Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Nils H. am 15.03.2012 12:58
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Moin,
ich würde gerne mal wieder über das Thema FX Loop sprechen, konkret über die Verwendung der ECC81/82/83 als Impedanzwandler. Auf der einen Seite stehe ich als bequemer Mensch, Sparfuchs und Geizkragen, der eigentlich keine Lust hat, extra eine bzw. mehrere - man braucht ja auch Ersatz - ECC82 einzukaufen, wo er doch einen ganzen Koffer voll ECC83 zu Hause hat. Auf der anderen Seite liest man überall, dass die ECC83 eigentlich ungeeignet ist, weil sie ein schlechter Stromtreiber ist und so.
Ich hab das gestern Abend mal simuliert (nur die Kathodenfolgerstufe, siehe Anhang), als Last habe ich mal 13kOhm angenommen (das ist die Eingangsimpedanz meines G-Sharp), parallel dazu einmal 160p und 400p stellvertretend für 2m und 5m Kabel. Das Ergebnis meiner Simulation sind die angehängten Bode-Diagramme, oben die Ausgangsimpedanz, unten der Frequenzgang.
Ohne jetzt das Ergebnis einer möglichen Diskussion vorweg nehmen zu wollen, scheint mir die ECC83 von der Simulation gar nicht so ungeeignet wie es immer heißt, selbst bei 5m Kabel ist die Dämpfung der Höhen ja noch vernachlässigbar, erst bei deutlich höheren Kabellängen ist die Dämpfung der Präsenzen deutlich höher als bei der ECC82 (der -3dB-Punkt der ECC83 liegt bei 10m dennoch bei 65kHz).
Warum wird trotzdem so darauf herum geritten, dass die ECC83 ungeeignet sei? Gibt es noch andere Gründe?
Gruß, Nils
P.S. Aktuell heißt das für mich, dass ich meinen aktuellen Aufbau (das war der eigentliche Grund, warum ich das mal durchsimuliert habe) auf eine ECC83 auslege, u.A. weil mir die ECC82 durch den höheren Ruhestrom die Schirmgitterspannung zu weit runter zieht, weil die Drossel 230 OPhm hat. Aber darum geht's hier eigentlich nicht.
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Hallo Nils,
der Ausgangswiderstand bei Kathodenfolger ist Ri/(mü+1)
das ergibt bei der ECC82 7,7kOhm/(17+1) = 428 Ohm
und bei der ECC83 62,5kOhm/(100+1) = 619 Ohm
R12 parallel R17 bzw. R15 parallel R18 kann man vernachlässigen da diese sehr viel hochohmiger dem Ausgangswiderstand parallel liegen.
Das ergibt bei Deinen Schaltungen folgende Ausgangswiderstände:
ECC82: 428Ohm + 470Ohm ~ 1kOhm
ECC83: 619Ohm + 1,5kOhm ~ 2,1 kOhm
Das ergibt mit z.B 400pF Kabelkapazität und R9, R19 weggelassen obere Grenzfrequenzen von:
ECC82: ~400 kHz
ECC83: ~190 kHz
Da hört den Unterschied keine Fledermaus mehr.
Das war nun der Send-Ausgang, vielleicht hat die ECC82 zur Verstärkung am Returneingang einen Vorteil.
Gruß
Manfred
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Moin Manfred,
erstmal vorweg: Sag ich ja :devil: .
der Ausgangswiderstand bei Kathodenfolger ist Ri/(mü+1)
das ergibt bei der ECC82 7,7kOhm/(17+1) = 428 Ohm
und bei der ECC83 62,5kOhm/(100+1) = 619 Ohm
R12 parallel R17 bzw. R15 parallel R18 kann man vernachlässigen da diese sehr viel hochohmiger dem Ausgangswiderstand parallel liegen.
Das ergibt bei Deinen Schaltungen einen folgende Ausgangswiderstände:
ECC82: 428Ohm + 470Ohm ~ 1kOhm
ECC83: 619Ohm + 1,5kOhm ~ 2,1 kOhm
Das ergibt mit z.B 400pF Kabelkapazität und R9, R19 weggelassen Kabelkapazität ein obere Grenzfrequenz von:
ECC82: ~400 kHz
ECC83: ~190 kHz
Da hört den Unterschied keine Fledermaus mehr.
Das war nun der Send-Ausgang, vielleicht hat die ECC82 zur Verstärkung am Returneingang einen Vorteil.
Gruß
Manfred
Entspricht ja dem, was die Simulation rauswirft, nur dass die die Frequenzabhängigkeit durch den Koppel-C berücksichtigt. Im Übrigen sieht man an Deiner Rechnung ganz schön, warum es unvorteilhaft ist, den Arbeitswiderstand zu splitten und dazwischen auszukoppeln, dann geht der obere Teilwiderstand nämlich seriell in die Ausgangsimpedanz ein.
Warum also wird auch bei Gitarrenamps so ein Bohei um die Nichteignung der ECC83 gemacht?
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Hi Nils,
die ECC82 kann halt wesentlich mehr Strom liefern. Das wird wohl der Grund sein.
Das ist wichtig, wenn man den Send mit einem niederohmigen Line- Übertrager (üblich sind 600 Ohm) zwecks galvanischer Trennung betreiben möchte / muss.
Du hingegen gehst ja direkt in den mit 13K relativ hochohmigen Eingang des G-Sharp rein, da spielt das für Dich ja keine Rolle.
