Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Fody am 19.02.2012 20:53
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Hallo Leute,
Wie ihr ja wisst versuche ich den Haufen Elektroschrott in meinem Experimentierchassis zu meiner persönlichen Traumschaltung heranwachsen zu lassen.
Da ich hierzu schon ein paar Threads zu einzelnen Schaltungsteilen eröffnet habe, und das wohl irgendwann sehr unübersichtlich wird, werde ich hier die Ergebnisse, Links und aktuelle Schaltpläne sammeln.
Hier die einzelnen Threads:
Endstufe
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,15621.0.html
Bias-Spannungsversorgung
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,15733.0.html
4xKanalumschaltung + Muting
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,17153.0.html
Clean-Kanal
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,15829.0.html
Crunch-Kanal
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,15921.0.html
Gruss Casim
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Hallo,
kleines Update:
-Crunch-Kanal geändert
-negative Betriebspannung geändert
-Spannungen gemessen und im Plan notiert
Gruss Casim
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Salü,
Grad mal zwei Sachen zum Netzteil:
1. Was machen R16 und R17? Die DC-Heizung würde ich einfach einseitig auf Masse legen.
2. Warum machst du das mit den Spannungsabgriffen C bis J so. Wenn du die einzelnen RC-Glieder hintereinander schaltest erhöhst du mit jeden Glied den Siebfaktor. Welchen Vorteil versprichst du dir aus deiner Schaltungsvariante? Außerdem würde ich meine APs anpassen, damit ich auf weniger einzelne Spannungen komm. C und E sind grad mal 9V aus einander, die könntest du ohne jede Anpassung zusammen legen.
mfg sven
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Hallo Sven,
zu 1)
R16 ist ausgebaut, und R17 ist eine Drahtbrücke. Also liegt die DC-Heizung auf Masse.
Ich hab das so gemacht um mir die Option offen zu halten, die Heizung bei bedarf hochzulegen.
zu 2)
Wenn ich ehrlich bin hat sich das beim Basteln so ergeben. Hab jeden Kanal Stufe für Stufe aufgebaut und getestet. Dafür hab ich halt schnell mal ne Leitung gezogen. Wie gesagt ist es ein Experimentieramp. Der Vorteil dieser Methode ist jedoch, dass man schön mit der Spannung einer Stufe spielen kann ohne dass die anderen gleich mitwandern. Wenn ich dann mal weiss wo ich welche Spannungen haben will mach ich das natürlich neu und besser. Brummprobleme hat die Vorstufe aber trotzdem nicht.
C und E sollten theoretisch auch zusammenfallen. Die Spannungen im Plan sind gemessene und keine errechneten Werte. Bauteiltoleranzen und so...
Gruss Casim
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Salü,
Ich hab das so gemacht um mir die Option offen zu halten, die Heizung bei bedarf hochzulegen.
Ach verdammt, da hät ich von allein drauf kommen können. Da hab ich den Wald vor lauter Widerständen nicht gesehen. ;)
mfg sven
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Hallo,
Wieder ein Update:
ein paar Tunings im Crunch-Kanal, endlich hab ich auch die übrigen Schalter sinnvoll belegt.
Gruss Casim
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Hallo Casim,
interessante Variante. Schaltet S6 (TeilkoppelC Überbrücker) auch knackfrei?
Gruß,
Sepp
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Hallo Sepp,
Je nach Schalterstellung ist die Verbindung zwischen den Teilkoppel-Cs ohne festes Potential.
Eigentlich Murks, das weiss ich. Aber mir sind die 2,2M Widerlinge ausgegangen.
Erstaunlicherweise gibt es aber keine Schaltgeräusche.
Gruss Casim
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Hallo Casim,
danke, schön zu hören, daß es so gut funktioniert, denn ich schwanke noch um bei einem TW Express einen reinen Clean Kanal auszukoppeln, entweder nach der 2. Triode mit 2 KoppelCs parallel auskoppeln oder oder in Serie wie Du (zur Zeit noch mit 8m2 als GND Referenz). Nur daß der Knoten zwischen den beiden Cs zum Auskoppeln des Cleans verwendet werden soll und nicht einer überbrückt. Obwohl je länder ich nachdenke desto mehr neue Varianten fallen mir ein :) naja eine wirds wohl früher oder später werden.
Gruß,
Sepp
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Hallo,
Wie sich herausgestellt hat, bringt die Box, an der ich den Amp abgestimmt hab keine Höhen mehr. Diese stand längere Zeit in einem feuchten Keller. Da war es sogar so feucht, dass die Verzahnung an den Kanten anfangen hat aufzuquillen. Ich vermute, dass mit diversen Teilen der Lautsprecher das gleiche passiert ist.
Der Amp klingt jetzt zwar gut, aber eben nur an dieser Box.
Der Frequenzgang ist dementsprechend entstellt. Damit ich auch mal andere Boxen spielen kann, ohne dass mir die Ohren abfaulen, möchte ich mir eine kleinere Box zum abstimmen und für den Heimbetrieb zulegen. Les jetzt schon seit ein paar Tagen kreuz und quer durch die Foren. Je mehr ich les, desto mehr bin ich verunsichert was ich kaufen soll.
Das ganze soll auf 2x12 hinaus.
Ich würde die Box auch optional am Powerball spielen wollen. Ich weiss, dass V30 und Greebacks sehr gut mit ihm harmonieren.
Eine reine V30 Box habe ich aber schon. Hab daher an eine reine GB Bestückung oder eine Mischbestückung GB/V30 gedacht.
