompendium. Hätt ich gleich Google gefragt, hätt ich mir 2 Stunden Laptop-Akku gespart.
Dann endlich auf der fünften Seite wird es interessant. Basisschaltung leicht verständlich erklärt. Mit Rechnung und Praxisbezug.
Enttäuschend ist blos wieder: Noch bevor der Thread richtig ins rollen kommt isser wieder tot. Schade!
Nur falls jemand noch Lust hat hier Wissen für andere Hobbybastler zu sammeln, hier ein paar Dinge die mich brennend interessieren würden und zum Thema Amp passen:
Eingangsschaltung mit OP
Gleichstromheizung
geregeltes Bias
geregelte Schirmgitterspannung
FET als Drosselersatz
Effekt-Loop und Halltreiber etc.
Mehrkanalumschalterei mit Tastern, Footswitch und Muting
Vielleicht hat ja jemand ein paar erprobte Standartschaltungen hierzu und möchte sie solchen "Schaltplan-Legastenikern" wie mir zugänglich machen.
Gruss Casim
Casim,
na wie wärs, wenn Du die Koordination übernimmst und die fachlichen Beiträge der anderen zusamenstellst?
Grüße
Jochen
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Eigentlich wäre ich eher mal auf eine Stellungnahme des Fadenstarters gespannt ...
Grüße,
Rolf
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Hallo
Was mich betrifft, ich wünsche vielen nicht schlucken zu müssen was ich so brauche, ich weiss anderen geht es ähnlich, ich finde es schade was mit dem so gut gemeinten Thread passiert ist, ich habe diversen Anspielungen gemacht, dann gibt es Antworten von Grundschaltungen mit speziellen Eigenheiten, aber sehen tu ich nur die stinknormale die ich auswendig kenne.
Zu Georgs beiden Schaltungen, Du weisst ich schätze Dich sehr und die Schaltungen sind toll aber mit einer Grundschaltung haben die leider wenig gemeinsam. zumindest fehlt bei so einer Umfangreichen die nötige Erklärung, ich kenn mich schon ein wenig aus, aber ich sehe da nur Bahnhof, oder auch Super Schaltung. leider falscher Thread, verzeihung will Dir nicht auf die Zehen treten, dass schmerzt.
Ein Tipp von mir, es gibt im Forum einen Super Bericht über einen herrlichen Amp mit der grundsätzlichen Idee und bitte
allfällige Fragen in dem speziellen Fragen Thread zu stellen.
Vielleicht könnte der nette Joe das schöne Thema auf diese Weise nochmals neu starten, Diese mehrstündige Fachsimpelei über Opamps finde ich ehrlich gesagt für niemand hilfreich. eher ziemlich nervtötend.
Wie wär die Idee
1. Thread für den Meister (Joe oder einer der sich sonst in der Lage sieht einen Lehrgang zu leiten )
2. Thread für fragen
und eventuell noch ein dritter zum einstellen von etwaigen "Hausübungen"
Zumindest gäbe es dann den ersten, der nicht zuerpflückt ist mit fachsimpeleien und diversen unnötigen Fragen, ich schliesse da meine gar nicht aus, ich schrieb auch einleitend es ist halt auch oft schwer wenn man mit Chemie zugedröhnt ist und auch dadurch auf manches grantig und heftig reagiert.
Danke denen die Manns genug sind über manchen meiner traurigen Fehler hinwegzusehen
Gruß Franz
-
Hallo,
bin zwar nicht der "Fadenstarter", aber hier mal zwei Schaltungen für Gleichstromheizungen.
(http://img525.imageshack.us/img525/9794/glr1.gif)
(http://img688.imageshack.us/img688/9589/gleich1.gif)
Der Erste ist für eine halbe ECC gedacht, es reicht wenn man die Eingangsröhre, also die erste Hälfte mit Gleichstrom versorgt.
Da tuns dann auch die 6,3V, nur für die Regelung braucht man eine höhere Spannung, deshalb die Verdopplung.
