Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Stefan_L_01 am 6.04.2012 19:40
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Hi
Ich habe mal einfach ein A an der Gitarre geschlagen und aufgenommen. Der Preamp ist wie JCM800 MV, allerdings geht es nach dem Gainpot direkt auf die Verstärkerstufe vor dem CF und dann TS. Die Gainstufe hat 100k/1.2k (1M gegen Ground zusätzlich vor dem Grid), der TS (0 / 100k.
Was mich schon immer stört ist dieses nervige Gerassel knapp über der Grenze zur Verzerrung, das meist dann auch schlagartig aufhört. Also eigentlich die Art der Verzerrung. Der Grundton klingt relativ gleich weiter nachdem der Inputpegel durch das Ausschwingen abnimmt, aber davor hat man immer dieses eklige Gesäge wo ich mir denke, da kann ich gleich einen Transistor übersteuern. Das beobachte ich übrigens an allen Preamps die mir so unter die Finger kommen.
Mir ist klar dass aus diesem Gesäge bei mehr Gain irgendwann auch dieses schöne Tschaka Tschaka im Powerrhytmus wird, aber manchmal würde ich mir auch einen weichern Übergang in die Verzerrung wünschen, mit schönerern Obertönen als nur das Hinzufügen von Gekrächze - vor allem im Solo
Wie kann man das im Preamp erreichen? Ist das was ich aufgenommen habe überhaupt normal, oder sind da auch Anteile dabei die vermeidbar wären (blocking distoration o.ä.) ?
Schonmal Danke für Tips & Schöne Feiertage
Stefan
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Hallo Stefan,
Hier kannst Du sehen wie Dein Ton im Vergleich zu einem 440Hz Sinus aussieht.
(http://www.abload.de/thumb/osz111kkjkh.gif) (http://www.abload.de/image.php?img=osz111kkjkh.gif)
Das grüne Oszillogramm ist Deine Ketare, so hoch wie die Sinuslinie möchte die grüne Linie auch gerne werden, das sieht man daran, dass sie ab dem Ende des letzten Überschwingers die gleiche Steilheit hat wie der Sinus.
Dann kommt der erste Knick, der könnte von einem übersteuerten Kathodenfolger kommen, und der sorgt wohl für den Rest, die unharmonischen Schwingungen machen die Kondensatoren im Tonestack wohl in Verbindung mit der Röhre vorm Kathodenfolger die dann wohl auch an ihre Grenze kommt.
Es heißt doch immer das Röhrenverzerrungen so harmonisch sind?
Gruß und auch schöne Feiertage,
Georg
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Hallo Georg,
die Mischung machts, das Ohr hört's und der Spieler merkt's beim Anschlag ;)
Gruß
Jacob
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Hallo Jacob,
da hast Du wohl recht.
Ich werd demnächst auch einmal ein paar "A"s aufnehmen und mal anschauen.
Mal sehen was das für eine Mischung ist.
Gruß,
Georg
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Hallo,
Es heißt doch immer das Röhrenverzerrungen so harmonisch sind?
Was aus dem Tonabnehmer herauskommt ist weit weg von einem Sinussignal. ;)
Seht auch hier:
http://www.muzique.com/lab/pick.htm (http://www.muzique.com/lab/pick.htm)
und hier gegen Ende des Artikels.
http://people.ece.cornell.edu/land/courses/ece4760/FinalProjects/s2011/afj8_pp332/index.html (http://people.ece.cornell.edu/land/courses/ece4760/FinalProjects/s2011/afj8_pp332/index.html)
Gruß
Manfred
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Hallo Georg,
die unharmonischen Schwingungen machen die Kondensatoren im Tonestack
meinst du hier eine Verzerrung und nicht nur eine Frequenzgangbeeinflussung?
Kannst du erklären, wie das zustande kommt? (Es sei denn, du meinst Blocking
Distortion durch Gitterstrom der nachfolgenden Stufe. Dann ist es mir klar.
Obwohl die ja mit den Potis recht hohe grid stopper hat, die das unterbinden.)
Gruß, Peter
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Hallo Peter,
da bringst Du mich auf was, dass hatte ich noch gar nicht so wahrgenommen.
Unharmonischen Schwingungen? ???
Die gibt es nicht, nur anharmonische Schwingungen.
Geradzahlige und ungeradzahlige harmonische Oberwellen bei den Signalen.
Was war gemeint?
Gruß
Manfred
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Hallo Stefan,
Hier kannst Du sehen wie Dein Ton im Vergleich zu einem 440Hz Sinus aussieht.