Bin im Internet ein paar mal drübergestolpert, dass das angeblich gut funktioniert.
Dirk meinte irgendwo mal, dass der V30 in einer offenen Box richtig auflebt. Hab daher gleich an die TT-Rex mit FlexBack gedacht.
Was meint ihr zu der oben beschriebenen Kombination? Klingt das?
Oder hat jemand vielleicht noch einen Geheimtipp???
Zum Wunschsound:
Clean: immer leicht angezerrt, warm und weich
Crunch: Massiv, mit gutem Fundament und crispy höhen
Lead: Beim Powerball Gain-regler auf 10Uhr, also nicht übertrieben. Bässe klar definiert, aber mit richtig Punch bei den gestoppten.
Die Mitten hätt ich gern etwas sämiger...greifbarer...naja, schwer zu beschreiben.
Hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.
Gruss Casim
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Hallo Leute,
Da ich die Box designmässig gern zum Amp passend bestellen möchte, und der Amp nicht annähernd soweit ist dass man mit Ästhetik planen kann, hab ich mir was anderes überlegt.
Hab jetzt bei Dirk zwei lose Greenbacks bestellt. Diese werde ich mit zwei V30 in meiner Engl-Box verheiraten. Denke mal die leiseren Greenbacks werde ich oben platzieren und die V30 bleiben unten.
Die zwei V30, die ich dann übrig hab, werde ich oben in die H&K Box einsetzen. Die unteren zwei Gammelkollegen fliegen raus. Also das ganze als "detuned".
Dann hab ich ja noch die Möglichkeit, falls es nicht passt,
-zwei Blenden zu basteln um ne grossvolumige 2x12 Box darauszumachen.
-Oder kleinere Bohrungen in die Blende zu machen, um ne "ported" Schallwand daraus zu machen.
-Oder einfach nochmal zwei Lautsprecher nachzukaufen, um wieder ne geschlossene 4x12 daraus zu machen.
-Oder die Rückwand zu modifizieren um ne "open Back" daraus zu machen.
Hab mir bei der Gelegenheit noch gleich 2 Beamblocker zum Experimentieren mitbestellt.
Die TT-Box kommt dann irgendwann mal wenn der Amp fertig ist.
Die kann ich dann auch optisch zum Amp anpassen und soundtechnisch die gesammelten Erfahrungen einfliessen lassen.
Wie sind eure Erfahrungen in Bezug auf das oben geschriebene?
Hat irgendjemand eine Meinung dazu, oder beschränken sich jetzt alle nurnoch aufs Lesen? ;)
Gruss Casim
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Hallo,
Hat irgendjemand eine Meinung dazu, oder beschränken sich jetzt alle nurnoch aufs Lesen?
Ok, keine Antwort ist auch ne Antwort :(
Nur falls es jemand interessiert...
Die Greenbacks sind einigermassen eingespielt. Hab sie ca. 12 Stunden bei 20Hz schlabbern lassen.
Sie Teilen sich jetzt auch schon die Box mit den zwei V30. Diese Box steht übrigens unterm Powerball im Proberaum. Fazit:
Der Clean-Kanal klingt jetzt viel voller und natürlicher. Der Cruch-Kanal klingt nicht mehr ganz so rauh, dafür fetter und wärmer. Das Solospiel ist viel dicker und sahniger.
Der Gesamtsound ist jetzt viel runder, aber auch etwas weicher als vorher. Die Palmmutes klingen wesentlich fetter und saftiger, aber dafür nicht mehr so trocken und direkt. Dem Bandsound hats gut getan. Irgendwie kann ich die zwei Gitarren in der Band besser unterscheiden, selbst wenn wir das gleiche spielen. Mein Gitarristen-Kollege hatte erstaunlicherweise den gleichen Eindruck, obwohl er nichts von der Nacht-und-Nebel-Umbauaktion wusste. Der einzige Nachteil: So heavy "Brett"-Riffs gehen jetzt nichtmehr ganz so heftig in die Fresse.
Die H&K-Box klingt jetzt auch viel besser mit den V30. Viel offener, nicht mehr so gedrückt und muffig. Die von H&K eingebauten "Rockdriver" sind übrigens Celestion G12F-60. Hab das Gefühl, dass die Box durch das "Detuning" nichts an Bass verloren hat, wodurch der Cleankanal immer noch recht dick klingt. Hab auch die Beamblocker verbaut. Kann aber dazu kein richtiges Statement abgeben, weil ich kein Direktvergleich gemacht hab. Hatte aber das Gefühl, dass wenn man 3 meter vor der Box steht, man ein paar Schritte nach recht und links gehen kann, ohne dass sich der Sound stark ändert.
Gruss Casim
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Hallo,
Wie schonmal erwähnt muss ich in meinem Experimentierchassis Platz schaffen, da es für ausgedehnte Vorstufen-Experimente mittlerweile sehr eng geworden ist.
Da ich seit kurzem die Möglichkeit habe, meine eigenen Platinen zu fräsen und diese Bauweise wohl die kompakteste ist, werde ich nach und nach die festen Bestandteile des Amps "modernisieren".
Die neue Kanalumschaltung ist schon fertig und wurde hier vorgestellt:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,17153.0.html
Den aktuellen Schaltplan häng ich der Vollständigkeit halber nochmal an.
Als nächstes soll das Netzteil überholt werden. Dabei hat mein Spieltrieb wieder überhand genommen und ich musste noch ein paar Gimmicks mit rein packen.