Es würde mich mal interessieren, wie das simulierte CF- Ausgangssignal einer ECC83 und einer ECC82 mit der Belastung z.B. eines 600 Ohm Line- Trafos aussieht ???
Der Auskoppelpunkt zwischen den beiden Widerständen dient der "Schwingungsverhinderung" (je nachdem, was am Ausgang hängt, Übertrager etc.).
Ein Gridstopper am Eingang des CF sollte aus diesem Grund auch nicht fehlen.
EDIT: im Merlin- Buch wird das schön anschaulich erklärt, leider finde es momentan nicht :P
Gruß
Jacob
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Hallo Jacob!
Gibt's diese 600Ohm-Geschichte denn überhaupt noch? Die Öffentlich-Rechtlichen verwendeten sowas wohl. Aber in unserem Fall gibt's sowas doch gar nicht, wozu auch? Und im FX-Loop erst recht nicht. Die dort angeschlossenen Geräte sind doch nur ein paar Kabel-Meter vom Amp weg, und deren Eingängswiderstände sind i.d.R. im Bereich 10-15kOhm.
Und auch am trafosymmetrierten DI-Out hängt normalerweise kein Mischpult mit 600Ohm-Eingängen dran. Die üblichen Line-Eingänge in Live-Mischpulten haben auch 10kOhm.
@Niels:
Ganz ketzerische Frage (hoffentlich gehe ich Dir damit nicht auf die Nerven):
Welchen Grund gibt es überhaupt, den Loop unbedingt mit Röhren aufzubauen? Heutzutage gibt es doch wesentlich bessere Techniken für sowas.
Das Forderung "kein Silizium im Signalweg" erübrigt sich doch kurz nach der Eingangsbuchse des eingeschliffenen Gerätes in 99,99% aller Fälle, denn da sitzt als allererstes ein OP-Amp, oft gefolgt von einem A/D-Wandler.
Grüße
Matthias
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Moin,
Hi Nils,
die ECC82 kann halt wesentlich mehr Strom liefern. Das wird wohl der Grund sein.
Das ist wichtig, wenn man den Send mit einem niederohmigen Line- Übertrager (üblich sind 600 Ohm) zwecks galvanischer Trennung betreiben möchte / muss.
Du hingegen gehst ja direkt in den mit 13K relativ hochohmigen Eingang des G-Sharp rein, da spielt das für Dich ja keine Rolle.
Es würde mich mal interessieren, wie das simulierte CF- Ausgangssignal einer ECC83 und einer ECC82 mit der Belastung z.B. eines 600 Ohm Line- Trafos aussieht ???
naja mir geht's ja eher ums Prinzip. Das das für mich keine Rolle spielt, steht ja schon fest ;D .
Der Auskoppelpunkt zwischen den beiden Widerständen dient der "Schwingungsverhinderung" (je nachdem, was am Ausgang hängt, Übertrager etc.).
Ein Gridstopper am Eingang des CF sollte aus diesem Grund auch nicht fehlen.
EDIT: im Merlin- Buch wird das schön anschaulich erklärt, leider finde es momentan nicht :P
Im Merlin-Buch steht, dass es eigentlich Wumpe ist, aber man besser am Knoten zwischen Bias-R und Arbeitswiderstand abgreift, weil das das System stabilisiert ; mehr steht da auch nicht (ich hab das Kathodenfolgerkapitel gerade gestern noch mal gelesen) . Was ich aber meinte: Man sieht das ab und zu, dass der 100k noch mal gesplittet und dann dort ausgekoppelt wird, um das Signal abzudämpfen - und das ist natürlich Schrott.
@Niels:
Ganz ketzerische Frage (hoffentlich gehe ich Dir damit nicht auf die Nerven):
Welchen Grund gibt es überhaupt, den Loop unbedingt mit Röhren aufzubauen?
Berechtigte Frage. Meine Gründe: 1a. Weil ich's kann, 1b. weil ich's so will, 2. wohl auch aus Nostalgie, 3. Weil mir der Aufbau mit Halbleitern zu fummelig ist und ich 4. keine symmetrierte Spannungsversorgung aufbauen muss. Wobei Gründe 1 und 2 ganz klar überwiegen.
Gruß, Nils
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Mist, doppelpost.
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Hi Mathias,
600 Ohm ist im Studio- und Live- Bereich nach wie vor aktuell, siehe z.B.:
http://www.palmer-germany.com/pro/de/Line-Isolation-Box-2-Kanal-PLI02.htm
Sehr preiswerte Übertrager 600 Ohm : 600 Ohm gibt's auch hier im Shop (Monacor).
Nils hatte bei Dirk auch mal Hammond- Line- Übertrager geordert & getestet, wenn ich mich recht erinnere.
Für "unsere Zwecke" sind natürlich gute 10K : 10K wesentlich problemloser (Palmer, Jensen, Neutrik, Hammond etc.).
Die kosten dann aber auch gleich mal zwischen 45€ und 80€ pro Stück :P
Gruß
Jacob
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Hallo in die Runde!
Die öffentlich-rechtlichen brauchen symmetrisch und erdfrei, sonst würden die diversen Ü-Wägen für Radio, Fernsehen, Videoproduktion usw. das schönsten Brummkonzert einfangen. Ausserdem muss aus Sicherheitsgründen Potentialtrennung betrieben werden. Darum stehen dann auch ganze Batterien von aktiven Splittern auf der Bühne. Line-Eingänge haben auch bei den Öffis mindestens 10 kOhm (Noch lieber wäre uns, wenn jede Band Glasfaser mit MADI anbieten würde 8).
