Tube-Town Forum
Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: turbo-d am 26.03.2012 11:18
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hallo,
bei meiner mesa 395 endstufe steht ein röhrenwechsel an,
die (original mesa) 4x 12ax7 PIs werden demnach auch ersetzt.
ich habe jetzt viel gutes über die jj ecc803 als PI gelesen.
gibt es eine bessere alternative? muss es an dieser stelle unbedingt
die "gold pin" sein oder reicht auch die normale variante aus?
gruss
turbo
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Hallo turbo,
normalerweise müssen diese Röhren erst getauscht werden wenn sie verbraucht sind, und die halten in der Regel drei bis vier Endröhrensätze aus.
Leider finde ich dazu keinen Schaltplan, ich gehe daher von einer üblichen Beschaltung des PIs aus, dort müssten selektierte Röhren rein, die 803 sind im Paar etwa 10€ teurer als die ECC83S JJ Goldpin, ausreichen würden die "normalen" aber immer.
Gruß,
Georg
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hallo georg,
vielen dank erstmal!
die mesa röhren sind noch die aller ersten und schon ziemlich schwarz :)
dürften demnach so um die 20 jahre alt sein.
ich habe mir nur gedacht das, wenn schon mal ein tausch ansteht, auch
ein augenmerk auf gute PIs gelegt werden sollte.
deswegen wollte ich wissen welche phase inverter aktueller produktionen empfehlenswert sind
und ob die 803 irgendwelche vorteile in dieser position gegenüber den standard
ecc83 röhren bietet.ich habe schon öfters gelesen das diese zwar klanglich top sind
aber auch auf grund der längeren bauform öfters mal zur mikrophonie neigen was ja gerade
als PI nicht wirklich vorteilhaft ist.
gruss
turbo
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Hi,
ganz im Gegenteil, im PI ist die Mikrofonie fast egal!
Oft ist das nur vorne im Preamp kritisch.
Acha und vergiss den Goldkram. Du handelst dir in einer nicht vergoldeten Fassung damit mehr Probleme ein, als du mit der Goldbeschichtung gut machst ;)
Grüße,
Swen
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hi swen :)
gibt es denn irgend einen nennenswerten vorteil eine long plate röhre an stelle einer ecc83 einzusetzen?
gruss
turbo
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hi swen :)
gibt es denn irgend einen nennenswerten vorteil eine long plate röhre an stelle einer ecc83 einzusetzen?
gruss
turbo
... das wird Dir wahrscheinlich niemand so genau sagen können. Deine Ohren entscheiden; es gibt garantiert mindestens einen der den Unterschied hört...
Grüße
Jochen
PS: die Long plate ist auch eine ECC83 - nur halt mit langer Platte
PS2: Balanced kannst Du dir in dem Longtail wie er in der MESA höchstwahrscheinlich drin ist - getrost sparen; der LTP "balanciert" sich zum teil selbst; richtig symmetrisch wird er - gottseidank - egal mit welcher Röhre sowieso nicht
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richtig symmetrisch wird er - gottseidank - egal mit welcher Röhre sowieso nicht
Hallo Jochen,
das habe ich jetzt schon öfters hier gelesen, dass manche Jungs auf die Unsymmetrie des PI stehen, mir leuchtet das zwar nicht ein, ist aber erstmal egal.
Wenns denn nun schon so ist, also dass diese "unsymmetrische" Sound besser gefällt, warum macht man sowas nicht einfach regelbar?
Symmetrie von meinetwegen 0 - 100%, oder ähnlich.
Voraussetzung wären eben diese 100% die man mit den üblichen Schaltungen nicht hinkriegt.
Einfach aus der Idee weil ich z.B. keine Soundbeeinflusssung vom Amp alleine machen lassen will, ich muss das regeln können und mich nicht nach der vorhandenen Technik richten müssen, umgekehrt ist das der Fall.
Ich frage mal so: Was gefällt Dir an einem unsymmetrischen PI?
Gruß,
Georg
PS: Meine PIs sind symmetrisch weil sie transistoriert sind, am Oszi sehe ich keinen Unterschied der beiden Ausgänge.
Das Einzige was mir dabei auffiel ist dass der Amp nun besser klingt, am ehesten fällt das bei den Tiefen auf, da ist der Matsch weg.
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Hallo,
Ich bezweifle dass turbo-d einen Weg sucht seine Phasenumkehr bestmöglich zu symmetrieren.
Ich denke er will der Kiste einfach mal einen neuen Satz Röhren spendieren.
Was sagt den die Mesa-Tube-Map dazu. Steht da was drin was man auf die Endstufe anwenden kann?
Gruss Casim
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Hallo,
Ich bezweifle dass turbo-d einen Weg sucht seine Phasenumkehr bestmöglich zu symmetrieren.
Ich denke er will der Kiste einfach mal einen neuen Satz Röhren spendieren.
