Tube-Town Forum

Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: Hostettler am 21.02.2012 19:25

Titel: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: Hostettler am 21.02.2012 19:25
Hallo liebe Freunde der Röhrentechnik,

habe neulich eine recht nüchterne und leicht "ketzerische"  ;) aber irgendwie doch informative Seite im www gefunden.

Kennt die jemand von euch? Und was meint ihr dazu?

Hier der Link: http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm#Loetleiste


Grüsse aus der Schweiz

Hoschi
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: 12stringbassman am 21.02.2012 19:37
Hallo Hoschi,

was meinst Du da genau?

Grüße

Matthias
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: Meik_the_mechanic am 21.02.2012 19:44
Ich finde das es eine gute Seite mit vielen Informationen ist.
Jeder hat seine Meinung und das ist halt Demokratie  :bier:

 :gutenacht:
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: BuggyAndy am 22.02.2012 09:49
Jo das hat wieder so ein Techniker geschrieben der Petersilie in den Ohren hat
;D ;D ;D
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: reference am 22.02.2012 10:08
Sehr gut und auch sehr objektiv finde ich die in der Einleitung, die Aussage........

"Bei Röhrenanhängern, insbesondere aus dem HiFi-Lager, ist leider zunehmend eine Art Sektenbildung mit allen negativen Konsequenzen incl. Talibanisierung d.h. extremistischer und verbohrter aber völlig wirklichkeitsferner Sichtweise zu beobachten, die man als rational denkender Mensch genausowenig wie religiösen Extremismus gutheißen kann"

.........autsch  ???
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: Holzdruide am 22.02.2012 11:22
Hallo

Na ja manche Ansagen sind schon etwas heftig, andererseits wenn man sich manchen Amp auf Platine genauer ansieht fragt man sich schon was das soll, so wie der KT88 SE HifiStereo der auch hier im Forum zu finden ist, Von der Röhrenfassung eine Drahtbrücke zur Platine, einige Zentimeter Leiterbahn und dann "schon" der Gitterblocker, den hätte ich mal statt der Drahtbrücke zur Platine eingebaut dann ist der an der Fassung wo er hingehört.
Das Heizungs Ildefonso finde ich auch sehr ulkig,
Leiterbahn Drahtbrücke, Leiterbahn Drahtbrücke Leiterbahn Drahtbrücke Fassung finde ich schon leicht verrückt, warum nicht gleich verdrillt und weg von der Platine ?
Klar gibt es Spezialisten die Super Amps auf Platinen bauen, der KT88 gehört für mich eher nicht dazu, das entbehrt jeder Logik von in Röhrenamps üblichen Grundsätzen.

Allerdings was das mit religiösem Geschimpfe gemeinsam hat verstehe ich genauso wenig wie das Heizungs Ildefonso.

Gruß Franz
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: Fandango am 22.02.2012 11:33
Hallo Allesamt, Moin` Franz.
diese Seite von Dipl.-Ing. Christoph Caspari kenne ich schon lange, und ich denke, dass er bei allem was er schreibt richtig liegt.
Und gerade diese Aussage, "...Talibanisierung..." und was dazugehört, gefällt mir besonders gut...

@reference, wenn Du nicht unterschreiben kannst was dort steht, dann hast Du Dich entweder nicht lange genug oder nicht ausfühlich genug mit diesen Themen und diesen Leuten beschäftigt.

