Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Gitarre und Bass => Thema gestartet von: robdog.ch am 6.01.2012 18:15
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N'Abend Zusammen
Ein Arbeitskollege hat mir 'ne LTD Gitarre mit EMGs zum durchsehen vorbei gebracht. Der Neck-PU gibt keine Laute von sich und in Mittelstellung des Switch kommt ebenfalls nichts. Nur der Bridge-PU alleine funktioniert einwandfrei.
Ich habe die Ohmschen Widerstände der beiden PUs gemessen und der Neck-PU scheint mir mit ca 30Ohm nicht in Ordnung zu sein (gemessen direkt an den Steckanschlüssen des PU.
So wie ich das sehe gibt's 'nen neuen. Oder hat jemand eine Idee was man sonst machen könnte? Mit Aktiven PUs/Schaltungen kenne ich mich bis anhin weniger aus.
Vielen Dank für alle Inputs und Tips!
Grüsse
Röbi
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Moin Röbi,
du hast den Widerstand bei eingelötetem PU gemessen? Dann ablöten und nochmal messen. Der Wert scheint in jedem Fall aber verdächtig niedrig.
Wenn sich nichts ändert, kann man bei den EMG wenig ausrichten, da sie komplett vergossen sind. Evtl. nochmal nach einem Kabelbruch Ausschau halten. Ansonsten hilft wohl nur austauschen.
Schönen Gruß,
Chryz
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Moin Röbi,
du hast den Widerstand bei eingelötetem PU gemessen? Dann ablöten und nochmal messen. Der Wert scheint in jedem Fall aber verdächtig niedrig.
Wenn sich nichts ändert, kann man bei den EMG wenig ausrichten, da sie komplett vergossen sind. Evtl. nochmal nach einem Kabelbruch Ausschau halten. Ansonsten hilft wohl nur austauschen.
Schönen Gruß,
Chryz
Moin Chris
Nene, ich habe direkt bei den Steckanschlüssen des PUs gemessen, also ohne Kabel! Hm, dachte mir ja dass er hin ist - also spielt's auch keine Rolle wenn man ihn ein bisschen "klopft". Zwei mal mässig auf den Tisch "gehauen", Widerstand gemessen, Resultat = ca. 58kOhm.
Bin gerade auf der Suche nach Angaben vom Hersteller, aber ich denke der Sollwert wird irgendwo bei ca. 13-15kOhm liegen (der Bridge hat ca. 18kOhm). Vielleicht kriege ich's ja mit klopfen noch hin ;D
Gruss
Röbi
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Hi Röbbi,
mir liegt ein Schaltplan des integrierten Vorverstärkers dieses Pickups vor. Ich weiß allerdings nicht, ob ich den hier posten darf (wg. copyright und so). Da ist einfach nur ein OP-Amp drin, der die Ausgangsspannung der Pickup-Spulen verstärkt. Am Ausgang ein Koppelkondensator mit 1µF, danach ein 47k gegen Masse und ein 10k in Reihe zum Ausgang. Mit einem mit Gleichstrom messenden Ohmmeter solten alsa ca. 57kOhm gegen Masse zu messen sein.
War der Pickup unter Strom und mit dem Rest der Gitarren-Schaltung angeschlossen, als Du gemessen hast?
Gruß
Matthias
Edit: 58kOhm sollten also passen. Wenn Du klopfen musst, damit er geht, schaut's natürlich schlecht aus. Die sind so paranoid, jemand könnte ihnen die geheimnisvollen Schaltkreise abgucken, dass die alles unreparierbar vergossen haben.
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Hi Matthias
Der Pickup war bem Messen vom Rest der Schaltung getrennt - also den Stecker gezogen. Hm, sehr interessant, dann werde ich den mal wieder einbauen und sehen was geht.
Die 18kOhm vom Bridge-PU habe ich in eingebautem Zusatnd gemessen, wären dann vermutlich auch um einiges höher, wenn ausgebaut. Ich werde berichten!