Was sagt den die Mesa-Tube-Map dazu. Steht da was drin was man auf die Endstufe anwenden kann?
Gruss Casim
hi,
da hast du vollkommen recht :)
danke für den tip, da habe ich noch garnicht dran gedacht.
die mesa 395 ist nur leider nicht gelistet, der übliche verdächtige PI für mesa amps
ist wohl laut der map die EH12ax7. jetzt hab ich dann die qual der wahl zwischen dieser
und der jj ecc803.
gruss
turbo
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Hallo Jochen,
das habe ich jetzt schon öfters hier gelesen, dass manche Jungs auf die Unsymmetrie des PI stehen, mir leuchtet das zwar nicht ein, ist aber erstmal egal.
Wenns denn nun schon so ist, also dass diese "unsymmetrische" Sound besser gefällt, warum macht man sowas nicht einfach regelbar?
Symmetrie von meinetwegen 0 - 100%, oder ähnlich.
Voraussetzung wären eben diese 100% die man mit den üblichen Schaltungen nicht hinkriegt.
Einfach aus der Idee weil ich z.B. keine Soundbeeinflusssung vom Amp alleine machen lassen will, ich muss das regeln können und mich nicht nach der vorhandenen Technik richten müssen, umgekehrt ist das der Fall.
Ich frage mal so: Was gefällt Dir an einem unsymmetrischen PI?
Gruß,
Georg
PS: Meine PIs sind symmetrisch weil sie transistoriert sind, am Oszi sehe ich keinen Unterschied der beiden Ausgänge.
Das Einzige was mir dabei auffiel ist dass der Amp nun besser klingt, am ehesten fällt das bei den Tiefen auf, da ist der Matsch weg.
... a wengarl a dreck. Mir klingt es "hypersymmetrisch" zu steril. Kannst ja gleich ne Transistorendstufe spielen.
Ich spiele unter anderem einen 5E3; wenn der ins clipping kommt ist es alles aber nicht mehr symmetrisch.
Spaß beiseite; die Strategy müßte enen Standard LTP haben. Die "normale" Symmetrie in der Schaltung ergibt sich durch diese selbst. In der Standardschaltung ist es immer einen Hauch unsymmetrisch; ich habe schon eine 12DW7 in so einer Schaltung ausprobiert; da war es nicht viel "weniger"; wenn überhaupt.
Daher sage ich: balanced ist im LTP Humbug. Kost zusätzlich Geld; bringt aber nix.
D-Kadett mit 60PS, der Winterreifen für 200km/h spendiert bekommmen hat; oder _hell-V-Power.
Zum "Anpassen": der Dumble - oder zumindestens der Fuchs hat das - zumindestens ein bisschen; da hat es mir "abgeglichen" am wenigsten gefallen - dem Eigentümer auch nicht.
Bei der Marshall 100/100 mit CCS an der Kathode.... Toll
Grüße
Jochen
PS: erstens will er die Strategy wohl nicht auf Teufel komm raus massakrieren - bzw. modden
zweitens: Warum soll ich (für mich) etwas regelbar machen, wenn ich weiß, daß mir das eine Extrem nicht zusagt?
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Warum soll ich (für mich) etwas regelbar machen, wenn ich weiß, daß mir das eine Extrem nicht zusagt?
Vielleicht um näher an das andere "Extrem" zu kommen?
Du sagst: "... a wengarl a dreck."
Ich meine dass man diesen "Dreck" in vielen Farben und an vielen Stellen hineinwerfen kann, eben regelbar.
balanced ist im LTP Humbug. Kost zusätzlich Geld; bringt aber nix.
Gut, ist Deine Meinung, kostet zusätlich keine 50 Cent, also nicht der Rede wert, bringen tus aber was, gerade dann wenn höhere Leistung gefragt wird, also in der Regel bei tiefen Tönen, dann bringts hörbar was.
Eine beabsichtigte Unsymmetrie kann man auch frequenzabhängig machen, ich muss damit mal etwas rumprobieren, mal sehen was das ausmacht und wie mir sowas gefällt.
Gruß,
Georg
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Vielleicht um näher an das andere "Extrem" zu kommen?
Du sagst: "... a wengarl a dreck."
Ich meine dass man diesen "Dreck" in vielen Farben und an vielen Stellen hineinwerfen kann, eben regelbar.
Gut, ist Deine Meinung, kostet zusätlich keine 50 Cent, also nicht der Rede wert, bringen tus aber was, gerade dann wenn höhere Leistung gefragt wird, also in der Regel bei tiefen Tönen, dann bringts hörbar was.
Eine beabsichtigte Unsymmetrie kann man auch frequenzabhängig machen, ich muss damit mal etwas rumprobieren, mal sehen was das ausmacht und wie mir sowas gefällt.
Gruß,
Georg
Georg,
schau - die Geschmäcker und der Drang etwas zu "verbessern" gehen einfach - gottseidank - auseinander.