Ich lese ab und zu in einem anderen Röhrenforum mit, eigentlich weniger um etwas Neues zu erfahren sondern mehr deswegen, damit ich vielleicht doch noch Gründe dazu finden kann meine Meinung über diese Leute zu ändern, die diese "extremistische und verbohrte aber völlig wirklichkeitsferner Sichtweise" tagtäglich unter Beweis stellen. Aber es ändert sich nichts, gehts mal ein paar Tage gut, kommt dann irgendjemand mit einer neuen oder anderen Idee, womöglich noch mit den gehassten "Sand"-Bauteilen, wird oft gemeinsam über den User hergefallen was nicht selten bei persönlichen Beleidigungen endet, das Fachliche bleibt auf der Strecke.
In diesen Röhren-Gebetshäusern, so wie ich dieses spezielle Forum ansehe, es gibt auch noch andere, ähnliche, gehts leider und oft nur um Selbstdarstellung, und der Zurschaustellung von Eigenbauten die bestimmte Produkte der Firma XXX verwenden die an diesem Forum wohl beteiligt ist, und es geht auch darum die eigene Überzeugung zu festigen und neue Anhänger zu finden, wie eben bei einer Religion.
Ich sage immer: "Die Pfarrer wissen dass sie lügen...", trotzdem machen sie weiter, es geht also ums Geschäft.
Während die großen "Geschäftsräume", die der Halbleiterbranche, aufgeteilt und gut besetzt sind, nehmen Esoterik&Co. die verbliebenen Abstellkammern für sich in Anspruch um dort ihre Geschäfte zu betreiben, und es läuft auch, das Geschäft mit der Unwissenheit und dem Wunschdenken der Religionsanhänger, es wird auch nichts getan um Irrglaube und falsche Überzeugung zu beenden, ganz im Gegenteil, man redet schlecht über andere Religionen, erklärt Aussagen die schon vor 50 Jahren nicht mehr galten zur Offenbarung, man offenbart Beweise durch angeblich neue Berechnungen, obwohl auch diese schon vor 75 Jahren vorlagen und sich seitdem nichts mehr geändert hat, außer der Dummheit, die hat zugenommen.

Wenn Caspari auf seine Seite schreibt: "...einfach nur hahnebüchener Unsinn...", dann hat er recht, das sind Worte eines Mannes der sich sehr wohl mit dieser Technik und auch sehr wohl mit den Religionsanhängern auskennen muss, ansonsten könnte er nicht schreiben was dort steht, und er sieht sich diese ganze Geschichte aus einer Position an zu der man erst kommt wenn man frei von eigenen falschen Überzeugungen ist und das Wunschdenken den Laien überlässt.

Ein Röhrenfreak liest seine Seite, hat eben seine Überzeugung und liest "zwischen den Zeilen", er fühlt sich persönlich angegriffen durch so manche (richtige) Aussage und sucht nach Krümeln die er Caspari vor die Füße werfen könnte, er schreibt auch in Foren wie in diesem hier solche Auszüge wie obigen rein, ohne den Zusammenhang zu berücksichtigen, vielleicht in der Hoffnung zusammen mit Gleichgesinnten ein Lied anstimmen zu können das die Vorzüge der eigenen Religion preist, vielleicht hofft er aber auch darauf, zusammen mit anderen Gläubigen in den Krieg gegen die Ungläubigen zu ziehen, "Talibanisierung" , Caspari hat wieder mal recht...

"Röhrenklang" - das ist so etwas Ähnliches wie "Kondensatorklang", will man in einem Hifi-Gerät gar nicht haben, das ist etwas für Spezialisten, eben für Musiker, die ein solches Gerät, eben ein Effektgerät, für ihren Sound benötigen, eine Gitarrenanlage besteht mindestens aus Klampfe - Amp - Speaker, das ist ein Werkzeug, und so beschreibt Caspari das auch, keineswegs redet er es schlecht.
Sein Vortrag heißt ja auch "Mißverständnisse um Röhren" und und ist wohl hauptsächlich für Laien gedacht, für Leute die gar nicht wissen um was es geht und die vielleicht ganz gerne einen Überblick hätten.
Dass "Fachleute" und solche die sich gerne so angesprochen fühlen, seine Seite zerreissen und ihn vielleicht auch noch persönlich angreifen hat Caspari sicher gewusst und sicher auch bedacht als er seine Seite ins Netz stellte, und das Allerwenigste was er schreibt ist "Meinung", es sind Tatsachen die dort stehen und den Religionsangehörigen nicht gefallen, erzählt doch mal einem Christen dass die Kreuzigung nur ein Märchen ist...

"Frei" zu sein bedeutet u.v.A. auch frei von Voreingenommenheit und Überzeugungen zu sein, wer auf Röhren schwört und nichts anderes in seinem Amp haben will der kann tun und lassen was er will, nur sollte er wissen was er tut, er setzt antiquare Technik ein um einen gewissen Klang zu erhalten, es ist nicht mehr, und er sollte wegen seines eigenen Geschmacks nicht gegen die wettern, die sich z.B. für 100€ einen Hifi-Transistorverstärker kaufen der einem Röhrengerät in allen techn. Daten weit überlegen ist das zehn mal soviel kostet, oder noch viel mehr.

Nur mal so ein paar Gedanken...

Viele Grüße,
Georg
 
 


Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: reference am 22.02.2012 12:15
@fandango

........ du hast zuviel Zeit, oder ?