Die 600 Ohm sind zu bedenken, wenn das Signal in einen Mikrofoneingang geführt wird. Ob man diese Variante einplant - gerade beim FX -, muss jeder für sich entscheiden.
Gruß, Gernot
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Hi Nils,
hab's gerade auch wieder gefunden:
Merlin, Seite 120 & 121, ringing / oscillation / isolating the cathode from stray impedances etc.
BTW: die 100 Ohm "build-out resistor"- Lösung ist mir allerdings auch sympathischer (siehe auch Seite 120 * unten)
Gruß
Jacob
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Hallo Nils,
Im Übrigen sieht man an Deiner Rechnung ganz schön, warum es unvorteilhaft ist, den Arbeitswiderstand zu splitten und dazwischen auszukoppeln, dann geht der obere Teilwiderstand nämlich seriell in die Ausgangsimpedanz ein.
Unvorteilhaft für die Ausgangswiderstand ist das schon, aber die Widerstände sollen der Strombegrenzung bei Kurzschluß des Sendausgangs dienen. Ob 600, 1kOhm oder 2kOhm das schenkt sich nicht viel, wenn, wie bei Deiner Schaltung, mit 13Kohm abgeschlossen wird. Wer es niedriger will investiert noch eine MosFet-Sourcefolger.
Heute hat man diese Möglichkeiten durch die Hochspannungs-Mosfets mit vielen Ampers , da hätten sich früher die Ampentwickler danach die Finger gelegt. ;)
Kann man als Röhrenpurist heimlich machen, muss man ja keinem verraten. ;D
Gruß
Manfred
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Hallo,
mal was ganz grundlegendes ohne dass ich den Thread im Detail gelesen habe;
ECC83 mit ECC82 vergleichen bei gleicher Beschaltung ist ziemlich dämlich...das kann nicht klappen.
Man müsste schon den Aufwand betreiben und den Arbeitspunkt der ECC82 gescheit bestimmen.
Und jetzt kommt das lustige Aber;
Bevor man das macht, sollte man mal über die meist blöd gewählten Arbeitspunkte der ECC83 nachdenken.
Ich finde, man darf sich da gern mal vom "althergebrachten" lösen und wenigstens versuchen das Rad neu zu erfinden. ;)
Grüße,
Swen
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Moin Swen,
mal was ganz grundlegendes ohne dass ich den Thread im Detail gelesen habe;
hättest Du machen sollen...
ECC83 mit ECC82 vergleichen bei gleicher Beschaltung ist ziemlich dämlich...das kann nicht klappen.
Man müsste schon den Aufwand betreiben und den Arbeitspunkt der ECC82 gescheit bestimmen.
... denn das ist geschehen. Die Röhren sind in der Simulation mitnichten gleich beschaltet.
Und jetzt kommt das lustige Aber;
Bevor man das macht, sollte man mal über die meist blöd gewählten Arbeitspunkte der ECC83 nachdenken.
Ich finde, man darf sich da gern mal vom "althergebrachten" lösen und wenigstens versuchen das Rad neu zu erfinden. ;)
Was genau möchtest Du uns damit sagen? Die Arbeitspunkte sind in meinem Beispiel doch Lehrbucharbeitspunkte für Kathodenfolger, da gibt es kein neues Rad zu erfinden. Oder willst Du, genau wie Matthias, auf Halbleiter hinaus? Darum geht's doch gar nicht.
Gruß, Nils
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Ah, bin zu schnell über die Skizze geflogen und sah bei den jeweils rechten Röhren nur die gleiche Beschaltung :)
Wegen "Rad neu erfinden", nö keine Halbleiter.
Ich halte den CF so wie dargestellt nicht für "ideal".
Die Einstellung des Gitterpotentials ist so einfach nicht gescheit. Da sollte man eine wirklich feste Vorspannung definieren und dann die Anode nicht einfach auf Ub klemmen. Der Ausgangswiderstandsanstieg ist doch völlig wumpe. Niederohmig genug für echte "Line-Driver" sind die Dinger eh nicht und für den Gitarrenkram ist doch alles unter 50k Niederohmig ;)
Achso, vonwegen Vorteil ECC82/81; niedrigeres µ! - Die Aufholstufe braucht eigentlich nie das volle Potential der ECC83. Hier spart man sich das Pegel-hoch-runter.
Und auch die "Lehrbucharbeitspunkte", da mach ich ein Fragezeichen hinter.
Deine Spannungsquelle hat z.b. 300V. Ich bin er festen Überzeugung, dass die Ub in jenen Lehrbüchern deutlich drunter liegt (200-250V) und damit auch andere Arbeitspunkte her müssen.
Grüße,
Swen
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Hallo Swen,
nö keine Halbleiter.
Purist, erwischt! ;D
Spaß beiseite, ich meinte den MosFet-SF zusätzlich hinter dem jetzigen Ausgang, für den demes nicht niederohmig genug sein sollte, aber wie die sagtest:
Der Ausgangswiderstandsanstieg ist doch völlig wumpe. Niederohmig genug für echte "Line-Driver" sind die Dinger eh nicht und für den Gitarrenkram ist doch alles unter 50k Niederohmig
Da stimme ich voll und ganz zu.