Eigentlich Blödsinn, ich weiss. Viele Teile, die kaputt gehen können... Aber Spielen macht Spass und dieser Amp wird den Bastelkeller sowieso nie verlassen.
An der Endstufe hat sich nicht mehr viel getan. Ein paar Detailänderungen in der Gegenkopplung, Korekktur des Arbeitspunkts der ersten Stufe und die Einstellung des Bias hat sich geändert.
Kritik, Fehlerkorrektur und Verbesserungsvorschläge sind wie immer wilkommen!!!
Gruss Casim
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Hallo Casim,
Kritik, Fehlerkorrektur und Verbesserungsvorschläge sind wie immer wilkommen!!!
Du hast ja so gewollt ;)
Boa, das nenne ich mal ein "Netzteil", Reschpeckt!!!
BTW: Die Schirmgitterspannung der Endröhren ist mMn zu hoch.
Das halten die EL34 möglicherweise nicht allzu lange aus. Vor allem, weill Du da eine CLC-Siebung drin hast. Die macht beim Einschalten recht saftige Überschwinger, die weit über 500V rausgehen können.
In meinem Bass-Amp "Thunderbolt" hatte ich das zuerst auch drin (TT-363 - Brücke - 330µF - 5H (Hammond 193H) - 165µF), und habe beim Einschalten ein kurzes Aufleuchten in den Endröhren feststellen können, mein DMM hat kurz "Overload" angezeigt und dann 700V :o .
Dann habe ich auf Anraten von Hans-Georg die Drossel rausgeschmissen und einen Längsregler reingebaut, der die Schirmgitterspannung auf 425V begrenzt. (wie man sowas baut, weißt Du ja, wie ich sehe ;) )
So eine CLC-Siebung ist für altmodische Netzteile mit Röhrengleichrichter sinnvoll, weil man da keine großen Elkos verbauen kann und die Spannung beim Warmwerden der Röhre langsam hochfährt.
Die Symmetrierwiderstände an den reihegeschalteten Elkos kannst Du größer machen, 220k z.B.
Warum verbaust Du im100V-Teil auch reihegeschaltete Elkos? Da gibt's doch problemlos einzelne mit passender Spannungsfestigkeit.
Wie ich sehe, willst Du die geregelte Gleichstromheizung hochlegen. Wozu? Gibt es im Preamp einen DC-gekoppelten Kathodenfolger, bei dem die Vkf der Röhre überschritten wird? Bedenke, dass die Kathoden der Kathodenfolger in der Endstufe bei ca. -40V hängen. Laut Datenblatt beträgt die max. zulässige Vkf (Spannung zwischen Kathode und Heizfaden) der von Dir verwendeten ECC81 nur 90V. Wenn Du die Heizung für alle Röhren auf mehr als 50V hochlegst, wird es hier eng. Ich würde eine ECC82 nehmen und sie zusammen mit den Endröhren heizen.
Die Kathodenwiderstände R38 und 39 der Kathodenfolger in der Endstufe halte ich mit 18k ein bissl sehr klein, 47k tun's auch.
C69 nach dem Regler der Heizspannung ist mit 4.700µF unnötig groß. Du könntest ihn wahrscheinlich ganz weglassen, die Heizung ist ja eine konstante Last. Dto. C71.
C62 kann auch kleiner gemacht werden. Der Relais-Kram zieht doch nicht viel, außerdem regelst Du auf 12V runter, da darf die Restwelligkeit vor dem Regler ruhig größer sein. Hier kannst Du übrigens auch eine stinknormalen und billigen 7812 verbauen statt des überkandidelten LT1085. In der Heizung tut's auch ein LM317, da Du ja einen 15V-Trafo nimmst. Bei Verwendung eines 12V-Trafos könnte man über einen LowDrop-Regler nachdenken, dann hättest Du halt ein paar Watt weniger Verlustleistung (was in der heutigen Zeit durchaus ein Thema ist, aber dann müsste man ja Röhren-Amps generell verbeiten ;) )
Was machen die beiden Timer NE555? Ist das ein Softstart der Anodenspannung? OP1a scheint verkehrt rum angeschlossen zu sein.
Welches Relais verwendest Du für R-S2? Das schaltet ja gut 350V, es sollte also entsprechend spannungsfest sein.
So, erstmal genug gegrantelt. Ich bin gespannt, wie's weitergeht.
Grüße
Matthias
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Hallo Matthias,
Du hast ja so gewollt
Genau!!! ;) Und dafür bin ich dir dankbar.
Wenn man sich seinen eigenen Mist zu lange anschaut, fällt einem meistens nicht mehr ein wies besser gehn könnte.
Erstmal zur Ausrede warum das ein oder andere Schaltungsdetail etwas komisch aussieht. Meistens skizzier ich die Schaltung erstmal, schau dann was ich an Teilen da hab und mach dann erst einen richtigen Schaltplan daraus. So komm ich dann zu symmetrierten Elkos in der -125V Sektion oder zu grossen Elkos nach Spannungsreglern etc.
Das meiste des Schaltplans ist aus dem alten entnommen und das neue Zeug wurde hinzugefügt. Aber du hast vollkommen recht. Da ich das Netzteil komplett neu aufbauen will und dafür sowieso vieles neu kaufen werde, sollte ich solche Dummheiten gleich rauswerfen. In meiner Ausbildung fragte ich meinen Meister mal warum man etwas so und so macht, anstatt so wies eigentlich besser wär...Da sagte er mir: "Weil wir das schon immer so gemacht haben" :facepalm:
In diese Richtung soll sich das ganze natürlich nicht bewegen.