Ich bin der Meinung, daß pur und "organisch" entstehend der sauberere Weg ist. Was zu "optimieren" um es danach "gezielt" zue entstellen ist nicht mein Ding. Die letzten Jahrzehnte, als die Röhre ziemlich Weg vom Fenster war, haben mir diverse Transistorjünger klar nachgewiesen, daß man alles, was eine Röhre kann, auch mit Halbleitern hinbringt. Mir hat das Spielen über Halbleiterverstärker bis heute noch keinen echten Spaß gebracht.... und auf einmal war de Röhre in Ecken wieder da, wo man sie nie mehr vermutet hätte....
Samsung bringt übrigens gerade ein Surroundsystem mit "Röhrenunterstützung" raus ;D
Bzgl leistungsstark und symmetrisch... auch da kann man streiten. Die beeindruckendsten Amps die ich jemals unter den Griffeln hatte, waren 2 Fender 400PS. 435W Sinus aus Vollröhre - mit ner 6L6 in Triodenschaltung - und dementsprechend unsymmetrischem Klirr.
Die Kiste hat zwar einen absolut unterirdischen Schleppfaktor, aber Fundament und Authorität, daß die Schwarte kracht....
Also bitte nicht bös sein, wenn man nicht unbedingt nach Verbesserungen sucht.....
Grüße
Jochen
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hallo, diese diskussion ist ja für fachlich versierte bestimmt sehr interessant,
ich dagegen verstehe nur einen bruchteil davon und mein ursprüngliches anliegen
ist etwas in den hintergrund gerückt.
vielleicht könnte mir ja doch noch jemand nen guten tip für eine passende PI röhre
für die mesa 395 geben, in die engere auswahl sind bislang die jj 803s und die eh12ax7 gerückt.
zu welcher der beiden röhren würdet ihr mir (begründet) raten, hat sonst noch jemand einen geheimtip?
ich wollte morgen bei dirk bestellen und würde mich freuen wenn mir da jemand bei der entscheidungsfindung
helfen konnte.
mir ist auch das 5er pack china röhren für 36€ uns auge gefallen, was ist denn davon zu halten?
gruss
christoph
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hallo, diese diskussion ist ja für fachlich versierte bestimmt sehr interessant,
ich dagegen verstehe nur einen bruchteil davon und mein ursprüngliches anliegen
ist etwas in den hintergrund gerückt.
vielleicht könnte mir ja doch noch jemand nen guten tip für eine passende PI röhre
für die mesa 395 geben, in die engere auswahl sind bislang die jj 803s und die eh12ax7 gerückt.
zu welcher der beiden röhren würdet ihr mir (begründet) raten, hat sonst noch jemand einen geheimtip?
ich wollte morgen bei dirk bestellen und würde mich freuen wenn mir da jemand bei der entscheidungsfindung
helfen konnte.
mir ist auch das 5er pack china röhren für 36€ uns auge gefallen, was ist denn davon zu halten?
gruss
christoph
Hallo Christoph,
nu, so is des haldamal mit dene Forums....
ma schdelld a Froch und koiner inderessiard si dafür...
Nachdem deine Strategy wohl doch einige Vorstufenröhren braucht, würde ich bei dem "5 Chinesen-Angebot" mal eher nicken.
Prinzipiell gibt es über die "Klangformung" in der Treiberstufe unterschiedliche Meinungen - die einen sagen "wichtig" die anderen sagen "da hinten tu sich nix mehr". Mikrophonie sollte tatsächlic kein Thema sein, da die Pegel da schon recht kräftig sind.
Mein Rat: nimm den 5er Pack noch eine EH und von jeder anderen Sorte erstmal eine (Eine JJ, TT,....) probiers rundrum aus - Du hast ja zwei Kanäle - und bild Dir eine Meinung - und zwar, ob Du die Unterschiede hörst. Das ist das was entscheidet, nicht was andere babbeln (inklusive mir)
Grüße
Jochen
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hallo jochen,
das das kenne ich auch aus anderen foren :)
das war auch überhaupt nicht negativ gemeint, ich bin sehr froh das es hier
so viele kompetente leute gibt die einem mit rat und tat zur seite stehen wenn man
sich mal gedanklich verbastelt hat ;)
ich habe auch schon bemerkt das um den PI teilweise entweder ein riesen wirbel gemacht wird oder
diesem überhaupt keine beachtung geschenkt wird. dazu habe ich das hier gefunden:
"the most important tube in your amp":
http://www.guitaramplifierblueprinting.com/files/Phaseinverter.pdf
deswegen bin ich auch auf die selektierte auswahl an dieser stelle gekommen.
ich werd dann wohl mal die china böller bestellen, jj und ehs usw habe ich noch hier.
gruss
christoph
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Hallo Georg,
zu den goldenen Silverface- CBS- Zeiten hätten sie Dich bei Fender garantiert mit Kusshand genommen!