Der Zweite ist in diesem Fall für zweieinhalb ECC gedacht, sowas hab ich im Amp, also 750mA, aber keine Gleichstromheizung.
Geht aber nur wenn zwei mal 6.3V vom Trafo hintereinandergeschaltet sind, also mit 12,6V.
Könnte man auch mit 6.3V machen, dann braucht man aber einen Trafo der 5A kann, entsprechende Gleichrichter und einen 20.000µ Ladeelko.
Die Z6,2 und der 4k7 sind dafür dass die Heizung schneller startet, wenn dann die Spannung der Regelung steigt schaltet sich die Diode von alleine ab.
Das umrandete Teil ist hier für die LED gedacht, richtig Sinn macht das aber erst wenn man damit z.B ein Relais ansteuert das dann die Anodenspannung freischaltet, geht nach ca. 8.5 Sek. aus, abhängig von der vorhandenen Heizspannung, kann man also weglassen wenn man keine Lampe haben will.
In beiden Plänen ist dieser 0,1 Ohm der Widerstand des Kabels. Eingestellt wird die Spannung am "RU", dort also einen 10K und einen 2k Trimmer hinein.
Beide Schaltungen mit Restbrumm unter 1mV.
Hier geht es darum einen Mosfet zu benutzen, damit erreicht man mit geringer Beschaltung höchste Glättung der Gleichspannung und es wird kaum zusätzlicher Strom für die Regelung verbraucht.
Man kann das auch noch geschickter machen und den Fet am Gehäuse montieren, dann liegt natürlich Plus auf Masse.
Das gilts eben nur mal auszuprobieren, mach ich wenn ich Zeit und Laune habe..
Ja wer sagt dann das das funktioniert? Der ders ausprobiert.
Hallo Franz,
Du trittst mir nicht auf die Zehen, keine Sorge...
Aber was Grundschaltungen betrifft, da gibts doch tausende Seiten im Net die einem das breit erklären, von der Emitterbasisschaltung übern Stromspiegel und den OP-Grundschaltung bis wer-weiß-wohin.
Wer selbst nicht in der Lage ist danach zu googeln dem muss auch hier im Forum keiner helfen, der raffts dann eh nicht, jedenfalls meine Meinung.
Hier wirds doch eher spezifisch, wie jetzt hier mit dieser Heizungsangelegenheit.
Und auch eine solche Schaltung sollte man eigenlich nicht groß erklären müssen.
Die Schaltungen die ich hier eingestellt habe waran auch nur als Beispiel gedacht, kann man ja drüber reden, auseinandernehemen...
Ich habe zwei Amps, einen etwas größeren und einen kleineren an dem ich alles Mögliche ausprobiere, dort habe ich auch schon ein Mosfet Netzteil drin, nur noch nicht das welches ich hier vorgestellt habe, mach ich dann wenn ich lustig bin.
Aber ich habs schon mehrmals gesagt und sags jetzt auch wieder, alles was bei mir mit Spice gelaufen ist hat immer erwartungsgemäß funktioniert, ohne wenn und aber.
Mir ist es gleich ob hier ein Transistorlehrgang gestartet wird, ich finde das aber überflüssig, gerade weil es sowas schon oft genug gibt.
Eine Vorstellung von div. Plänen dagegen wäre nicht verkehrt, auch ohne großartige Erklärung wie jetzt alles funzt, nur der Zweck sollte beschrieben sein...
Wer dann noch Fragen hat kann sie ja loswerden.
Übrigens bin ich selbst mein größter Kritiker, da muss erstmal einer rankommen...
Noch was dazu: Manche Leute meinen dass der "typische Röhrensound" erst durch irgendwelche Unsymmetrien etc. entstehen würde, wenn ich sowas haben will oder muss dann bau ichs rein, dort wo und wie ich es für angebracht halte.
Und ich sage nicht "so oder so klingt ein richtiger Röhrenamp" nur weil ichs nicht besser kann oder weiß...
Gruß,
Georg