BTW: Die Schirmgitterspannung der Endröhren ist mMn zu hoch.
Mhhh...mag sein. Ich müsste mal in den Datenblättern rumschmieren. Ich hab mir das ehrlich gesagt noch garnicht genau angeschaut. Ich benutz den Trafosatz vom JCM800 100W. Diese Endstufen sind auch so aufgebaut. Trafo-Gleichrichter-Ladeelko(Anode)-Drossel(Schirmgitter). Bin immer davon ausgegangen, dass das schon so passt. Ich werd mir das aber nochmal genauer anschauen.
Dann habe ich auf Anraten von Hans-Georg die Drossel rausgeschmissen und einen Längsregler reingebaut, der die Schirmgitterspannung auf 425V begrenzt
Du wirst lachen. Darüber hab ich gestern noch nachgedacht. Hab mir das im Spice mal angeschaut. Ist schon heftig wie die Drossel das ganze Netzteil zum Schwingen bringt. Das stört mich auch bei meiner "SAG-Schaltung". Aber wie wirkt sich eine Spannungsstabilisierung auf den SAG-Effekt aus? Dieser beschränkt sich ja dann nur noch auf die Anodenspannungder Endstufe? Bringts dann auch nicht mehr, oder?
Vielleicht bau ich einfach ne CRC-Siebung. Oder tausch die Drossel gegen einen Gyrator. Der schwingt zwar auch, macht aber keine Spitzen nach oben, da er keine Energie speichern kann.
Die Symmetrierwiderstände an den reihegeschalteten Elkos kannst Du größer machen, 220k z.B.
Wer das Milliampere nicht ehrt...
Wird gemacht....Da gibts doch ne Faustformel für die Grösse in Abhängigkeit der Kapazität?! ???
Warum verbaust Du im100V-Teil auch reihegeschaltete Elkos? Da gibt's doch problemlos einzelne mit passender Spannungsfestigkeit.
Hatte damals nix anderes da...wird aber geändert.
Wie ich sehe, willst Du die geregelte Gleichstromheizung hochlegen. Wozu? Gibt es im Preamp einen DC-gekoppelten Kathodenfolger, bei dem die Vkf der Röhre überschritten wird?
Die Heizung liegt derzeit auf Masse. Ich will mir aber die Möglichkeit erhalten, sie hochzulegen wenns sein muss. Was in der Vorstufe noch alles passieren wird, steht noch in den Sternen.
Ich würde eine ECC82 nehmen und sie zusammen mit den Endröhren heizen.
Die Heizung der Treiber mit den Endröhren zusammenzulegen, wenn ich die Vorstufenheizung hochlegen muss, ist eine super Idee. Da hier keine Spannungsverstärkung betrieben wird, kann ich die getrost auch mit Wechselstrom beheizen.
Die ECC82 war damals, als ich den Treiber ausgelegt hab, auch im Gespräch. Ich weiss jetzt aber nicht mehr warum ich mich für die ECC81 entschieden hab.
Ich werd aber nochmal die Datenblätter vergleichen.
Die Kathodenwiderstände R38 und 39 der Kathodenfolger in der Endstufe halte ich mit 18k ein bissl sehr klein, 47k tun's auch.
Kannst du Vor- und Nachteile nennen? Ich meine 18K müssten gut im Kennlinienfeld der ECC81 liegen. Muss mal die alten Unterlagen rauskramen.
62 kann auch kleiner gemacht werden. Der Relais-Kram zieht doch nicht viel, außerdem regelst Du auf 12V runter, da darf die Restwelligkeit vor dem Regler ruhig größer sein. Hier kannst Du übrigens auch eine stinknormalen und billigen 7812 verbauen statt des überkandidelten LT1085. In der Heizung tut's auch ein LM317, da Du ja einen 15V-Trafo nimmst. Bei Verwendung eines 12V-Trafos könnte man über einen LowDrop-Regler nachdenken, dann hättest Du halt ein paar Watt weniger Verlustleistung (was in der heutigen Zeit durchaus ein Thema ist, aber dann müsste man ja Röhren-Amps generell verbeiten )
Haste recht! Die Schaltung war erst auf einen 12V-Flachtrafo ausgelegt. Daher die überteuerten LT1085 und Schottky-Dioden im Gleichrichter. Kurz darauf fiel mir doch noch ein 15V-Ringkern in die Hände. Da ich bei diesem bleiben werde, kann ich das ganze günstiger bauen.
Was machen die beiden Timer NE555? Ist das ein Softstart der Anodenspannung? OP1a scheint verkehrt rum angeschlossen zu sein.
Ja, so ähnlich...Am besten ich versuch das im nächsten Post zu erklären.
Der OP1a ist eigentlich als invertierender Verstärker mit Selbsthaltung geplant.
Aber jetzt wo dus sagst, macht das so eigentlich keinen Sinn. Das muss ich auch nochmal korrigieren.
Welches Relais verwendest Du für R-S2? Das schaltet ja gut 350V, es sollte also entsprechend spannungsfest sein.
Ich hatte gehofft ein schönes Finder Industrierelais zu finden. Im Zweifelsfall tuts glaub ich aber auch ein 230V-Typ. Wenn man mal schaut in wievielen Amps Schalter in diesem Bereich verbaut werden, die eigentlich auch nicht dafür geeignet sind...
So...Jetzt muss ich mich erstmal vom Raclette erholen, bevor es in die nächste Runde geht...und mein CubaLibre auffüllen... :bier:
Dank dir für deine Hilfe und wünsch dir einen guten Rutsch ins neue Jahr!