(http://www.abload.de/thumb/osz111kkjkh.gif) (http://www.abload.de/image.php?img=osz111kkjkh.gif)
Das grüne Oszillogramm ist Deine Ketare, so hoch wie die Sinuslinie möchte die grüne Linie auch gerne werden, das sieht man daran, dass sie ab dem Ende des letzten Überschwingers die gleiche Steilheit hat wie der Sinus.
Dann kommt der erste Knick, der könnte von einem übersteuerten Kathodenfolger kommen, und der sorgt wohl für den Rest, die unharmonischen Schwingungen machen die Kondensatoren im Tonestack wohl in Verbindung mit der Röhre vorm Kathodenfolger die dann wohl auch an ihre Grenze kommt.
Es heißt doch immer das Röhrenverzerrungen so harmonisch sind?
Gruß und auch schöne Feiertage,
Georg
Jo Danke für die Analyse. Dafür dass ich das tiefe A mit 110Hz angeschlagen habe frage ich mich ja so nebenbei wo ist die Grundschwingung hin, aber bei den Filterketten eines JCM braucht man sich ja nicht wundern dass davon nicht mehr viel übrigbleibt.
Das würde also bedeuten dass das Signal auch nach dem Verschwinden des Gesäge verzerrt bzw. komprimiert ist, aber es davor in einem Maße war was sehr unschöne Folgen hatte. Jetzt frage ich mich aber was kann ich dagegen tun - so unnormal ist das Gesäge für einen Tubeamp ja auch nicht, eigentlich eher typisch imo.
Das der TS dann aus einem geclippten Signal ein "unschönes" Berg und Talsignal mit teils steilen Rampen macht habe ich auch schon gesehen, wie man das anders gestalten könnte bei gleichem Regelumfang würde mich auch interessieren.
Jetzt sehe ich gerade dass mein DC-gekoppelte CF eine andere (höhere) B+ Spannung hat als die Gainstufe davor (2 getrennte Tubes), was das Grid-current stealing (nach Valvewizard) noch verschärfen dürfte, das habe ich nicht bedacht. Ich schau mir die AP´s nochmal genau an.
Grüße
Stefan
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Hi,
ich habe vor ein paar Monaten mal die Schwingungen meiner Klampfen mit dem Scope untersucht. Dabei habe ich festgestellt, dass man entweder mit einer Stimmgabel, die man über einen Pickup hält oder durch anschlagen eines Flageolet-Tones ziemlich reine Sinusschwingungen auf dem Scope bekommt. Gitarre war direkt an das Scope angeschlossen. Beim normalen Anschlagen habe ich direkt am Scope, also ohne irgendwas zwischen Gitarre und Scope außer dem Kabel auch solche "krummen" Kurven bekommen. Das kann man übrigens auch mit jedem Wave-Recorder am PC ausprobieren.
Gruß Axel
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Ich mach auch manchmal eine Sinusuntersuchung, gibt ja diverse Tools für den PC. Ich benutzte dazu meistens ein kleines Proggi namens Multisin. Über Audio raus in den Amp rein, das geht schon, brummt nur meistens. Ich glaube langsam sollte ich mir einen Generator mit bis zu +10V Sinus zulegen, kostet ja auch nicht die Welt wenn es nur für Audio seinen Dienst erfüllen muss.
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Hallo Alle,
zur aller Freude habe ich einmal nur eine einzige Schwingung der Ketare fotografiert und die erste bist dritte Harmonische dazugemalt.
(http://www.abload.de/thumb/oz1sajoj.gif) (http://www.abload.de/image.php?img=oz1sajoj.gif)
Damits einigermaßen passt habe ich die grüne Gitarrenlinie zuerst auf den Kopf gestellt und dann noch beim ersten Nulldurchgang, also den in der Mitte, etwas nach unten gebogen.
Die drei waagrechten Linien 1, 2 u. 3 zeigen die Stellen an denen die Röhren verzerren.
Es muss ja nicht richtig sein was ich da vor mich hinanalysiere, aber ich versuchs mal.
Die Linie 1 zeigt den Punkt an dem der Kathodenfolger übersteuert, bei Linie 2 arbeitet er wieder wie er soll, ab Punkt 3 verzerrt eine andere Röhre, es wird wohl die sein die den KF ansteuert.
Das Problem ist ja dass dort eine ECC83 arbeitet und diese zu hoch verstärkt, probiere dort einmal eine ECC82, könnte helfen, auf jeden Fall übersteuert dadurch der KF später, er kann mehr Strom liefern und der Verstärkungsfaktor der 82 ist auch geringer, da kannst Du den Gain etwas höher drehen und es sollte eigentlich besser werden.
Eine ECC81 darf an dieser Stelle nicht rein weil sie nur einen Vkf von 90V hat.
Unharmonischen Schwingungen?