Da haben sie Leos Einfach- Schaltungen ja auch pausenlos technisch optimiert ;)
Gruß
Jacob
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Hallo Christoph,
die Sovtek 12AX7 LPS wird als PI-Röhre immer wieder gelobt und gerne genommen.
Siehe auch Dein verlinktes PDF.
WeiterPhasenVerdrehen
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Hi,
ein nettes Spielchen hat ja auch der Dumble an den Anoden Rs des PI: ein 10k Trimmer.
Damit können feine Ohren einen Sweet Spot heraushören, welcher eindeutig nicht symetrisch sein soll, nähmlich bei ca 6 V Diff. Da wird ja auch schon vorgearbeitet mit 110k/120k, oder 86k/100k damits ja nicht symetrisch wird.
Dieser Trimmer soll einfach nur den genauen Punkt der Asymetrie finden, der gefällt.
Nettes Spielzeug. Ein Oszi ist da von Vorteil ;)
Ah, zum Thema:
mein Tip: Sovtec 12AX7 LPS
Dein Link ist ja eh schon sehr aufschlußreich ;D
Grüße
Hans-Jörg
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Hi,
ein nettes Spielchen hat ja auch der Dumble an den Anoden Rs des PI: ein 10k Trimmer.
Damit können feine Ohren einen Sweet Spot heraushören, welcher eindeutig nicht symetrisch sein soll, nähmlich bei ca 6 V Diff. Da wird ja auch schon vorgearbeitet mit 110k/120k, oder 86k/100k damits ja nicht symetrisch wird.
Dieser Trimmer soll einfach nur den genauen Punkt der Asymetrie finden, der gefällt.
Nettes Spielzeug. Ein Oszi ist da von Vorteil ;)
Ah, zum Thema:
mein Tip: Sovtec 12AX7 LPS
Dein Link ist ja eh schon sehr aufschlußreich ;D
Grüße
Hans-Jörg
... nachdem die Sovtek LPS jetzt schon mal öfters hochpoppt, eine EH aber schon da ist, stellt sich mir mal wieder die Frage, wieviele "wirklich unterschiedliche" ECC83 aus aktueller Produktion überhaupt existieren...
Ich persönlich habe bisher keine LPS gehabt; Was jetzt interessant wäre, welche Röhren sind wirklich unterschiedlilch, welche nur neu gelabelt...
Sovtek:
12AX7WA/WB/WC
12AX7LPS
EH 12AX7
Tungsol 12 AX7
Svetlana
JJ
E83CC
ECC803S
ECC83S
Sino
12AX7
ECC83M
...einfach mal kurz Gedankenfutter
Grüße
Jochen
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"the most important tube in your amp":
http://www.guitaramplifierblueprinting.com/files/Phaseinverter.pdf (http://www.guitaramplifierblueprinting.com/files/Phaseinverter.pdf)
ehrlich gesagt, auch wenn einige gute Infos drin stehen, rollen sich mir bei dem PDF an einigen Stellen echt die Fußnägel hoch... Aussagen wie "This type of distortion is not touch sensitive" (bzgl. Preamp Distortion) oder dem Weiterkolportieren des alten "der PI muss mit den Endröhren gewechselt werden"-Märchen halte ich für Unsinn - da spricht der Röhrenverkäufer.
Gruß, Nils
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...fachlich versierte...mein ursprüngliches anliegen ist etwas in den hintergrund gerückt.
Hallo Christoph,
nicht ganz, Dein Anliegen betrifft den PI, und so unheimlich versiert sind wir sicher auch nicht als dass einer wie Du, der das vielleicht so sieht, nicht auch etwas davon haben oder etwas dabei lernen und mitnehmen könnte, machmal kommen die richtigen Worte irgendwo zwischendrin oder erst ganz zum Schluss einer solchen Diskussion, bei der auch diese "fachlich Versierten" etwas lernen können wenn sie nicht hoffnungslos in einer Sackgasse festgefahren sind, gibts auch, ich glaube aber hier nicht.
Da wird ja auch schon vorgearbeitet mit 110k/120k, oder 86k/100k damits ja nicht symetrisch wird.
Dieser Trimmer soll einfach nur den genauen Punkt der Asymetrie finden, der gefällt.
Hallo Hans-Jörg,
Das Gegenteil ist bei dieser Schaltung der Fall, die verschiedenen Widerstände werden eingesetzt damit es symmetrisch werden könnte, wenigsten bei einem Pegel, dort irgendwo, wie dieser Trimmer eingestellt ist, leider findet man nur einen einzigen Punkt der Schein-Symmetrie bei allen Röhren-PIs, ansonsten läuft das immer ungleich. Zudem drehen viele Unkundige an diesem Trimmer herum damits "besser klingt".
Ist ja auch nicht schlimm, das gefällt ja, das ist Röhrenklang!