Gruss Casim
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Hallo,
und jetzt zu der komischen Schaltung mit den NE555 und den OPs.
Ich häng am besten mal ein Diagramm an. Da sieht man am besten was passiert.
Plot 1: Ist die gesamte Spannungsversorgung des Amps.
Lo = Powerschalter auf "Aus"
Hi = Powerschalter auf "An"
Plot 2: Ist der Status des Standbyschalters
Lo = Standbyschalter auf "Betrieb"
Hi = Standbyschalter auf "Standby"
Plot 3: Status des Relais R-S2
Lo = Kontakt offen
Hi = Kontakt geschlossen
Plot 4: Status des Relais R-S3
Lo = Kontakt offen
Hi = Kontakt geschlossen
Plot 5: Status des Muting-Ausgangs
Lo = kein Muting
Hi = Endstufe wird gemutet
Plot 6: Betriebsanzeige / Beleuchtung...was auch immer
Wenn der Amp eingeschaltet wird (1s) geht der Ausgang von IC1 sofort auf Hi und der Timer fängt an zu zählen. Nach der vorgegebenen Zeit (12s) geht der Ausgang auf Lo. In Wirklichkeit wird die Zeit dann irgendwo zwischen 30s und 1min einstellbar gemacht. Der invertierende OP1a geht somit auf Hi und schaltet das Relais R-S2. Dadurch wird die Anodenspannung erst nach einer gewissen Aufwärmzeit freigegeben.
Etwas verzögert schaltet auch OP1b das Relais R-S3 (13s). Dadurch wird der grosse Ladeelko erst über R3 geladen. Das schont das Material und die Sicherung kann wesentlich kleiner gewählt werden. Danach wird R3 überbrückt und somit aus der Schaltung genommen.
Der invertierende OP2a war die ganze Zeit auf Hi und hat damit die Endstufe gemutet. Etwas verzögert (14s) gibt dieser letztlich die Endstufe frei.
IC2 ist ein einfacher Blinkgeber. Dieser hängt mit dem Reset-Eingang an der Muting Schaltung. D.h. er blinkt nur wenn das Muting aktiv ist. Ist die Endstufe auf Normalbetrieb ist der Ausgang des NE555 auf Lo. Daher arbeitet der nachgeschaltete
OP2b invertierend. An diesem hängt dann die Betriebslampe, LED, Verstärkerinnenbeleuchtung...was auch immer... Als rein optische Spielerei hab ich den OP2b als Integrierer geschaltet. Dieser macht dann aus dem Rechtecksignal eine mehr oder weniger Dreiecksspannung. Ich erhoffe mir dadurch, dass die Lampe nicht nur hart blinkt, sonder eher pulsierend leuchtet. Mal schauen ob das funktioniert.
Trotz Einschaltverzögerung wollte ich aber aus praktischen Gründen nicht auf den klassischen Standby-Schalter verzichten. Den habe ich hinter den Ausgang von OP1a gehängt. Dort zieht er die Eingänge der nachfolgenden Schaltung auf Masse.
R-S2 bleibt dabei angezogen. Sofort wird aber der Eingang von OP2a über D10 runtergezogen, was augenblicklich das Muting der Endstufe aktiviert (20s). Etwas verzögert geht auch der Eingang von OP1b auf Masse, was R3 wieder in das Netzteil schaltet (21s). Die Spannung am Ladeelko sinkt dadurch um ca. 40V. Dadurch geht der Ruhestrom der Endröhren auf einige mA zurück. Beim zurückschalten in den Normalbetrieb (25s), wird R3 wieder überbrückt (26s) und anschliessend das Muting wieder deaktiviert (27s).
So, viel Spass beim nachvollziehen ;). Hoffe ich konnte es einigermassen verständlich erklären.
Gruss Casim
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Danke für die Erklärung. Das muss ich mir mal genauer reinziehen....
Zum Thema Schirmgitterspannung:
In meiner Ausbildung fragte ich meinen Meister mal warum man etwas so und so macht, anstatt so wies eigentlich besser wär...Da sagte er mir: "Weil wir das schon immer so gemacht haben" :facepalm:
In diese Richtung soll sich das ganze natürlich nicht bewegen.
Mhhh...mag sein. Ich müsste mal in den Datenblättern rumschmieren. Ich hab mir das ehrlich gesagt noch garnicht genau angeschaut. Ich benutz den Trafosatz vom JCM800 100W. Diese Endstufen sind auch so aufgebaut. Trafo-Gleichrichter-Ladeelko(Anode)-Drossel(Schirmgitter). Bin immer davon ausgegangen, dass das schon so passt.
Merkst D' was? ;) ;D
Die verschiedenen Datenblätter zur EL34 widersprechen sich allerdings, was die max. zulässige Schirmgitterspannung angeht. Mal sind's 500V (Philips), dann 450V (JJ) oder gar nur 425V (Telefunken 1955). In den Schaltungsvorschlägen in letzterem Datenblatt gibt es eine Variante mit Va=500V und Vg2=400V, Vg1=-36V, Raa=4kOhm, P=70W. Die werden sich schon was dabei gedacht haben ;)
Man darf auch nicht vergessen, dass diese Lehrbuch-Schaltungsdimensionierungen für HiFi-Amps gedacht waren. Der übersteuerte Betriebszustand kam dort nicht vor.
Das, was wir mit unseren Gitarren-Amps machen, war für die Ingenieure damals undenkbar.