Die Einstellung des Gitterpotentials ist so einfach nicht gescheit. Da sollte man eine wirklich feste Vorspannung definieren
Stimmt, da hatte ich gar kein Blick darauf verschwendet.
Spannungsteiler von Ub gegen Masse, das geht auch mit der Anode an Ub.
Den Kathodenwiderstand würde ich in eine festen und einen einstellbaren Teil splitten,
um den Arbeitspunkt auf symmetrische Signalbegrenzung einzustellen.
In der jetzigen Schaltung kann der Ausgangssignalpegel so hoch werden und das Effektgerät in's "Nirvana" zu schicken.
Deshalb würde ich auch ein Splitting des Ausgangssignals vorschlagen, um den maximalen Pegel zu begrenzen.
@Nils
Ich denke da kannst Du Dein ECC83 Lager verbraten und auf die ECC82 verzichten.
Ein prinzipieller Schaltungsvorschlag ohne Werte im Anhang.
Gruß
Manfred
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Moin,
ich finde, dass alles in allem gesehen, da die ECC81 (bis auf das notwendige Hochlegen der Heizung :P ) ein recht guter Kompromiss ist.
Returnsystemmäßig sehe ich es wie Swen, der Verstärkungsfaktor einer ECC81 ist absolut ausreichend.
Einschleifwege für Gitarrenamps sind m.E. halt immer kompromissbehaftet, gerade, wenn man sie "idiotensicher" machen möchte.
Man will ja möglichst von einfachsten Fußtretern ohne Aussteuerungsanzeige bis hin zum "amtlichen" 19"- Gerät alles betreiben.
Es ist m.E. immer ein Eiertanz zwischen den unterschiedlichsten Pegeln, Nebengeräuschen und Klangverlusten.
Das FX soll ja immer optimal ausgesteuert werden können, auch bei Mehrkanalamps...
@Manfred: für einen echten Puristen sind Einschleifwege sowieso "Teufelszeug" ;D
Gruß
Jacob
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Moin,
Die Einstellung des Gitterpotentials ist so einfach nicht gescheit. Da sollte man eine wirklich feste Vorspannung definieren und dann die Anode nicht einfach auf Ub klemmen.
Spannungsteiler von Ub gegen Masse, das geht auch mit der Anode an Ub.
Die Einstellung der Vorspannung per fixem Spannungsteiler hat auch Nachteile. Der Wizard schreibt:
The necessary grid voltage can be set by using a fixed potential divider from HT. This method has the advantage of correctly setting the bias even with variations in HT / valve characteristics. The disadvantage is low input impedance, which will be equal to the two divider resistors in parallel, and also the grid voltage will rise faster than the cathode voltage at switch-on, which poses the risk of grid-cathode arcing, and HT noise could also be coupled directly to the grid.
The cathode-biased version has the advantage of increased input impedance.
Den Kathodenwiderstand würde ich in eine festen und einen einstellbaren Teil splitten,
um den Arbeitspunkt auf symmetrische Signalbegrenzung einzustellen.
In der jetzigen Schaltung kann der Ausgangssignalpegel so hoch werden und das Effektgerät in's "Nirvana" zu schicken.
Deshalb würde ich auch ein Splitting des Ausgangssignals vorschlagen, um den maximalen Pegel zu begrenzen.
genau DAS würde ich nicht machen.... habe ich oben schon mal geschrieben, der obere Teilwiderstand des gesplitteten Kathodenwiderstandes geht als Serienwiderstand voll in die Ausgangsimpedanz ein. Was nützt ein Kathodenfolger mit 600..1000 Ohm Ausgangsimedanz, wenn ich die durch einen oberen Teilwiderstand von mehreren zehn kOhm wieder kaputt mache...? Dann kann ich mir den Aufwand auch sparen. Ich würde den Pegel eher vor dem Kathodenfolger begrenzen.
Gruß, Nils
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Hallo,
von wegen Pegelbegrenzung ohne Nachteile: Man kann sich doch einfach die hohe
Eingangsimpedanz des KF zunutze machen und einen Spannungsteiler davor
setzen. Den kann man relativ hochohmig auslegen, ohne dass Höhenverluste zu
befürchten sind.
Eine flexible Lösung wäre: ein Serienwiderstand und drunter ein Push-Pull-Poti, mit
dem man das Send-Level einstellt. Der Schalter des Potis kann dann den Serien-R
(der gleich dort angelötet ist) brücken, und so hat man zwei grobe Pegel-Presets
für verschiedene Effektsorten, die man dann noch per Poti feineinstellen kann.
Das habe ich mal so ähnlich gemacht, nur dass bei mir der Schalter im Kathodenzweig
der Aufholstufe einen zusätzlichen Serien-R brückt oder eben lässt. Auf diese Weise
lassen sich auch in der Aufholstufe zwei Verstärkungs-Presets realisieren, ohne dass
irgendwelche Spannungsteiler die Höhen bremsen. Mit dem R im Kathodenzweig nähert
sich der Anodenfolger sozusagen einer Kathodyn-Schaltung an - durch die Gegenkopplung
wird die Verstärkung kleiner.
Gruß, Peter
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Ich hab das gestern Abend mal simuliert (nur die Kathodenfolgerstufe, siehe Anhang), als Last habe ich mal 13kOhm angenommen (das ist die Eingangsimpedanz meines G-Sharp), parallel dazu einmal 160p und 400p stellvertretend für 2m und 5m Kabel. Das Ergebnis meiner Simulation sind die angehängten Bode-Diagramme, oben die Ausgangsimpedanz, unten der Frequenzgang.