Also ich höre und mache lieber Musik, als mich mit religiösen Weltanschauungen auseinanderzusetzen...

Bye
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: Han die Blume am 22.02.2012 12:45
Danke, George für deinen ausführlichen Beitrag, ich teile deine Meinung und finde lange posts in gutem Deutsch wertschätzend!!!

LG
Kai
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: chipsatz am 22.02.2012 12:59
Hallo,

also ich kenne diese Seiten auch und finde ebenfalls, dass der Schreiber richtig liegt.
Die Röhre ist ein ganz normales elektronisches Bauteil, das man entwickelt hatte, als es noch nichts besseres gab. Nicht mehr und nicht weniger. Statements wie "..igit, Sand.." oder so, lassen bei Manchem ja doch auf eine gewisse Religiösität schließen. Ich betrachte es eher nüchtern. Warum nicht die Vorteile von Röhren und Halbleitern gemeinsam ausschöpfen. Dass das sehr gut funktioniert, haben uns ja schon einige Amp-Hersteller bewiesen (z.B. H+K).

Gruß, mike
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: Fandango am 23.02.2012 11:08
@fandango
........ du hast zuviel Zeit, oder ?
Lieber reference, wie kann man von etwas zu viel haben das sich nur berechnen lässt?
Oder, besser gesagt, wie kann man davon überhaupt etwas haben??
Vielleicht meinst Du auch: "Was du schreibst interessiert mich nicht die Bohne..."
Dann schreibs hin, komm schon damit zurecht, aber Zeit?
Wenn Du meinst ich hätte nichts Anderes zu tun als den ganzen Tag vor dem Kasten rumzulungern und mich auf alles zu stürzen was sich bewegt liegst Du aber falsch, das mach ich morgens beim Kaffee, also mich auf alles zu stürzen was sich bewegt, deshalb ziehe ich mich damit auch in mein Büro zurück damit mir niemand in die Quere kommen kann.
Zwischendrin, also bis Abends, mache ich ein paar Reparaturen und/oder geniesse den Tag, wie es gefällt.
Für "Arbeit" habe ich meine Frauen und meinen Hausdiener, nennt man heute "Wirtschafter", herumfahren lasse ich mich auch.

Zitat
Also ich höre und mache lieber Musik, als mich mit religiösen Weltanschauungen auseinanderzusetzen...
Ich mache beides, wobei ich zugeben muss dass es wesentlich mehr Leute gibt mit denen ich Musik machen könnte als mich mit ihnen über Religion und Weltanschauung zu unterhalten, liegt aber nicht an mir.
Ist aber ein wichtiges Thema, Religion und Weltanschauung, wichtiger als Musik.
Und das ist keine Meinung sondern Tatsache, wer anders darüber denkt DER hat eine Meinung, dazu noch eine verkehrte, aber um seinen Fehler zu entdecken müsste er sich erstmal mit Religion und Weltanschauung beschäftigen, solange er meint das sei nicht wichtig ist Stillstand, nicht einmal ein "sich im Kreis drehen", sowas kommt erst später, mit der Überzeugung, mit der falschen.

Zitat
posts in gutem Deutsch
:bier:

Gruß,
Georg



Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: haotschmi am 23.02.2012 12:59
Hallo zusammen,
ich schreibe hier kaum was und lese lieber mit, aber das muß jetzt einfach raus:
Gute Beiträge, gute Links, meist sachliche Diskussion, ich lerne hier immer noch was dazu.
Die Hilfe bei technischen Problemen ist sachlich und fundiert, soweit ich das überhaupt beurteilen kann.
Ein Forum lebt von seinen Usern, Leute ihr seid Klasse.
Gruß an Alle
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: tubeampgrufti am 24.02.2012 09:13
Hallo Hoschi

Noch ein Kommentar aus der Rep.-Werkstatt: Bei einem alten Twin, Plexi, .... bin ich innert Minuten an den Eingeweiden und kann mit der eigentlichen Rep beginnen. Bei moderneren Teilen mit grossen, eng bestückten Hauptplatinen (zB. MK IV lässt grüssen) brauche ich bis eine Stunde oder mehr, bis ich an die Eingeweide gelange und für den Zusammenbau habe ich min. nochmals so lange.
Der Aufwand resp. die Rep.-Kosten sind also auch ein Thema in diesem Zusammenhang! :facepalm:

Gruss von CH zu CH
bruno
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: Hostettler am 24.02.2012 12:42
Hallo Leute,

Ist ja interessant was alles zu diesem Thema an Gedanken eingeflossen ist. Klar hat der Verfasser Dipl.-Ing. Christoph Caspari in vielen Sachen recht. Um ein Beispiel zu nennen. Eine Röhre ist ein elektronisches Bauteil, dass zu dieser Zeit aus dem technisch Machbaren entwickelt und produziert worden ist. Es würde in die Richtung philosophische Betrachtung gehen, wenn man behaupten würde, dass sich Elektroden im Vakuum anders oder schneller bewegen würden, als in einem Halbleiterkristall. Tatsache ist aber, dass ein Röhrenverstärker mit wesentlich weniger Komponenten auskommt als sein modernes mit Halbleiter hergestelltes Gegenstück. Daher ist die Reparatur eines P to P verdrahteten Amps sicher einfacher zu Bewerkstellen als mühsam auf eine grossen Platine erst die Fehlerquelle zu lokalisieren und danach das Bauteil auszuwechseln (siehe Bemerkung von Tubeampgrufti).

Allerdings meine Auffassung geht in die Richtung, dass sich der Musikstil immer an die technischen Möglichkeiten gehalten hat, was die Musikindustrie zu dieser Zeit gerade produzierte. Damals waren es eben Röhrenverstärker, welche bis heute den Musikstil mitgeprägt haben.

Um möglicht einen authentisch echten Sound zu produzieren, liegt es wohl nahe, dieselben Amps, Gitarren etc. zu benützen die eben den Sound ausmachen. Und weil die gute Musik eben aus früherer Zeit stammt, wird die Röhre hier wohl nie aussterben. Was es in der HIFI-Abteilung auf sich hat, da kann ich nicht mitreden. Ich hatte mich bisher immer nur im nichtlinearen Bereich bewegt  ;D ;D ;D.


Beste Grüsse aus der Schweiz

Hoschi

@tubeampgrufti melde mich demnächst mit Neuigkeiten....
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: Hans-Jörg am 14.03.2012 16:46
Aaalso, ich kenne ihn auch, den Caspari ... und recht hat er auch. Zumindest soviel Recht, wie jeder eine Meinung haben darf.
Was mich als Röhrenfan outet, ist, daß ich bis vor Kurzem (ca 3 Jahren) keine Ahnung davon hatte (vom Innenleben eines Gitarrenverstärkers).
Das hat sich ja aber auch nicht wirklich geändert, außer der der Tatsache, daß ich meine Gitarrenverstärker jetzt selber baue und darüber hinaus das noch als MEIN Hobby erkoren habe (hat mehr als ein halbes Jahrhundert gedauert  ;D).
Daß ich dazu aber überhaupt fähig bin, hängt mit dem PTP (Point to Point) zusammen, was wiederum unweigerlich mit Röhren verbunden ist.
Das, glaube ich, ist auch ein Grund Vieler, sich mit Röhren auseinander zu setzen, weil leichter, übersichtlicher und man auch zu Ziel kommt (eigener Gitarren/Bass Verstärker), ohne Elektrotechnik studiert haben zu müssen.
Ich vergleich das immer mit: meinen ersten Wagen (ein Ford Cortina `63) konnte ich mühelos selbst reparieren, oder die Vergaserklappe einstellen, indem ich mich IN den Motorraum gestellt habe und so unmittelbar zu den Teilen kommen konnte und auch daran schrauben konnte. Heute kommst net mal zur Scheinwerferbirne, geschweige denn daß auf den Grund schauen kannst im Motorraum. Dafür alles Transistor.
Da bleibe ich lieber bei meinem alten Ford. Es bleibt ja auch nichts anderes über, wenn ich ihn auch selber reparieren möchte.
Ist auch eine Art (Glaubens)Bekenntnis  ;)

Und wenn ich einen Marshall Amp haben will, an dem ich "schrauben" kann, werde ich mir eher einen alten Plexi `68 Clone bauen (Ford Cortina), anstatt einen 40xx aus dem Jahre 2010 (Galaxy o.s.ä.) kaufen.

Ist nur ein Generationenproblem  ;)

In diesem Sinne - weiterglühen.