Tja, leider nicht, ist kein Röhrenklang sondern das Ergebnis einer Unsymmetrie.
Leider versagen hier die Simulationsprogramme wie LTSpice etc. weil sie nur Röhren kennen die absolut gleich sind, eine ECC81 wie die andere, damit kann man das nicht richtig simulieren, da funktioniert ein LTP bei jedem Pegel einwandfrei...
Die letzten Jahrzehnte, als die Röhre ziemlich Weg vom Fenster war, haben mir diverse Transistorjünger klar nachgewiesen, daß man alles, was eine Röhre kann, auch mit Halbleitern hinbringt.
Hallo Jochen,
wenn sie Dir sowas beweisen konnten dann schick sie mal zu mir, ich beweise denen das Gegenteil, aber locker.
Dabei arbeite ich sehr gerne mit Halbleitern, denn die kann man an einigen Stellen einfach sinnvoller einsetzen als dort eine Röhre.
Ganz besonders in der ersten Vorstufe und natürlich im PI, dort macht das richtig Sinn, auch wenn Leute wie Du, ist nicht negativ gemeint, darauf schwören dass es anders besser ist.
Und auch da kann ich das Gegenteil beweisen, das würdest Du hören und es würde auch Dir gefallen, außer wenn zu Deinem Sound Brummen und Rauschen gehört, aber auch das könnte man stufenlos regelbar machen... ;)
Der Röhrenklang entsteht aber nicht durch Unsymmetrie des PI sondern durch krumme Kennlinien, alles Andere sind Verzerrungen mit den röhrencharakteristischen Oberwellen, obwohl der Bereich der krummen Linien nichts anderes erzeugt, auch wenn er nicht übersteuert wird.
Will man die haben, ich will, dann muss man irgendwo eine Röhre einsetzen die genau das macht, oder besser gleich zwei, dann will man ja auch die typische Endstufenzerre haben, leider sind bis heute nur wenige darauf gekommen wie das geht ohne voll aufgedreht und mit Attenuator damits leiser auch geht.
Was geschieht denn bei einer unsymmetrischen PI mit der Endstufe?
Ganz einfach, die eine Seite fängt früher mit der Übersteuerung an, der PI ist dabei clean, das Ausgangssignal bekommt eine asymetrische Form, z.B. klarer Sinus der oberen und Rechteck der unteren Halbwelle, dabei hat der obere Teil weniger Energie, die untere Halbwelle wird breiter, das ist jetzt erstmal das Wesentliche, natürlich könnte man jetzt noch Trafospielchen usw. anführen, muss aber nicht sein.
Nur dass man den gleichen Effekt auch schon in einem Vorverstärker erzeugen kann, und zwar genauso wie in einer 100Watt Endstufe, ist den Meisten entgangen weil sie nur abkupfern, nachbauen und kaum eigene Ideen haben.
Aber das ist nur der halbe Teil unseres Effektgerätes Röhrenanlage, die andere Hälfte ist der Speaker, und den bekommt man nicht so einfach in einen Vorverstärker hinein, - wenn man keine Ideen hat.
Daran scheitert bei den allermeisten Herstellern die Verbindung Röhre-Transistor, oder ist hier jemand der meint dass ein Marshall-Valve-State die Krönung der Marshall-Story ist?
Ich sage mal dass diese Teile vom Sound her etwas daneben sind, um mich höflich auszudrücken.
Andere machens aber auch nicht viel besser, das mal zur Verteidigung von Marshall.
Und dann ist es kein Wunder wenn Leute wie Du, Jochen, bei dieser Meinung bleiben: "...daß pur und "organisch" entstehend der sauberere Weg ist."
Es gibt eben die Vollröhrenamps, Hybrids, Volltransistor, und alle werden verkauft, und nur darum gehts.
Wer von uns "Laien" weiß denn eigentlich was die Rockgrößen von ihren Sponsoren alles in ihre Amps hineingebaut bekommen?
Vorne drauf steht "Marshall - Fender", aber was wirklich drin ist weiß keiner.
Dann wird nachgebaut und rumgeschraubt und "welche Röhre hier und welche dort" und trotzdem kommt man nicht hin, weil man nicht weiß was wirklich drin ist, dazu wird noch rumgestritten und behauptet...
Meiner Meinung nach, ja ich hab auch Meinung, muss ein Amp zuallererst "clean" können bis die Endstufe symmetrisch übersteuert, und das bis zum Rechteck, erst dann kann man am Sound feilen, und hier meine ich mit clean Hi-Fi, für einen Gitarrenamp von 80 - 10.000Hz mit +/- 0,5db.
Das ist mit Röhren locker hinzubekommen, aber nicht mit einem Geräuschspannungsabstand den man erreichen kann wenn man Transistoren in der ersten Vorstufe einsetzt und mit einer solchen Symmetrie wie es die Verbindung Konstantstromquelle - PI-Röhre bringt, und das braucht man nicht zu glauben sondern das kann bewiesen werden.