Vielen Dank für die Info - dass aktive PUs so komliziert (im Vergleich mit passiven) sind hätte ich dann doch nicht gedacht :facepalm:
Gruss
Röbi
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Moin,
wer sich für die EMG preamp Schaltung interessiert, muss nur mal google anwerfen. Da geistert der entsprechende Plan rum.
mfg
Chryz
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Unglaublich :facepalm:
Der Pickup funktioniert einwandfrei ;D ??? ;D :guitar:
Und wiedermal zeigt sich...geht's nicht mit Gewalt, so geht's mit mehr Gewalt :devil:
Oder vielleicht war das einfach der kleine Schlag auf den "Hinterkopf" für 'nen PU :angel:
Habt vielen Dank für die Hilfe und die Wissenserweiterung!! :danke:
Mein Kollege wird sich freuen!!
Grüsse aus Frutigen
Röbi
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Hey Röbi,
schön, dass er wieder geht.
Aber: bei diesen "Schlag auf den Hinterkopf"-Methoden solltest du skeptisch sein. Der nächste Transport sorgt für die nächste Erschütterung und auf der Bühne geht er dann plötzlich wieder nicht. Mir persönlich wäre das zu risikoreich. Ich würde zumindest deinen Kollegen draufhinweisen.
mfg
Chryz
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Moin Chryz
Ja was hälst Du denn von mir? :o Klar ist mir das bewusst und mein Arbeitskollge ist informiert.
In dem ganzen Zusammenhang habe ich mich gefragt, ob mal so einen Pickup so auseinander "bauen" könnte, dass Spule, OP-Amp etc noch verwertbar wären - quasi um ihm ein neues Gehäuse zu spendieren? ...Sind aber nur erste Gedankenspinnereien - welche ich wahrscheinlich noch ausweiten werde ^-^
Gruss
Röbi
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Naja, hab mich halt gewundert, dass du dich derart über einen "reparierten" PU freust und erwartest, dass dein Kollege sich auch über das Ergebnis freuen wird.
Fotos von auseinander gebauten EMGs gibt es übringens auch im Netz, hast du wahrscheinlich schon gefunden. Die kann man anscheinend schon auseinander bröseln, auch ohne sie zu zerstören. Aber ob es der Aufwand wert ist? Ich fand das Ergebnis eines ergänzten Onboard Preamps an mittelmäßigen, bzw. billigen Passiv-PUs deutlich interessanter. Da ging auf einmal die Sonne auf! Kosten und Aufwand sind minimal.
Schönen Gruß,
Chryz
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Ich fand das Ergebnis eines ergänzten Onboard Preamps an mittelmäßigen, bzw. billigen Passiv-PUs deutlich interessanter. Da ging auf einmal die Sonne auf! Kosten und Aufwand sind minimal.
Chryz
Hi Chryz,
die selbe Erfahrung habe ich übrigens mit EMG Bass-Pickups auch gemacht. Wenn man dann noch richtig gute passive nimmt, sind die Unterschiede sogar enorm.
Ich habe das Gefühl, die EMGs werden stark überschätzt ... ist aber nur meine rein subjektive Einschätzung
Gruß
Häbbe
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Hi
Hm, Fotos könnte ich mal suchen ja. Der Kollege will/muss mal sehen, ob und falls ja wie oft der PU aussteigt.
Soviel ich weis spielt er in keiner Band. Ist zwar trotzdem ärgerlich wenn die Gitte aussteigt, aber doch besser verkraftbar ;)
Grüsse
Röbi
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Ich habe das Gefühl, die EMGs werden stark überschätzt ...
Moin Häbbe,
überschätzt ist vielleicht der falsche Ausdruck. Es ist halt eine "Fertiglösung", die sich seit Jahren bewährt hat. Man weiß, was man hat / wie man klingt und muss nicht selbst mit Löterei und Mini-Preamps frickeln.
Ich finde es sowieso unheimlich schwer PUs zu beurteilen und eine Kaufentscheidung zu treffen. Ein A/B Vergleich geht immer nur bedingt, da man eine lange Umbauzeit hat und das akustische Gedächnis nicht so wahnsinnig lange anhält. (Es sei denn man nimmt auf, aber da fehlt mir dann irgendwie das direkte Spielgefühl.)
Letztlich bleibt es halt eine Geschmacksfrage. Und by the way: Ja, ich nutze auch EMGs 8)
Interessant fand ich auch die Erkenntnis als ich die PUs in der Position (Hals, Brücke) getauscht habe: Ich fand die Veränderung marginal. D.h. die Position des PU ist viel entscheidender als das eigene Klangverhalten.
mfg
Chryz
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Interessant fand ich auch die Erkenntnis als ich die PUs in der Position (Hals, Brücke) getauscht habe: Ich fand die Veränderung marginal. D.h. die Position des PU ist viel entscheidender als das eigene Klangverhalten.