Hans-Jörg
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: jacob am 14.03.2012 17:13
Hi Hans-Jörg,

ich bin auch über die Kleingeistigkeit einiger Diskutanten auf Casparis Seite erstaunt:

http://66803.forumromanum.com/member/forum/forum.php?action=ubb_show&entryid=1028021577&mainid=1028021577&USER=user_66803&threadid=2

Sehr gut hingegen finde ich die Reaktion von Herrn Caspari auf die zum Teil unterirdischen & dummdreisten Posts.

Btw: bisher habe ich allerdings noch keinen Transistor- oder Digitalamp für E- Gitarre gehört, der es mit einem sehr guten Röhrenamp aufnehmen kann. Einfach mal hören und vor allem auch auf das "Spielgefühl" achten  :guitar:

EDIT: Absolut klasse find ich auch:

"Bitte beachten Sie die Netiquette und vermeiden Sie reine Kleinschrift und fehlende Satzinterpunktion (solche Beiträge werden kommentarlos gelöscht)!"

Den sollte Dirk 1:1 fürs TT- Forum übernehmen  ;)

Gruß

Jacob
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: Hans-Jörg am 14.03.2012 18:47
"Bitte beachten Sie die Netiquette und vermeiden Sie reine Kleinschrift und fehlende Satzinterpunktion (solche Beiträge werden kommentarlos gelöscht)!"


+1  ;D (das gilt jetzt aber nicht, oder?)

Hans-Jörg
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: 12stringbassman am 14.03.2012 19:09
EDIT: Absolut klasse find ich auch:

"Bitte beachten Sie die Netiquette und vermeiden Sie reine Kleinschrift und fehlende Satzinterpunktion (solche Beiträge werden kommentarlos gelöscht)!"

Den sollte Dirk 1:1 fürs TT- Forum übernehmen  ;)
+2
Unbedingt  :devil: :bier:

Matthias
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: Elvis am 14.03.2012 20:07
Ich vergleich das immer mit: meinen ersten Wagen (ein Ford Cortina `63) konnte ich mühelos selbst reparieren, oder die Vergaserklappe einstellen, indem ich mich IN den Motorraum gestellt habe und so unmittelbar zu den Teilen kommen konnte und auch daran schrauben konnte. Heute kommst net mal zur Scheinwerferbirne, geschweige denn daß auf den Grund schauen kannst im Motorraum. Dafür alles Transistor.
Da bleibe ich lieber bei meinem alten Ford.

Schreibt er überhaupt etwas anderes? Schaut man sich auf seiner Seite um, entdeckt man dort einiges zum Thema, wie man heutzutage bei einigen Dingen von der Industrie abgezockt oder/und für dumm verkauft wird. Unter "Diverses" bei Technik/Elektrik empfielt er sogar ausdrücklich Röhrenfernseher zu kaufen, weil er die Flachbildtechnik (auch zurecht) für unausgereift und die Methoden der Hersteller für Abzocke hält. Ebenso verflucht er Akkurasierer und empfielt alte Netzrasierer zu nutzen, welche dank Wechselstrom zuverlässig mit ~50Hz arbeiten, statt mit zunehmend abnehmender Leistung mit Gleichstrom mechanisch Schwingungen erzeugen.

Bezüglich der Röhren erlaube ich mir kein Urteil, dafür mangelt es mir am Physikstudium. Wer Stromgitarre spielt lächzt ohnehin klangbezogen interessanteren Zeiten hinterher, findet Transistoren in Bodeneffekten völlig normal und mag trotzdem Vollröhrenamps. Dass alte Eyeletfertigung im industriellen Ausmaß mit heutigen Leiterplatten nicht mithalten können, außer bezüglich der Modifikation, dürfte doch jeder von uns wissen.
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: Dirk am 14.03.2012 20:07
Den sollte Dirk 1:1 fürs TT- Forum übernehmen  ;)

dann wird es sicherlich sehr leer werden....

Gruß, Dirk
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: Hucky am 1.04.2012 20:13
Alles ziemlich korrekt und vorallem unterhaltsam was da Dr. Caspari so von sich gibt.
Eventuell merkt er jedoch nicht, dass er sich zur weit verbreiteten "Techniker-Sekte" Alles Neue ist besser zählen darf. Sicherlich ist der technische Fortschrit der Tod der alten Technik. Dabei vergisst man vielfach dass die neue Technik auch neue Probleme mit sich bringt und der Weg zurück (zur alten Technik) in den meisten Fällen ausgeschlossen ist. Vielfach wird die sogenannte technische Entwicklung auch von kommerziellen Interessen vorangetrieben, sonst hätte ich ja heute auch noch einen simplen Telefonbeantworter in meinem iPhone wie ich es vor 10 Jahren in meinem Siemens Mobiltelefon hatte.
Für uns "Tube-Towner" liest sich der Absatz über die Point-to-Point Verdrahtung geradewegs grotesk oder um es in der Sprache von Dr. Caspari zu sagen: technisch inkorrekt an, denn hier verwechselt der Guru der Technik Sekte scheinbar unwillentlich Technik mit Kommerz.