So, und nun kommen Mr. Fender und Mr. Marshall und bauen ihre Amps im Prinzip nach genau diesen Schaltungsvorschlägen nach, die kleinen Schirmgitterwiderstände werden beibehalten oder vorsichtshalber gleich ganz weggelassen und die Schirmgitterspannung wird der Einfachheit halber gleich nach der Drossel abgegriffen. Dann läuft die Röhre zwar knapp außerhalb der Maximalwerte, aber mei, solang sie nicht gleich kaputt geht isses ja gut. 'Naus damit, nächster Amp....
Leistungsröhren waren damals übrigens für eine Lebensdauer von mehreren 1.000h bis 10.000h ausgelegt. Komischerweise regt sich niemand darüber auf, wenn sie in einem Marshall nach viel kürzerer Zeit schon verschlissen sind ("It's only rock'n'roll, but I like it....").
Also wenn man sich heutzutage schon mal seinen eigenen Kopf zerbricht und einen Amp von Grund auf neu entwickelt und dimensioniert, dann würde ich da erstens nicht auf's Geld schauen und zweitens die Röhren so betreiben, dass Lebensdauer und Betriebssicherheit gewährleistet ist.
Grüße
Matthias
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Hallo Matthias,
Merkst D' was?
;D Eiskalt erwischt! Aber ich geb dir da vollkommen recht! Nicht alles was irgendwie funktioniert, ist auch technisch ideal. Und es ist ja allgemein bekannt, dass vieles in den kommerziellen Amps, va den begehrten Vintage-Teilen nicht ganz in Ordnung ist.
Werd aufjedenfall mal Daten zum Übertrager und Röhren ausfindig machen und schauen was man da optimieren kann.
Wie wirkt sich eigentlich die harte Übersteuerung der Endstufe auf die Anodenverlustleistung aus? Was passiert da genau? Eigentlich müsste man das doch berücksichtigen...aber wie? ???
Hab mir übrigens die Kondensatoren vor den Spannungsreglern nochmal angeschaut.
Ich glaube so verkehrt lieg ich mit den 4700µF garnicht. Ich habs mal so gerechnet:
(15V - 5% Netzschwankung) x 1.4 = 19.95V
19.95V - 1V Spannungsagfall überm Gleichrichter - 2.5V Dropout vom Spannungsregler - 1V Sicherheit - 12.6V Ausgangsspannung = 2.85V
Mit den 2.85V Brummspannung, 100Hz Netzfrequenz und 1050mA Heizstrom lässt sich die Kapazität ausrechnen.
(0.01s / 2.85V) x 1.05A = 0.003684F = 3684µF. Der nähste verfügbare Wert wären dann 3300µF. Da ich aber lieber aufrunde und zudem noch ein paar davon rumliegen hab, nehm ich die 4700µF.
Stimmt das so, oder hab ich was falsch gemacht?
Gruss Casim
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Die Rechnung könnte so stimmen. Ich hatte auch gar nix zu dieses Ladeelkos gesagt ;)
Zur Belastung von Anode und Schirmgitter einer übersteuerten Endpentode hat Manfred Zollner was geschrieben ( http://homepages.fh-regensburg.de/~elektrogitarre/ Kapitel 10, ab Seite 112).
Fazit:
Bei ansteigender Aus- bzw. Übersteuerung nimmt die Verlustleistung der Anode ab und die des Schirmgitters zu. => Schirmgitterwiderstände größer machen, ggf. Schirmgitterspannung reduzieren.
Wird die Steuerspannung abgeschaltet, kommt es durch Umladevorgänge in den durch Gitterstrom polarisierten Koppelkondensatoren wiederum zu einer kurzzeitigen Überlastung der Anode (aber das hast Du ja in Deinem Amp durch die Kathodenfolger schon verhindert ;) )
Grüße
Matthias
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Hallo,
Danke für den Link...sehr interessant!!!
Ich müsst mir mal etwas Zeit nehmen das gesamte Werk zu lesen, ist aber teils schwere Kost.
Ich hab mal kurz nach den Endröhren geschaut. Ich benutze in dem Amp Ruby Tubes EL34B-STR. Leider finde ich keine Datenblätter für die. Kann ich davon ausgehen, dass diese baugleich mit den TAD EL34B-STR sind? Bei denen steht im Datenblatt eine max Vg2 von 500V. Ich glaube Dirk müsste die unter eigenem Lable auch im Programm haben. Vielleicht kann er ja was zu den Betriebsdaten sagen ???
Gruss Casim
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Moing Casim,
ja, das Werk des Prof. Zollner ist nicht immer kurzweilig zu lesen, aber dafür wissenschaftlich fundiert. Da werden keine unbeweisbaren Behauptungen aufgestellt, wie das so viele sog. "Fachjournalisten" gerne tun, und einer schreibt's dann vom anderen ab.
Ich mache mir weniger Sorgen um die Ug2max, sondern um die Verlustleistung, die die Drähte der Schirmgitter zum Glühen bringen kann ::) .
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Hi,
die Ruby-Tubes ist m.E. doch garantiert auch eine Shuguang ;)
Ruby schreibt dazu lediglich:
"EL34BHT
We have had a great response to our new RUBY EL34BHT tube. Many engineers have asked about what kind of power can be expected from the EL34BHT. In our tests, we used 600 V on the plates, 540 V on G2 and a bias setting of –54V. The tubes idled at 25ma each. The power output from a pair of EL34BHT tubes using these voltages was 70 watts at clipping."
Man sollte auch bei einer zu hohen G2- Spannung an die Gefahr des Funkenüberschlags innerhalb der Röhre denken.