Alles andere sind dann Effekte die man auf verschiedene Weise erzeugen kann, aber gezielt und ggf. regelbar, so macht das für mich jedenfalls Sinn, ansonsten würde ich mir einen fertigen Amp kaufen und hinstellen und gud is.
Gruß,
Georg
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Hallo Georg,
irgendwie verstehe ich nicht, warum du aus jedem Thema eine Diskussion "Röhre vs. Transistor" machen musst!
Der Lerninhalt deiner Post zur Überlegenheit von Transistoren ist IMO meistens gering, es ist bekannt, dass Transistoren vieles TECHNISCH besser können und dass es zu vielen (alten) Designs TECHNISCH bessere Lösungen gibt.
Es interessiert mich auch nicht, dass du meinst, alles besser zu können als andere Amp-Bastler.
Für die meisten geht es aber um die KLANGLICH besten Ergebnisse, die meisten (mich natürlich eingeschlossen) haben natürlich auch ihre Erfahrungen gemacht mit Transistor-Sachen und sich bewusst für Röhren entschieden.
Diesen ständigen Kreuzzug gegen Röhren finde ich hier nicht angebracht.
Sorry, das musste mal sein.
Grüße,
Mathias
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Hallo Christoph,
nicht ganz, Dein Anliegen betrifft den PI, und so unheimlich versiert sind wir sicher auch nicht als dass einer wie Du, der das vielleicht so sieht, nicht auch etwas davon haben oder etwas dabei lernen und mitnehmen könnte, machmal kommen die richtigen Worte irgendwo zwischendrin oder erst ganz zum Schluss einer solchen Diskussion, bei der auch diese "fachlich Versierten" etwas lernen können wenn sie nicht hoffnungslos in einer Sackgasse festgefahren sind, gibts auch, ich glaube aber hier nicht.
Hallo Hans-Jörg,
Das Gegenteil ist bei dieser Schaltung der Fall, die verschiedenen Widerstände werden eingesetzt damit es symmetrisch werden könnte, wenigsten bei einem Pegel, dort irgendwo, wie dieser Trimmer eingestellt ist, leider findet man nur einen einzigen Punkt der Schein-Symmetrie bei allen Röhren-PIs, ansonsten läuft das immer ungleich. Zudem drehen viele Unkundige an diesem Trimmer herum damits "besser klingt".
Ist ja auch nicht schlimm, das gefällt ja, das ist Röhrenklang!
Tja, leider nicht, ist kein Röhrenklang sondern das Ergebnis einer Unsymmetrie.
Leider versagen hier die Simulationsprogramme wie LTSpice etc. weil sie nur Röhren kennen die absolut gleich sind, eine ECC81 wie die andere, damit kann man das nicht richtig simulieren, da funktioniert ein LTP bei jedem Pegel einwandfrei...Hallo Jochen,
wenn sie Dir sowas beweisen konnten dann schick sie mal zu mir, ich beweise denen das Gegenteil, aber locker.
Dabei arbeite ich sehr gerne mit Halbleitern, denn die kann man an einigen Stellen einfach sinnvoller einsetzen als dort eine Röhre.
Ganz besonders in der ersten Vorstufe und natürlich im PI, dort macht das richtig Sinn, auch wenn Leute wie Du, ist nicht negativ gemeint, darauf schwören dass es anders besser ist.
Und auch da kann ich das Gegenteil beweisen, das würdest Du hören und es würde auch Dir gefallen, außer wenn zu Deinem Sound Brummen und Rauschen gehört, aber auch das könnte man stufenlos regelbar machen... ;)
Der Röhrenklang entsteht aber nicht durch Unsymmetrie des PI sondern durch krumme Kennlinien, alles Andere sind Verzerrungen mit den röhrencharakteristischen Oberwellen, obwohl der Bereich der krummen Linien nichts anderes erzeugt, auch wenn er nicht übersteuert wird.
Will man die haben, ich will, dann muss man irgendwo eine Röhre einsetzen die genau das macht, oder besser gleich zwei, dann will man ja auch die typische Endstufenzerre haben, leider sind bis heute nur wenige darauf gekommen wie das geht ohne voll aufgedreht und mit Attenuator damits leiser auch geht.
Was geschieht denn bei einer unsymmetrischen PI mit der Endstufe?
Ganz einfach, die eine Seite fängt früher mit der Übersteuerung an, der PI ist dabei clean, das Ausgangssignal bekommt eine asymetrische Form, z.B. klarer Sinus der oberen und Rechteck der unteren Halbwelle, dabei hat der obere Teil weniger Energie, die untere Halbwelle wird breiter, das ist jetzt erstmal das Wesentliche, natürlich könnte man jetzt noch Trafospielchen usw. anführen, muss aber nicht sein.