Hallo,
ich verstehe irgendwie die ursprüngliche Schaltung nicht.
Der Arbeitspunkt sollte doch eigentlich irgendwo in der Mitte liegen. Hier liegen die Gitter auf 0V, da lägen die Arbeitspunkte knapp über 0V ??? Wie soll das gehen?
Gruß,
mike
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Moin,
Hallo,
ich verstehe irgendwie die ursprüngliche Schaltung nicht.
Der Arbeitspunkt sollte doch eigentlich irgendwo in der Mitte liegen. Hier liegen die Gitter auf 0V, da lägen die Arbeitspunkte knapp über 0V ??? Wie soll das gehen?
Gruß,
mike
Aua, böses Foul. Das ist ja totaler Mist :facepalm: . Die 470k-Widerstände gehören natürlich nicht gegen Masse, sondern an den Knoten zwischen Arbeits- und Bias-R. Setzen, sechs.
Ich mach die Simulation heute Abend noch mal neu.
Gruß, Nils
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Hi Jungs,
die Aspekte des Valvewizards muss man nur bedenken, dann sind sie kein Problem.
Die Eingangsimpedanz wird groß, wenn man auch die Referenzteiler groß macht.
Statt 470k oder 1M halt einfach 2M2 nehmen und gut.
Wenn von Ub "noise" aufs Steuergitter kommt ist die Siebung mist.
Und der letzte Aspekt des Wizards mit der Spannung aufm Gitter halte ich für nicht treffend, wenn man die designparameter der Röhre einhält. - Im Zweifel nimmt man dann halt einen Softstart mit rein
Manfreds Ansatz fand ich auch gut, direkt den Pegel zu begrenzen, der ist ohnehin viel zu groß am Send.
Insofern wäre sogar die niedrige Eingangsimpedanz bei kleinen Ref-Teilern Pegelmäßig egal, den will man ja ohnehin kleiner bekommen.
Wenn man doch so klein in der Ausgangsimpedanz bleiben möchte wie möglich, dann kann man den Pegel aber schon viel früher begrenzen.
Meist sitzt ein Mastervolume mit Tonestack vor dem CF.
Statt des 1M Poti einfach ein 100k Poti mit 920k Vorwiderstand rein und gut. - Da hätte man dann immernoch genug Pegel, selbst fpür Line-Geräte (+4dB).
Dann kann man bequem nen Teiler einbauen für +4db/-6dB oder sowas und kann alles ansteuern.
Die Aufholstufe dimensioniert man dann mit nem µ von 10-15 und kann damit über nen Marshall-PI ne EL34 komplett durchsteuern.
Grüße,
Swen
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Hallo,
@Jakob
ich finde, dass alles in allem gesehen, da die ECC81 (bis auf das notwendige Hochlegen der Heizung ....
Ja, klingt vernünftig.
@Manfred: für einen echten Puristen sind Einschleifwege sowieso "Teufelszeug"
Ertappt, da war ich mit meinem Fender Deluxe Anfang der 70er auch Purist.
Ein Proberaum im Betonkeller eines Gymnasiums, da brauchte man wirklich keinen Einschleifweg da natürlicher Hall. ;D
Dazu noch Endstufenübersteuerung, den Speaker dadurch geliefert, was macht man nicht alles im jugendlichen Leichtsinn. :-[
@Nils
The necessary grid voltage
Ok, I see!
genau DAS würde ich nicht machen.... habe ich oben schon mal geschrieben, der obere Teilwiderstand des gesplitteten Kathodenwiderstandes geht als Serienwiderstand voll in die Ausgangsimpedanz ein. Was nützt ein Kathodenfolger mit 600..1000 Ohm Ausgangsimedanz, wenn ich die durch einen oberen Teilwiderstand von mehreren zehn kOhm wieder kaputt mache...? Dann kann ich mir den Aufwand auch sparen. Ich würde den Pegel eher vor dem Kathodenfolger begrenzen.
Blencowe zeigt in seinem Buch "Designing Tube Preamps for Guitar and Bass" in dem Kapitel "Effectloops", Seite 272,eine Sendschaltungen mit KF. Gern hätte ich die Schaltung angehängt, aber das ist wahrscheinlich urheberrechtlich nicht erlaubt. Deshalb eine kurze verbale Beschreibung.
ECC83, Gesplitteter Kathodenwiderstand 47 kOhm und 10kOhm. Und nun kommts, Teufelswerk, eine rote LED zwischen Kathode und 47kOhm-Widerstand. An diesem Verbindungspunkt ist nun der Fußpunkt des 1MOhm Gitterwidestand angeschlossen. An dem Verbindungspunkt zwischen dem 47kOhm umd dem 10kOhm Widerstand ist nun ein 10kOhm_log Poti über einen 100uF Kondensator angeschlossen.
Der Fußpunkt des Potis liegt auf Masse, der Abgriff geht zur Sendbuchse. Ob das 100uF sein muss, darüber kann man sich streiten.
Der Ri/(mü+1) der Röhre addiert mit dem 47kOhm ~ 54kOHM liegt dann parallel dem 10kOhm Widerstand dem wiederum die Potischaltung parallel liegt. So erhält man, je nach Potistellung, einen Ausgangswiderstand von ~100Ohm ( Potiwert gegen Masse 100Ohm) bis ~ 8kOhm (Potiwert gegen Masse 10kOhm). Das ist, meiner Meinnug nach, niedrig genug.