BTW:
es ist wirklich zum kotzen, dass viele Vertriebe nicht dazu in der Lage (oder, aus haftungsrechtlichen Gründen, nicht Willens) sind, Datenblätter zu ihren Produkten zu liefern.
Solche Produkte sollte man m.E. einfach ignorieren bzw. erst gar nicht nicht kaufen... :devil:
Gruß
Jacob
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Hallo,
Ich denke auch, dass es eine China-Röhre ist. Soweit ich das bei Jogi´s Röhrenbude gelesen hab, wurde diese Heavy-Duty-EL34 in letzter Zeit nur im Shuguang-Werk produziert. Die TAD wird dann wohl die gleiche sein. Ich werde aber trotzdem mit der G2-Spannung etwas runtergehen. Schliesslich will ich auch andere Röhren in dem Amp betreiben können.
Ich schalte am besten einfach einen Widerstand in Reihe zu der Drossel um etwas Spannung zu verbraten. Das sollte dann auch das Schwingverhalten beim Einschalten etwas dämpfen.
Ich mache mir weniger Sorgen um die Ug2max, sondern um die Verlustleistung, die die Drähte der Schirmgitter zum Glühen bringen kann
Klar, das natürlich auch. Aber das sollten doch die Schirmgitterwiderstände regeln, oder? Wie war denn das?!
Wenn die Röhre ausgesteuert wird, sinkt die Anodenspannung. Die Schirmgitterspannung ist dann höher als die Anodenspannung und das Gitter wird zur "Ersatzanode". Der Schirmgitterstrom bewirkt einen Spannungsabfall an den Widerständen und der Strom wird dadurch begrenzt. Aber wie ermittelt man denn das auf dem Papier...?! ???
Bevor ich hier weiterhin so ein Unsinn zusammentippe, geh ich lieber erstmal frühstücken, zieh danach den Diciol raus und les mich nochmal ein.
BTW: Ich hab heut morgen die Einschaltverzögerung mit den NE555 und den OPs
auf dem Steckbrett aufgebaut. Funktioniert wie erwartet. Und die pulsierende LED sieht wirklich cool aus.
Gruss Casim
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Casim,
Du hast doch Deine Enstufe schon so schön in LTSpice modelliert.
Da kannst Du Dir doch alle Spannungen, Ströme und Verlust-Leistungen von Anode, Schirmgitter etc. schön darstellen lassen.
Oberes Diagram, grün Anodenspannug U1, Anodenstrom U1, rot Verlustleistung Anode U1
Mittleres Diagramm: hellblau Schirmgitterspannung, magenta Schirmgitterstrom, grau Verlustleistung Schirmgitter
Unteres Diagramm: dunkelgrün Spannung am Lastwiderstand, Ausgangsleistung am Lastwiderstand, dunkelblau gesamte Verlustleistung der Endröhre (Anode + Kathode + Schirm- + Steuergitter.
Wenn Du mit gedrückter Strg.-Taste auf die "Trace-Expressions" über den jeweileigen Diagrammen klickst, bekommst Du den Effektivwert ausgegeben.
Dann kanst Du dich mit den Werten der Schirmgitter-Widerstände und -Spannungen spielen und siehst, was passiert.
Grüße
Matthias
PS.: kann sein, dass ich ein paar Werte an Deiner Schaltung verändert habe....
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BTW: ich empfehle die Verwendung der Röhren-Model-Bibliothek von Norman Koren. Da gibt es gleiche Röhren verschiedener Hersteller und die Gitterströme z.B. erscheinen mir wirklichkeitsgetreuer modelliert. Aber das ist nur eine Vermutung ohne es messtechnisch verifiziert zu haben.
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BTW: ich empfehle die Verwendung der Röhren-Model-Bibliothek von Norman Koren. Da gibt es gleiche Röhren verschiedener Hersteller und die Gitterströme z.B. erscheinen mir wirklichkeitsgetreuer modelliert. Aber das ist nur eine Vermutung ohne es messtechnisch verifiziert zu haben.
:topjob: danke Hias
Gruß Franz
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Boh, ist ja der Hammer! Vielen Dank, Matthias!
Der Diciol hat mich auch nur auf die Beispielschaltungen in den Datenblätter der Hersteller verwiesen. Mit den richtigen Daten für den Ausgangsübertrager und ein gutes Röhrenmodell, ist spicen wohl die schnellste und sicherste Methode. Vorallem sieht man mal ob der "Rahmen" in etwa passt und was genau mit dem "Rahmen" passiert wenn die Steuergitter etwas härter angepackt werden.
Aber ich bin absoluter Spice-Anfänger...daher ein paar dumme Fragen...
Was meinst du mit "Trace-Expressions"? Ist das der "Bezeichner" der oben gleichfarbig im Diagramm steht?
Wie misst man Leistungen im LtSpice?
Gibt es realistische Übertrager-modelle?
Dank dir nochmal für deine Hilfe!
Gruss Casim
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BTW: ich empfehle die Verwendung der Röhren-Model-Bibliothek von Norman Koren. Da gibt es gleiche Röhren verschiedener Hersteller und die Gitterströme z.B. erscheinen mir wirklichkeitsgetreuer modelliert. Aber das ist nur eine Vermutung ohne es messtechnisch verifiziert zu haben.
Danke Matthias
Grüße
Jochen
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Aber ich bin absoluter Spice-Anfänger...
Bist Du nicht, wie Dein Endstufen-Modell beweist. Ich dilletiere ja auch nur so vor mich hin.... ::)
Was meinst du mit "Trace-Expressions"? Ist das der "Bezeichner" der oben gleichfarbig im Diagramm steht?