Nur dass man den gleichen Effekt auch schon in einem Vorverstärker erzeugen kann, und zwar genauso wie in einer 100Watt Endstufe, ist den Meisten entgangen weil sie nur abkupfern, nachbauen und kaum eigene Ideen haben.
Aber das ist nur der halbe Teil unseres Effektgerätes Röhrenanlage, die andere Hälfte ist der Speaker, und den bekommt man nicht so einfach in einen Vorverstärker hinein, - wenn man keine Ideen hat.
Daran scheitert bei den allermeisten Herstellern die Verbindung Röhre-Transistor, oder ist hier jemand der meint dass ein Marshall-Valve-State die Krönung der Marshall-Story ist?
Ich sage mal dass diese Teile vom Sound her etwas daneben sind, um mich höflich auszudrücken.
Andere machens aber auch nicht viel besser, das mal zur Verteidigung von Marshall.
Und dann ist es kein Wunder wenn Leute wie Du, Jochen, bei dieser Meinung bleiben: "...daß pur und "organisch" entstehend der sauberere Weg ist."
Es gibt eben die Vollröhrenamps, Hybrids, Volltransistor, und alle werden verkauft, und nur darum gehts.
Wer von uns "Laien" weiß denn eigentlich was die Rockgrößen von ihren Sponsoren alles in ihre Amps hineingebaut bekommen?
Vorne drauf steht "Marshall - Fender", aber was wirklich drin ist weiß keiner.
Dann wird nachgebaut und rumgeschraubt und "welche Röhre hier und welche dort" und trotzdem kommt man nicht hin, weil man nicht weiß was wirklich drin ist, dazu wird noch rumgestritten und behauptet...
Meiner Meinung nach, ja ich hab auch Meinung, muss ein Amp zuallererst "clean" können bis die Endstufe symmetrisch übersteuert, und das bis zum Rechteck, erst dann kann man am Sound feilen, und hier meine ich mit clean Hi-Fi, für einen Gitarrenamp von 80 - 10.000Hz mit +/- 0,5db.
Das ist mit Röhren locker hinzubekommen, aber nicht mit einem Geräuschspannungsabstand den man erreichen kann wenn man Transistoren in der ersten Vorstufe einsetzt und mit einer solchen Symmetrie wie es die Verbindung Konstantstromquelle - PI-Röhre bringt, und das braucht man nicht zu glauben sondern das kann bewiesen werden.
Alles andere sind dann Effekte die man auf verschiedene Weise erzeugen kann, aber gezielt und ggf. regelbar, so macht das für mich jedenfalls Sinn, ansonsten würde ich mir einen fertigen Amp kaufen und hinstellen und gud is.
Gruß,
Georg
Junge Junge,
meine Meinung ist meine Meinung; daß ich keine Lust habe da etwas zu verändern macht mich nicht zum Rückständigen.
Es gibt unterschiedliche Philosophien und das ist gut so.
Bzgl. der Halbleiterjünger; ich hätte wohl schreiben sollen "haben versucht, mir unterlegt mit "Beweisen" weiszumachen"
Ich weiß ganz genau, was bei mir in den Amps drinsteckt und was nicht. Da brummt und rauscht auch nichts über Gebühr. Wenn's rauscht, dann ist es entweder der Eingangs-OP von meinem Tubefactor, das Wah, oder meine einzige aktive Gitarre mit EMGs.
Das ein Röhrenamp brummen muß - musser nich
Ende
Grüße
Jochen
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sorry, Doppelpost...
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Aber hallo!
irgendwie verstehe ich nicht, warum du aus jedem Thema eine Diskussion "Röhre vs. Transistor" machen musst!
Mache ich doch gar nicht.
Der Lerninhalt deiner Post zur Überlegenheit von Transistoren ist IMO meistens gering
Es geht hier und jetzt doch gar nicht ums Lernen, und auch nicht um Überlegenheit.
Es interessiert mich auch nicht, dass du meinst, alles besser zu können als andere Amp-Bastler.
Das habe ich auch in keinem Satz gesagt! Auch wenn Dich das auch nicht interessiert.
Diesen ständigen Kreuzzug gegen Röhren finde ich hier nicht angebracht.
Und das ist es auch nicht!
die meisten (mich natürlich eingeschlossen) haben natürlich auch ihre Erfahrungen gemacht mit Transistor-Sachen und sich bewusst für Röhren entschieden.
Könnte es vielleicht sein, dass die meisten von denen Du sprichst, sich nicht eingehend genug mit dieser Technik auseinandergesetzt haben und nur mangels Wissen und Erfahrung sich für den anscheinend einfacheren Weg entschieden haben?
Hast Du was gegen Mich? Aus welchem Grund?
Wenn Dir dazu was einfällt klären wir das per PM, und nicht hier.
Nochmal, zum mitschreiben: Ich spiele über einen Röhrenamp!