    Nach heutigen Normen zu kleine Kriechstrecken

Sicherlich hat eine mit Staub belegtes PCB ein schlechteres Kriechstromverhalten als ein mit Staub gefüllter P2P verdrahteter TubeAmp.


    Geringe mechanische Stabilität d.h. Kurzschlußgefahr

Beim PCB liegen alle Bauteile offen auf der Bestückungseite ähnlich einer P2P Verdrahtung zum Kurzschluss bereit. Auf der Rückseite (Lötseite) befindet sich eine für Kurzschllüsse zusätzliche Anordnung (alles auf einer Ebene) optimiert für Kurzschlüsse.


    Lange Verdrahtungswege d.h. hohe Induktivität der Verdrahtung

Eine P2P bietet immer kürzere Verdrahtungswege als ein PCB - Ausnahme SMD


    Sehr schlechte EMV*-Eigenschaften

Die EMV Eigenschaften einer Schaltung sind durch das Layout bestimmt und dieses lässt sich bei P2P auf einfachste Weise optimieren.


    Erhöhte Schwingneigung

gerade in diesem Punkt zeigt die P2P Verdrahtung ihre Stärken und wird daher bis heute in der HF-Technik eingesetzt - oder wie baut man einen Durchführungskondensator auf ein PCB ?


    Hohe Streuung der Induktivität
    Hohe Streuung der Leitungskapazität

Sicherlich ist die Toleranz von Leitungsinduktivität und Kapazität grösser als beim PCB. Man sollte hier jedoch nicht verschweigen, dass hier in der Regel geringe Werte angestrebt werden und hier ist die P2P Schaltung immer weit im Vorsprung.


    Fehleranfällige und zeitaufwendige Fertigung

Sicherlich machen alle TubeTowner weniger Fehler bei einem P2P Aufbau als bei der Entwicklung eines PCBs. Sicherlich sind wir auch schneller am Ziel uns einen einzigarten Verstärker in der Stückzahl 1 zu bauen.
   

Dadurch hohe Fertigungskosten

.... und dadurch sicherlich auch günstiger am Ziel.  ... und unser liebes Geld bleibt im TubeTown Shop.

Hucky - Sektenführer: "Sekte gegen Sekten"
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: SavageSquid am 12.06.2012 16:12
Alles ziemlich korrekt und vorallem unterhaltsam was da Dr. Caspari so von sich gibt.
Eventuell merkt er jedoch nicht, dass er sich zur weit verbreiteten "Techniker-Sekte" Alles Neue ist besser zählen darf. Sicherlich ist der technische Fortschrit der Tod der alten Technik. Dabei vergisst man vielfach dass die neue Technik auch neue Probleme mit sich bringt und der Weg zurück (zur alten Technik) in den meisten Fällen ausgeschlossen ist. Vielfach wird die sogenannte technische Entwicklung auch von kommerziellen Interessen vorangetrieben, sonst hätte ich ja heute auch noch einen simplen Telefonbeantworter in meinem iPhone wie ich es vor 10 Jahren in meinem Siemens Mobiltelefon hatte.
Für uns "Tube-Towner" liest sich der Absatz über die Point-to-Point Verdrahtung geradewegs grotesk oder um es in der Sprache von Dr. Caspari zu sagen: technisch inkorrekt an, denn hier verwechselt der Guru der Technik Sekte scheinbar unwillentlich Technik mit Kommerz.

    Nach heutigen Normen zu kleine Kriechstrecken

Sicherlich hat eine mit Staub belegtes PCB ein schlechteres Kriechstromverhalten als ein mit Staub gefüllter P2P verdrahteter TubeAmp.