Genau! Wenn ich schon solche Anglizismen verwende, noch dazu in Anführungszeichen, dann bezieht sich das auf Bezeichnungen aus dem jeweiligen Handbuch ;)
Wie misst man Leistungen im LtSpice?
So wie in der Realität auch: P=U*I ;)
Also z.B. V(Load)*I(R1) (Rechte Maustaste oben in die Bezeichner-Zeile, "Add new Trace" und dann auswählen.
Oder im Schaltplan mit gedrückter Alt-Taste auf den jeweiligen Widerstand oder Transistor oder Röhre etc. klicken (es erscheint ein Thermometer-Symbol am Mauszeiger)
Gibt es realistische Übertrager-modelle?
Bei Duncan-Amps gab's mal ein paar (Traynor oder Trace Elliot glaube ich). Oder in Helmuth Sennewalds Yahoo-Group. Aber die habe ich nie getestet.
Grüße
vom Hiasl
@Franz und Jochen:
Bitte! Danke für Euer Feedback!
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Hallo Matthias,
Vielen Dank für deine Antwort!!!
Wieder viel gelernt. Die Software fängt solangsam an mir zu gefallen. Wahnsinn was damit alles geht...wenn man weiss wie ;)
Einen Schaltplan darin zusammenzuklicken ist kein Hexenwerk.
Seine eigenen Modelle zurechtzubasteln und diese richtig zu definieren und das ganze dann noch sinnvoll auzuwerten...das ist doch die Kunst. Und da hab ich wenig Ahnung von. Jetzt aber etwas mehr ;)
Gruss Casim
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Hallo,
Ich hab jetzt einfach mal etwas im Spice rumgespielt um zu sehen wie sich die Ströme, Spannungen und Leistungen beim immer stärkeren Aussteuern verhalten. Ich hab dazu mal schnell ein Diagramm zusammengeklickt.
Ich hab die Endstufe schrittweise bis 10V (20Vss) Eingangssignal bei 1kHz ausgesteuert. Vb bei 475V, Vg2 bei 470V und der Ruhestrom bei 31mA. Die Vorspannung Vg1 hat sich dabei auf -45.5V eingestellt.
Die rote Kurve ist die Anodenverlustleistung. Im Ruhezustand ist sie schon recht hoch. Beim Aussteuern steigt sie noch etwas an und fällt dann aber wieder recht schnell ab. Im Ruhezustand sind es 15W und maximal konnte ich 18W messen.
Die blaue Kurve ist die Leistung am Lautsprecher. Man sieht, wie sie anfangs recht gleichmässig ansteigt. Bei ca 1.5V Aussteuerung fängt die Kurve an, ein Knie zu bilden. Das ist sozusagen die cleane Aussteuerungsgrenze. Ab hier fängt die Endstufe an den Sinus zu stauchen. Bei ca 2V Eingangssignal hat man schon richtig Clipping. Die Ausgangsspannung hat ihren höchstwert erreicht und steigt nicht mehr. Die Leistung steigt aber dennoch langsam an, da das Signal immer rechteckiger und somit fülliger wird. Interessant sind doch da die Leistungsangaben. Hier haben wir ca.60W Sinus, aber als Rechteckgenerator macht das Teil noch 100W-Brat-Leistung.
Die gelbe Kurve ist die Schirmgitterverlustleistung. Je weiter ausgesteuert wird, desto mehr wird hier verbraten. Und ja, Matthias, du hast recht. Die Schirmgitterleistung wird hier mit ca 9,5W leicht überschritten. Das Leistungsmaximum liegt hier bei ca 7V Eingangsspannung. Ab da fängt die Endstufe an zu schwingen. Ich vermute mal, dass die Flanken des Rechtecksignals so steil werden, dass der Übertrager meint, er müsse das mit Funkenschlag quittieren. Die Anodenspannung steigt nämlich ab diesem Punkt über 2xUb. Mit weiterer Aussteuerung immer höher.
Wenn man die gelbe Kurve mit der grünen vergleicht, so sieht man einen direkten Zusammenhang. Die grüne ist übrigens der Kathodenstrom. Daraus könnte man schliessen, dass der Schirmgitterstrom eine Funktion des Kathodenstroms und der Schirmgitterspannung ist. Also je höher die Schirmgitterspannung und je höher der Kathodenstrom, desto höher der Schirmgitterstrom und somit die Leistung.
Kann das mit der Realität übereinstimmen? Sind meine Schlussfolgerungen richtig?
Wär super wenn ich die ein oder andere Meinung dazu hören könnte.
Noch zu den Grenzwerten der Röhre...
Die Anodenverlustleistung läge bei 18W....max. 25W...passt.
Der maximale Kathodenstrom läge bei 142mA...max. 150mA...passt
Der maximale Steuergitterstrom liegt bei ca 2mA...passt das?
Die Schirmgitterverlustleistung liegt bei 9.5W...max. 8W...passt nicht.
Um von der Schirmgitterleistung runterzukommen könnte ich die Spannung senken, oder die Schirmgitterwiderstände vergrössern. Diese würden dann das gleiche machen, jedoch dynamisch. Was ist da anzuraten? Wo sind Vor und Nachteile?
Der Punkt an dem die Endstufe das schwingen anfängt...ist das auch in der Realität so, oder macht das nur die Simulation? Wenn das wirklich so ist, darf dieser Betriebszustand nie erreicht werden, oder wie seht ihr das?
Gruss Casim