Hi Chryz
Argh, ich habe keine Ahnung mehr in welchem Buch, aber dazu habe ich mal 'ne ganz schöne Erklärung gelesen... :-[
Genau genommen geht es da aber nicht um die Toncharakteristik, diese lässt sich aber einfach ableiten. *grübelgrübel*
Gruss
Röbi
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Servus,
bin auch von der Bassfraktion und kann die Eindrücke der Kollegen nur bestätigen:
Hatte mal EMG Jazz-Bass-TA...ein Reinfall für mich als gewohnter Jazz-Bass-Passiv-Nutzer...zu neutral!
Ich bin nun wieder rein passiv mit Lindy Fralin TA unterwegs, die meinem Jazz-Bass-Ideal sehr nahe kommen.
Bei einem Powerbass mit fetten Delanos nutze ich neben der passiven Variante eine aktive Elektronik als sanft regelnden oder nur flat fungierenden Kabelhalter ;D.
Gruß
Woifi
PS: Der EMG81 ist ja eigentlich von einer gewissen Nutzergemeinde recht anerkannt...dagegen gibts sicher nichts zu sagen, sofern er gehn...klopf auf Holz ;D.
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Da ich meine (niederohmigen und passiven) Pickups inzwischen selbst wickle (für Bass und Gitarre) und auch die dazugehörige Elektronik selbst schnitze, habe ich inzwischen zu dieser Thematik ein paar Erfahrungen gemacht.
Aus dem Verstärkungsfaktor der EMG81er Preamps (5- bzw. 6-fach) und der Eingangsimpedanz von 30kOhm bzw. 68kOhm folgere ich, dass auf den Spulen nicht sehr viel mahr als je 1000 Windungen drauf sein können. Durch die aufgrund der geringen Windungszahl deutlich niedrigere Induktivität der Spulen im Vergleich zu passiven Pickups und der fehlenden Kapazität parallel zum Eingangswiderstand wird die Resonanz, wenn überhaupt vorhanden, im Ultraschallbereich sein. Die Übertragungsfunktion dürfte im Audio-Bereich also absolut linear sein, ohne die bei pasiven PUs übliche Tiefpassfunktion 2. Ordnung mit einer Resonanzüberhöhung von 2-8dB bei 1-7kHz. Daher der oft als "neutral" oder "steril" beschriebene Klang.
Der Klang eines Magnetpickups wird, abgesehen von Position der Spulen relativ zur Saite und der Magnetfeldgeometrie (Apertur), hauptsächlich von dieser Resonanz geformt. Diese kann jedoch auch elektronisch mit einer aktiven Filterschaltung nachgeformt werden. Entweder mit fest eingestellter Frequenz und Resonanzgüte mit einem OP-Amp z.B. in der "Sallen-Key"-Schaltung oder frei einstellbar mit drei OP-Amps als "state-variable-filter" verschaltet. Das funktioniert wirklich super, man kann aus ein und demselben Pickup einen twängig britzelnden Ton rauskitzeln oder das fette Brett einen satt bewickelten Power-Brat-Buckers fahren.
Grüße
Matthias
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Moin
Hm, was Pickups selbst wickeln angeht, das wollte ich auch schon selbst mal versuchen. Wäre nach meinem Beruf zufolge auch logischer als Gitarren, Amps oder Boxen bauen ;D
Da ich in Folge Nachwuchses meine Werkstatt auflösen "darf" und nicht mehr sooo viel Platz haben werde, wäre das schon eine feine und durchaus interessante Alternative! Eine einfache Wickelmaschine inkl. Zähler könnte ich mir höchst wahrscheinlich sogar in der Bude basteln. Das Wickeln selbst habe ich in meiner Ausbildung schon gemacht und sollte somit kein Problem darstellen. :laugh:
Hier übrigens noch ein Foto der Gitte mit dem halblebigen EMG81. Mein Arbeitskollege ist zufrieden...hat mir gleich noch einen defekten Marshall-Footswitch und einen VOX-Röhrenzerrer zur Rep gebracht ;D
Grüsse
Röbi
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Hallo Röbi,
ja prima, dass es geklappt hat.