    Geringe mechanische Stabilität d.h. Kurzschlußgefahr

Beim PCB liegen alle Bauteile offen auf der Bestückungseite ähnlich einer P2P Verdrahtung zum Kurzschluss bereit. Auf der Rückseite (Lötseite) befindet sich eine für Kurzschllüsse zusätzliche Anordnung (alles auf einer Ebene) optimiert für Kurzschlüsse.


    Lange Verdrahtungswege d.h. hohe Induktivität der Verdrahtung

Eine P2P bietet immer kürzere Verdrahtungswege als ein PCB - Ausnahme SMD


    Sehr schlechte EMV*-Eigenschaften

Die EMV Eigenschaften einer Schaltung sind durch das Layout bestimmt und dieses lässt sich bei P2P auf einfachste Weise optimieren.


    Erhöhte Schwingneigung

gerade in diesem Punkt zeigt die P2P Verdrahtung ihre Stärken und wird daher bis heute in der HF-Technik eingesetzt - oder wie baut man einen Durchführungskondensator auf ein PCB ?


    Hohe Streuung der Induktivität
    Hohe Streuung der Leitungskapazität

Sicherlich ist die Toleranz von Leitungsinduktivität und Kapazität grösser als beim PCB. Man sollte hier jedoch nicht verschweigen, dass hier in der Regel geringe Werte angestrebt werden und hier ist die P2P Schaltung immer weit im Vorsprung.


    Fehleranfällige und zeitaufwendige Fertigung

Sicherlich machen alle TubeTowner weniger Fehler bei einem P2P Aufbau als bei der Entwicklung eines PCBs. Sicherlich sind wir auch schneller am Ziel uns einen einzigarten Verstärker in der Stückzahl 1 zu bauen.
   

Dadurch hohe Fertigungskosten

.... und dadurch sicherlich auch günstiger am Ziel.  ... und unser liebes Geld bleibt im TubeTown Shop.

Hucky - Sektenführer: "Sekte gegen Sekten"

Ich gebe dir in den meisten Punkten recht, für Stückzahl 1 ist P2P denke ich interessanter als PCB, aber wenn man Geräte in Serie produzieren möchte, kommt man alleine schon wegen der Reproduzierbarkeit der Schaltung und Klangcharakteristik nicht an PCB vorbei (Steinigt mich wenn ich Blödsinn schreibe).

Diezel haben nicht ohne Grund viel Zeit in Entwurf und Layout Ihrer Leiterplatten gesteckt, Bogner bieten den Überschall mittlerweile auch mit Endstufe auf PCB an. Marshall, Orange, Fender...etc. haben auch P2P auch zu den Akten gelegt. Grundlos machen die das nicht und ein gut designter Amp auf PCB kann sich locker mit einem in P2P messen. Dazu gehören aber viel Erfahrung und relativ hohe Entwicklungskosten.
Für uns hat diese Entwicklung jedoch den Vorteil, dass alle Amps von der Stange annährend gleich klingen (persönliches Empfinden) und wir Musiker uns schneller für einen Sound entscheiden können. Nachteilig ist aber, dass Modden ist nicht mehr ohne weiteres möglich jedoch immer noch durchführbar. Es gibt genug Werkstätten die sich darauf spezialisiert haben (z. B. FJM oder Tonehunter) und auch zeigen das es machbar ist, trotz PCB.

In diesem Sinne

Gruß
Maciek
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: Thisamplifierisloud am 12.06.2012 17:39
PCB ist nicht PCB.

Kann man gut oder schlecht designen.
Kann man gutes oder billiges Material nehmen.
Kann man viel falsch machen. (Beim Handverdrahten allerdings auch.)

BTW... Bin ich hier richtig, um mein Klangsalz zu verkaufen ?  ;D

 :bier:
Titel: Re: Alles Röhren oder was?
Beitrag von: Dirk am 12.06.2012 22:36
BTW... Bin ich hier richtig, um mein Klangsalz zu verkaufen ?  ;D
 :bier:

Du sollst doch kein Salz in die Wunde streuen !

Aber egal, die Verwendung von PCB ist nunmal zeitgemäss (lernen die Studenten überhaupt noch etwas anderes ?) und insbesondere bei den Mainstream-Amp-Herstellern (aber nicht nur dort) alleine schon wegen dem Kostendruck der vom Markt her kommt unabdingbar. Und machen wir uns nichts vor, der gute alte Leo hätte "damals" auch Platinen genommen, wenn es diese gegeben hätte und wenn sie billiger gewesen wären als P2P oder ähnlichen Dingen.

Gruß, Dirk