Und zwar deswegen weil ich noch keine andere Endstufe gefunden habe die einen Sound machen kann wie eine gute Röhrenendstufe.
Was vornedran und rundherum passiert das regeln bei mir größtenteils Halbleiter, wie auch im Netzteil, und ich bin froh dass ich mir sowas selbst zusammenbasteln kann, keineswegs meine ich es besser zu können als manche andere, wer das falsch auffasst dem kann geholfen werden.
Wenn hier Fragen kommen wie man seinen Sound besser machen könnte dann gebe ich eben meinen Senf dazu, Ablehnung kommt ja wohl auch zum größten Teil von Leuten die eben nicht ausprobiert haben was ich so vorschlage sondern meinen sie wüssten es besser.
Bis heute hat jedenfalls z.B. noch keiner gesagt dass er einen PI mit einer transistorierten Konstantstromquelle gebaut hat und der Klang wäre schlechter geworden, oder dass der Klang gelitten habe durch ein sauberes und brummfreies Netzteil, geschweige denn über das Ergebnis berichtet das durch eine einfach nachzubauende Transistoreingangsstufe zu erfahren wäre.
Es wird lediglich gemotzt weil ich sage dass es hier und da eindeutige Verbesserungen gibt die man mit Transistoren erreichen kann, so als ob das etwas wäre das alles nur schlecht macht und ich derjenige bin der anderen keinen guten Sound gönnt weil er selbst nichts Anständiges hinbekommt.
Dabei habe ich schon Röhrenverstärker gebaut lange bevor die meisten hier das Licht der Welt erblicken durften.
Obendrein bin ich immer noch am Ausprobieren wie man es besser und dazu so einfach wie möglich machen kann.
Wenn jemand meint dass ein Gitarrenamp nur Röhren beinhalten darf dann mache ich mir allerdings schon ab und zu Gedanken über ihn, ist er vielleicht ein Nostalgiker, ein eingeschworener Röhrenpurist?
Das darf er gerne sein, dadurch gewinnt oder verliert er bei mir nicht an Achtung und ich erkläre ihn nicht einmal in meinen Gedanken zum Rückständigen.
Ist er auf die Werbung hereingefallen? Dann könnte ich ihm bei seiner Aufklärung behilflich sein.
Weiß oder kann ers nicht besser? Auch da wäre zu helfen.
Aber wenn es einer weder besser weiß noch kann und dazu noch ein überzeugter Röhrenfan ist obwohl er eigentlich von Röhren so gut wie nichts versteht, was er durch dumme Fragen in Beweis stellt, und dazu noch Leute wie mich, und davon gibts einige, von Oben herab dumm anmacht weil wir schließlich die Ahnungslosen wären die nie raffen werden dass es zum guten Gitarrensound keineswegs etwas besseres geben kann als einen Vollröhrenamp, dann lasse ich ihn gerne bei seiner Überzeugung, sage nichts dazu und griense mir einen höflich.
Ein paar grundsätzliche Fragen: Ist das hier ein Forum in dem es ausschließlich um Röhren geht?
Sind einige Leute hier die etwas lernen möchten?
Hätte nicht fast jeder der selbst schraubt einen Amp der das Beste ist was er hinkriegen kann?
Wo hat es in den letzten 60 Jahren die meisten Fortschritte gegeben, in der Röhren- oder in der Transistortechnik?
Ist Fortschritt ein Tabuthema?
Darf man auch einmal zugeben dass man von irgendetwas kaum eine Ahnung hat ohne gleich befürchten zu müssen niedergemacht zu werden?
Was hat Verstärkertechnik bitte mit Philosophie zu tun?
Muss man um einigermaßen glaubhaft rüberzukommen eine halbe Seite voll Formeln schreiben die kaum jemand verstehen kann? (Und deren Ergebnisse darüber hinaus auch nur Annäherungen an die Tatsachen sind)
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Zum eigentlichen Thema dieses Threads wurde ja schon in den ersten sechs Beiträgen genug gesagt, ich werde Christoph sicher nicht empfehlen in seinen Mesa Transistoren einzubauen, soll er sich doch 24 verschiedene E83CC, ECC803S, ECC83S, 12AX7 kaufen und die heraussuchen die ihm am besten gefällt, viel anders gehts sowieso nicht. Oder er kauft sich einfach zwei gute 12AX7 / ECC83 Balanced.
Mesa ist schließlich auch nichts besseres eingefallen als diese Stufe mit zwei unterschiedlichen Anodenwiderständen einigermaßen zu symmetrieren, richtig symmetrisch wirds also so oder so nicht werden.
Was nutzt eine Empfehlung, noch dazu eine wie die: " Mit der ECXXXCY der Firma XYZ bringt der Amp mehr Bässe".
Und immer wieder "diese Röhre klingt besser als jene!", solche Aussagen sind Sinnfrei, aber auch das ist ein Thema für sich.
Schönen Abend noch,
Georg