@Matthias
Der State Variable Filter erinner mich an Lemme.
Ich bin tatsächlich am überlegen, ob ich bei meinem Bassprojekt so ein Teil statt aktiver Elektronik (zuschaltbar...ich bin zunächst mal Passivfan) einbauen sollte.
Meine Erfahrung ist, dass konventionelle aktive Klangregelung auch mal recht verwaschen klingen kann.
Deine Beschreibungen hinsichtlich der Verbiegung von PU`s klingen dagegen recht vielversprechend!
Dazu hätte ich zwei Fragen:
1.Wirkt der State Variable Filter bei aktiven PU`s ebenso?
Wenn ja, könnte ich die EMG`s ja doch noch gebrauchen.
Aktive Elektronik für die EMG`s habe ich bereits erfolglos genutzt. Das bewirkte nur charkterloses Aufblähen oder noch weniger als neutral...also neutral und dünn.
2. Wie kann man in einfachen Worten erklären, wie der State Variable Filter den ursprünglichen Charakter von passiven PU`s verändert? Bleibt der ursprüngliche Charakter noch irgendwie erhalten?
Vielen Dank...(bitte entschuldige Röbi für die Zwischenfrage)
Schöne Grüße
Woifi
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Kein Problem Woifi ;)
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Hi Woifi,
zu 2. ... den kann man am ehesten mit einem Wah vergleichen ... ein Wah ist im Prinzip auch nix anderes als ein State Variable Filter, da verändert man mit dem Poti die Einsatzfrequenz und nach dieser fällt es steil ab. Also vergleiche es am besten mit einem feststehenden Wah
Für die EMG würde ich aber eher einen parametrischen EQ empfehlen ... ein- oder zweibändig, damit kannst Du sie bestimmt packen. War bei mir beim Bass genauso.
Gruß
Häbbe
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Mercie Haebbe,
zu 2. es wär mal ganz interessant, es auszuprobieren...allerdings hab ich mich bereits im Vorfeld zur alternativ schaltbaren akt. par. Elektronik für meinen Power Bass festgelegt...das ließe sich aber gleich ändern, da ich noch nicht mal verkabelt habe (dazu brauch ich mal gute Nerven ;D).
Du kennst meinen Schaltplan eh...siehe nochmalige Bilder.
Der Filter könnte aber insbesondere bei den Delanos, die eh recht fett sind, eine interessante Methode sein an einer geschmackvollen Stelle die Resonanzfrequenz geschmackvoll zu erhöhen und das als Preset schaltbar zu machen.
Nachdem ich vor den EMG`s passive Jazz Bass Pu`s gewohnt war, hat mir auch die passende BTC-Elektronik nichts gebracht, um auch nur irgendwie an den Charakter der passiven PU`s mit passiver Höhenblende heranzukommen.
Wie gesagt: ich hab wieder passive PU´s mit pass. Höhenblende eingebaut und bleib für einen Jazz Bass auch dabei.
Schönen Gruß
Woifi
@Röbi: Dein Kunde wird sicher wissen, wofür er die EMG81 braucht...odrrr?
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Servus Woifi!
Wie ich weiter oben schon ausführte, hat ein normaler passiver Pickup näherungsweise die Übertragungsfunktion eines Resonanztiefpasses 2. Ordnung. Also eine RLC-Schaltung, bei der die Spule des Pickups die Induktivität liefert und das Kabel die Kapazität. Bedämpft wird das ganze mehr oder weniger stark durch den Eingangswiderstand des Ämps und des Volume-Potis. Deswegen klingt der Pickup ja auch dumpf, wenn der Verstärkereingang einen kleinen Eingangswiderstand hat bzw. das Poti einen kleinen Wert.
Dieses Verhalten hat unsere Hörgewohnheit geprägt. Wenn der Pickup von sich aus keinen Resonanzbinkel hat, klingt er "steril" oder "ohne Eier".
Die gewünschte Übertragungsfunktion kann jedoch mittels elektronischem Filter nachgebildet werden. Ob mit SVF oder anders ist egal.