@Alle
Klasse Thread mit Stil. :bier:
Gruß
Manfred
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Hallo,
Die Eingangsimpedanz wird groß, wenn man auch die Referenzteiler groß macht.
Statt 470k oder 1M halt einfach 2M2 nehmen und gut.
Das stimmt. Ist sicherlich auch mehr als ausreichend. Jedoch ist der Eingangswiderstand nicht annähernd so hoch wie bei der Vorspannungserzeugung über den Kathodenwiderstand. Wenn ichs richtig verstanden hab, wird über den "Knoten" und den Gitterableitwiderstand fast die ganze Ausgangsspannung an den Eingang gelegt. Die Eingangsspannung sieht also eine Gegenspannung, die fast genauso gross ist. Darum ist die Eingangsimpedanz um ein mehrfaches höher als nur der Gitterableitwiderstand. Dass heisst doch, dass man mit einem sehr kleinen Koppelkondensator der vorherigen Stufe schon eine recht ordentliche untere Grenzfreuquenz bekommt.
Jetzt zu dem was ich noch nicht verstanden hab. Hoffe ihr könnt mich erleuchten.
Wie errechnet sich die Zeitkonstante dieses RC-Glieds?
Muss ich dazu die Eingangsimpedanz oder einfach nur den Widerstandswert mit der Kapazität verrechnen?
Sorry für die doofe Zwischenfrage... aber ich denke, es passt gerade noch so zum Thema.
Gruss Casim
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Merlin hat das beschrieben:
http://www.freewebs.com/valvewizard/accf.html
Zin = Rg / (1 - Av * (Rl / Rl + Rb))
Allerdings hat er mMn eine Klammer vergessen. Es muss heißen:
Zin = Rg / (1 - Av * (Rl / (Rl + Rb)))
Rl : Lastwiderstand (unterer Teil des Kathodenwiderstandes)
Rb : Bias-Widerstand (oberer Teil)
Rg : Gitterableitwiderstand
Av : Verstärkung, hier 0,93
Eine Simulation in LT-Spice bestätigt das auch. Mit einem Koppelkondensator von nur 2,2nF komme ich auf eine -3dB-Frequnz von 15Hz, d.h. Zin=5MOhm bei Rl=18k, Rb=470, Rg=470k und Av=0,93 (ECC82) wie in Merlins Beispiel.
Mit ECC83 und Rl=47k (Av=0,975) komme ich auf über 10MOhm, und somit mit 1nF auf knapp über 10Hz
Grüße
Matthias
Edit:
Merlin hat den Fehler inzwischen berichtigt.
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Achso, vonwegen Vorteil ECC82/81; niedrigeres µ! - Die Aufholstufe braucht eigentlich nie das volle Potential der ECC83. Hier spart man sich das Pegel-hoch-runter.
Könnte man nicht mit einem assymetrisch ausgelegtem Split-Load Design jede Verstärkung zwischen 1 und Max auch mit einer ECC83 einstellen?
Stefan
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Das ist das, was ich vorhin meinte mit
Das habe ich mal so ähnlich gemacht, nur dass bei mir der Schalter im Kathodenzweig
der Aufholstufe einen zusätzlichen Serien-R brückt oder eben lässt. Auf diese Weise
lassen sich auch in der Aufholstufe zwei Verstärkungs-Presets realisieren, ohne dass
irgendwelche Spannungsteiler die Höhen bremsen. Mit dem R im Kathodenzweig nähert
sich der Anodenfolger sozusagen einer Kathodyn-Schaltung an - durch die Gegenkopplung
wird die Verstärkung kleiner.
Wenn man allerdings nicht zwischen zwei verschiedenen Verstärkungsniveaus umschalten
möchte, kann man auch gleich zur ECC81/82 greifen.
Gruß, Peter
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Nichteignung der ECC83 - keine Halbleiter - zu fummelig - Bodentreter - symmetrierte Spannungsversorgung
Hallo Allesamt,
natürlich kann man die 83 dazu benutzen, man kann machen was man will, fragt sich nur obs Sinn macht.
Sinn machen auf alle Fälle zwei Übertrager, einer am Send und einer am Return, wegen Brummschleifen und zur Sicherheit, würde ich auf jeden Fall so machen hätte ich einen Loop.
Und natürlich nur mit Halbleitern, ein Purist macht das anders, der hat ja auch ausschließlich Bodentreter mit Röhren...
Fummelig? (??) Wer an einer Röhrenfassung ein paar Drähte anlöten kann dem dürfte wohl die Beschaltung eines Transistors keine Probleme bereiten. Nebenbei, ich kann sogar SMD-Bauteile zusammenlöten ohne Lupe, und Spass machts mir auch.
Symmetrierte Spannungsversorgung braucht man dazu auch keine, und wenn ist das auch kein Problem, sowas baut man sich in den Amp und dann hat man dadurch einige Vorteile, ohne sie jetzt aufzuzählen.
Übrigens, Röhrenpuristen fragen nicht welche Röhre man dazu benutzen kann, sie wissen das sowieso, und sie wissen auch dass man zwei ECCxx parallelschalten und auch andere Röhren dazu benutzen könnte usw..
Sie wissen auch dass die obere Grenzfrequenz kaum eine Rolle spielt weil sie sowieso keine Plasma-Hochtöner in ihren Boxen benutzen die erst in der Lage wären solche Töne von sich zu geben, die übrigens auch keine Fledermaus mehr hören kann...
Dass man mit Übertragern ganz einfach die Phase umschalten kann ist auch ein Vorteil den man nicht verschweigen sollte, erst recht wenn man den FX einem anderen Kanal parallelschalten will, was auch Sinn machen kann.
Das Rad neu erfinden...
Es wäre sehr schön wenn hier einer mal auf die Idee kommen würde wenigstens ein Radlager einzubauen anstatt ständig darüber zu diskutieren ob man besser mit Öl oder mit Wasser schmieren sollte.
Schönen Sonntag noch,
Georg
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Boah, Georg, ich kann's nicht mehr hören. Wir haben alle verstanden, dass Du das alles viel besser weißt und uns alle für Trottel hältst. Und ob's mit Halbleitern besser geht ist hier nicht das Thema.
Nils
P.S. toll, dass Du SMD von Hand löten kannst. Herzlichen Glückwunsch.
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uns alle für Trottel hältst
wenn das so wäre dann würde ich hier kein Wort verlieren.
Herzlichen Glückwunsch.
Danke!
Grüße
Georg
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Na,na,na... Sonntagsfrust ?
Es gibt sehr viele Möglichkeiten einen FX-Loop aufzubauen und jede Lösung hat ihre Vor- und Nachteile und welche Lösung am Ende zum Einsatz kommt hängt von vielen Dingen ab, mit unter auch vom eigenen Geschmack und der eigenen Überzeugung. Sich über diese zwei "Parameter" zu streiten macht keinen Sinn.
Wenn jemand den Loop mit Transen oder OPs aufbauen will, dann ist das OK und wenn jemand den Loop mit Röhren aufbauen will, dann ist das auch OK.
Etwas mehr Toleranz wäre daher nicht schlecht. Der Thread verlief bis jetzt doch sehr vernünftig und es wäre schön, wenn dies auch so bleiben würde.
Gruß, Dirk
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Ich finde auch, offensichtlich müsst ihr mehrere Varianten erarbeiten für verschiedene Ansprüche, sonst werdet Ihr Euch nie einiegen:
a) Der Amp für den 16m^2 Proberaum mit 5 Leuten und Gigs auf kleinen Bühnen, 6m Kabel max, Standard-FX Geräten > 10k Ohm InputImp.
b) Der High-End Amp fürs Olympiastadium mit unbegrenzten Kabellängen sowie Kompatibillität zu jeder veralterten Technik die man nur noch im deutschen Museum finden und entwenden könnte um es an dem Amp zu betreiben
Für a) spricht die imo die ECC83 weil man davon zig rumliegen hat und zur Not schnell aus einem anderen Amp entwenden könnte. Ist einfach praktischer sich nur um einen Typ kümmern zu müssen
Für b) dürft Ihr Euch austoben, ist mir persönlich egal. Bevor ich aber mit einer ECC81 anfange und mir Probleme mit der Ukf einfange würde ich für einen CF nur zur 82 greifen. Die 81 ist doch eher den PI bekannt, oder?
Transistor ist imo tatsächlich aufwendiger weil nicht jeder Trafo dafür die Spannung liefert und man sich wieder um Filterung usw. kümmern muss was für eine Röhre einfach schon da ist. Wer einen Transistor will kann ja im Valveking vk112 spicken. Übrigens dort ein beliebter "Mod", mit patchkabel raus und gleich wieder rein. Viele sind euphorisch über den besseren sound, und können es nicht glauben dass alles was nun anders ist einem kleinen Umweg über einen Impedanzwandler aus Sillizium entspricht...
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Moin Dirk,
Na,na,na... Sonntagsfrust ?
Es gibt sehr viele Möglichkeiten einen FX-Loop aufzubauen und jede Lösung hat ihre Vor- und Nachteile und welche Lösung am Ende zum Einsatz kommt hängt von vielen Dingen ab, mit unter auch vom eigenen Geschmack und der eigenen Überzeugung. Sich über diese zwei "Parameter" zu streiten macht keinen Sinn.
Wenn jemand den Loop mit Transen oder OPs aufbauen will, dann ist das OK und wenn jemand den Loop mit Röhren aufbauen will, dann ist das auch OK.
Etwas mehr Toleranz wäre daher nicht schlecht. Der Thread verlief bis jetzt doch sehr vernünftig und es wäre schön, wenn dies auch so bleiben würde.
Gruß, Dirk
tut mir leid, wenn ich da etwas aufbrausend wurde, und wenn's dem Frieden und dem Klima dient, entschuldige ich mich auch gerne. Du weißt sicher auch, dass ich normalerweise echt friedlich und immer freundlich bin.
Ich hab auch kein Problem, wenn jemand lieber mit Halbleitern baut; was mich (und sicher nicht nur mich) nervt ist, dass mittlerweile in jedem Thread Georg mit der "mit Halbleitern geht das doch eh besser"-Leier kommt, gepaart mit einer echt herablassenden Art ("Röhenpuristen fragen nicht, die wissen das auch so", "wenn hier mal einer auf die Idee kommen würde").
Das war's dann auch von mir zu dem Thema. Zur Not gibt es ja eine Ignoreliste.