Ich habe für die GitarresBassBauer mal so eine SVF-Platine gemacht.
http://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=32&t=853
Ich habe sie inzwischen in drei Instrumente eingebaut. Ein Bass mit alten Aktiv-Pickups von Magnetics (wurden mal von Rockinger verkauft) klingt nun endlich nach richtigen Elektrobass. Die beiden anderen, eine Gitarre und ein Bass, haben selbstgewickelte niederohmige Pickups, die von sich aus die Resonanz im Ultraschallbereich haben. Die machen mit der Filterschaltung richtig Laune ;)
Mit dem Filter kann ich die Resonanz-Charakteristik nach Belieben variieren. Ein Pickup ohne Charakter erhält einen, und das noch dazu einstellbar.
Was natürlich nicht geht, ist den Kammfilter-Effekt, der durch die Spulen-Geometrie bzw. -Anordnung gebildet wird, zu verändern. Der Steg-PU klingt immer nach Steg-PU und ein Humbucker kann durch Rumschrauben am Filter nicht in einen Singel-Keul verändert werden.
Die Idee ist übrigens nicht neu. Bei Alembic macht man das so seit gut 35 Jahren.
Wenn Du so ein Filter mit herkömmlichen passiven PUs verwenden willst, muss Du deren Resonanz mittels kleinem Abschlusswiderstand plattbügeln, sonst überlagern sich die beiden Spitzen und das klingt grätzig. Ich würde es mal mit 100kOhm versuchen, evt. weniger. Im Passivebetrieb muss dieser Widerstand dann natürlich wieder aus dem Signalweg geschaltet werden, sonst klingt's dumpf.
Onkel Ulf hat zu dem Thema auch eine Menge geschrieben, z.B. hier:
http://www.guitar-letter.de/Knowledge/CSwitchvsStateVariableFilter.htm
Mit einem Wah-Wah würde ich übrigens die Wirkungsweise nicht vergleichen, da dieses mit einem Bandpass-Filter und nicht mit einem Tiefpass arbeitet. Allerdings ergibt sich beim schnellen Herumdrehen am Frequenzpoti bei voll aufgedrehtem Q ein Wah-Wah-ähnlicher Effekt.
@Woifi:
Wo wohnst Du denn? Dem Namen nach würde ich vermuten im Verbreitungsgebiet der bayerischen Sprachfamilie? Vielleicht können wir uns ja mal treffen; ich wohne im Münchner Osten. Dann kannst Du die Bässe gerne ausprobieren.
Viele Grüße
Matthias
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Servus Matthias,
Du hast recht: die Schreibweise meines Namens deutet auf südöstliche Nähe.
Ich denk schon, dass Haebbe das Gleiche meint wie Du...und so hab ich es auch verstanden (Wah-Effekt nur bei Durchstimmen der Resonanzen in gewisser Auslenkung).
Ich werde mich wohl in Kürze mal an Dich wenden...ich bin begeistert von Deiner Begeisterung!
Es freut mich auch, dass selbst aktive PU`s damit mehr aus ihrer Neutralität gelockt werden können, was mit aktiver Elektronik schon auch geht aber imho doch eher des Charakters missen lässt.
Zunächst kommt aber erst die Halsbefestigung dran, die bei Graffit-Hals einer besonderen Prozedur und hier auch Zugeständnissen bedarf.
Dann rühr ich mich hinsichtlich der Elektronik.
Schönen Dank und ebensolchen Gruß
Woifi
PS: Dem Onkel hab ich schon mal ne Spende gegeben, damit seine Festplatte wieder
in Schuss kam...guter Mann!
Warum verkauft Lemme seine SVF, ohne im Vorfeld auf einen Abschlußwiderstand
bei pass. PU`s hinzuweisen?
Das "Glattbügeln" der passiven PU`s darf auch erst bei Zuschaltung des SVF
wirken, da ich zunächst ungehinderten Passivbetrieb haben möchte.
Vielleicht macht Lemme genau das.
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@Röbi: Dein Kunde wird sicher wissen, wofür er die EMG81 braucht...odrrr?
Moin Woifi
??? eigentlich nur um sie in Originalzustand zu verkaufen. Dafür hat er mir meine Fat-Strat abgekauft ;D
Gruss
Röbi
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hoffentlich hab ich sie nicht gekauft..muss mal mein Einkaufsoffice befragen...im übrigen weiss ich ja nun damit umzugehen ;D