Gruß, Nils
P.S. damit auch wirklich kein Sonntagsfrust aufkommt, tobe ich mich erstmal mit meiner neuen 35er Lochstanze aus und mache Schweizerkäse ;D .
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einer echt herablassenden Art ("Röhenpuristen..
Aber Nils, das ist doch nicht herablassend gemeint, ich sehe das nur realistisch.
Du kannst simulieren, kennst alle möglichen Röhren und dann fragst Du solche Sachen, wobei Du von vornherein wissen müsstest dass dabei nur wieder einmal alle möglichen verschiedenen Ansichten gepredigt werden.
Dann sagst Du es geht Dir ums Prinzip und "1a. Weil ich's kann, 1b. weil ich's so will", und dann wunderst Du Dich noch wenn so einer wie ich kommt und behauptet dass es mit Halbleitern sowieso besser geht.
Dann komm ich ja auch nicht in jedem Thread mit "Sand ist eh besser", nur eben manchmal da wo ich es als sinnvoll ansehe, und das ist hier der Fall.
Tut mir leid wenn ich Dich genervt habe, ich werds mir merken und Dich nicht mehr mit Transistoren bewerfen.
Ignoreliste
Kannst Du machen, ist vielleicht besser für Deine Nerven...
Schönen Abend noch,
Georg
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Aber Nils, das ist doch nicht herablassend gemeint, ich sehe das nur realistisch.
Du kannst simulieren, kennst alle möglichen Röhren und dann fragst Du solche Sachen, wobei Du von vornherein wissen müsstest dass dabei nur wieder einmal alle möglichen verschiedenen Ansichten gepredigt werden.
Die meisten Fragen, die ich hier stelle, haben immer einen Hintergrund. Hier war es die Tatsache, dass hier und anderswo immer gerne mal in den Raum geschmissen wird "für einen AC-CF der FX Loop ist die ECC82 viel besser geeignet" (schönen Gruß an jacob ;D ), aber das nicht oder nie richtig begründet wird. Im Kleinstkosmos meiner Kenntnisse, meines Equipments und meiner Peripherie hat sich das nie so erschlossen, eben WEIL ich simulieren und rechnen kann - also wollte ich wissen, ob ich irgendwas übersehen habe.
Im Ergebnis bin ich immer noch nicht so richtig überzeugt; auf der Habenseite steht für die ECC82, dass man halt mit Außenbeschaltung eine geringere Ausgangsimpedanz von 1k5 gegen über den 3k5 der ECC83 erreicht.
Dagegen spricht für mich, dass sie innerhalb der sonst meist reichlich vorhandenen ECC83 im Amp ein Sonderling ist, und nach Murphy genau diese Röhre genau dann kaputt geht, wenn zwar reichlich ECC83, aber keine 82 zur Hand sind. Ist der CF für die 82 beschaltet, geht reinstecken einer 83 aber eben nicht. Darüber hinaus zieht die 82 deutlich mehr Strom, was halt im Design berücksichtigt werden muss, für mich ist das konkret gerade ungünstig - aber das ist halt ein individueller Einzelfall und vielleicht zu vernachlässigen.
Im Übrigen habe ich die Simulationsplots noch mal neu und korrekt gemacht (siehe Anhang). Als Last habe ich dieses Mal 10k angenommen, was für mich mal als vernünftige Untergrenze gelten soll. Die leichte Dämpfung von 0,3dB sollte meiner Meinung nach vernachlässigbar sein; ich denke, im Endeffekt nehmen sich beide Röhren nicht viel, was die Tauglichkeit als FX-Loop-Röhre angeht.
Gruß, Nils
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Mist, schon wieder doppelt.
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Ich komm praktisch auf das gleiche Ergebnis, verliere evtl. etwas mehr Bass trotz größerem Auskoppel-C. Vom Pegel stehe ich ansonsten danach so da wie zuvor. Ist einiges vom JVM abgekupfert, den dB Switch braucht man ja nicht unbedingt. Der 10k beim Aufholer ist der asymm. Split Loader
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tut mir leid, wenn ich da etwas aufbrausend wurde, und wenn's dem Frieden und dem Klima dient, entschuldige ich mich auch gerne. Du weißt sicher auch, dass ich normalerweise echt friedlich und immer freundlich bin.
Ich habe niemand persönlich angesprochen und bei mir muss sich auch niemand entschuldigen. Die Aussage war nur mal so pauschal in den Raum gestellt ;)
Gruß, Dirk
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Hallo Nils,
ich denke auch, dass der größte Vorteil der ECC82/-81 die niedrigere Ausgangs-Impedanz ist.
Für den FX-Send könnte man aber auch die zwei Trioden einer ECC83 parallel schalten. Dann hätte man die Impedanz auch halbiert und man wäre wieder "ECC83-konform". Nur mal so als Denkanstoß.. ;).
Gruß,
mike
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Nochmal: Wozu eine noch niedrigere Ausgangsimpedanz wenn man auch so LOCKER <1k erreicht mit einer ecc83, und die Last > 10k ist? Spezifiert man seine Amp im Send halt für >= 10k Last, wer weniger ran hängt ist dann selber schuld. RTFM. Wer eine für einen Tubeamp extrem niederohmige Last von 600Ohm ranhängt, was anfangs genannt worden ist, sollte sich schon schlaumachen ob das überhaupt geht. Beim Speaker kann ich auch nicht einfach so ranhängen was ich will.