Die gibt es nicht, nur anharmonische Schwingungen.
Es kommt dabei auf die Schulbildung an, je höher desto "an-".
die unharmonischen Schwingungen machen die Kondensatoren im Tonestack
meinst du hier eine Verzerrung und nicht nur eine Frequenzgangbeeinflussung? Kannst du erklären, wie das zustande kommt?
Wenn der KF übersteuert haben die Kondensatoren im Tonestack eine bestimmte Ladung, einen Momentanwert, der KF liefert ab jetzt keinen Strom mehr, die Kondensatoren entladen sich über die Potis im Tonestack entsprechend seiner Einstellung, irgendwann liefert der KF wieder Strom, und wann er das tut wird nicht durch irgendwelche harmonischen Schwingungen geregelt sondern nur durch die Höhe der neg. Spannung am Gitter, eben dadurch kommen "an"harmonische Schwingungen zusammen.
Sobald der KF wieder arbeitet werden die Kondensatoren wieder nachgeladen, aber sie befinden sich auf einem niedrigeren Potential als sie es eigentlich sollten, deshalb ist auch der Punkt in der Mitte nicht Null sondern eben im Minus.(Zeichnung steht auf dem Kopf.)
Und das alles klingt dann eben nicht weich und warm, sondern eher nach Transistorverzerrungen.
Gruß,
Georg
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Hallo Georg,
ich werd aus deinem Diagramm nicht so richtig schlau. Kannst du das mal genauer erklären.
Normalerweise entspricht die 1. Harmonische der Grundwelle, die 2. Harmonische hat die doppelte Frequenz der Grundwelle usw.. In deinem Diagramm hat die 1. Harmonische bereits die 3-fache Frequenz der Grundwelle ???. Selbst wenn du damit die 1. Oberwelle meintest, würde das auch nicht stimmen. Oder verstehe ich da was grundlegend falsch?
Um den Amp derart zu analysieren müsste man erstmal einen reinen Sinus reinschicken und sich dann mit Spectrumanalyser durch die Stufen arbeiten. Eine angeschlagene Gitarrensaite ist aber voll mit Oberwellen. Wie du hier die übersteuerten Stufen "rauslesen" kannst, ist mir schleierhaft.
Gruß,
mike
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Hallo Alle,
zur aller Freude habe ich einmal nur eine einzige Schwingung der Ketare fotografiert und die erste bist dritte Harmonische dazugemalt.
(http://www.abload.de/thumb/oz1sajoj.gif) (http://www.abload.de/image.php?img=oz1sajoj.gif)
Damits einigermaßen passt habe ich die grüne Gitarrenlinie zuerst auf den Kopf gestellt und dann noch beim ersten Nulldurchgang, also den in der Mitte, etwas nach unten gebogen.
Die drei waagrechten Linien 1, 2 u. 3 zeigen die Stellen an denen die Röhren verzerren.
Es muss ja nicht richtig sein was ich da vor mich hinanalysiere, aber ich versuchs mal.
Die Linie 1 zeigt den Punkt an dem der Kathodenfolger übersteuert, bei Linie 2 arbeitet er wieder wie er soll, ab Punkt 3 verzerrt eine andere Röhre, es wird wohl die sein die den KF ansteuert.
Das Problem ist ja dass dort eine ECC83 arbeitet und diese zu hoch verstärkt, probiere dort einmal eine ECC82, könnte helfen, auf jeden Fall übersteuert dadurch der KF später, er kann mehr Strom liefern und der Verstärkungsfaktor der 82 ist auch geringer, da kannst Du den Gain etwas höher drehen und es sollte eigentlich besser werden.
Eine ECC81 darf an dieser Stelle nicht rein weil sie nur einen Vkf von 90V hat.
Es kommt dabei auf die Schulbildung an, je höher desto "an-".
meinst du hier eine Verzerrung und nicht nur eine Frequenzgangbeeinflussung? Kannst du erklären, wie das zustande kommt?
Wenn der KF übersteuert haben die Kondensatoren im Tonestack eine bestimmte Ladung, einen Momentanwert, der KF liefert ab jetzt keinen Strom mehr, die Kondensatoren entladen sich über die Potis im Tonestack entsprechend seiner Einstellung, irgendwann liefert der KF wieder Strom, und wann er das tut wird nicht durch irgendwelche harmonischen Schwingungen geregelt sondern nur durch die Höhe der neg. Spannung am Gitter, eben dadurch kommen "an"harmonische Schwingungen zusammen.
Sobald der KF wieder arbeitet werden die Kondensatoren wieder nachgeladen, aber sie befinden sich auf einem niedrigeren Potential als sie es eigentlich sollten, deshalb ist auch der Punkt in der Mitte nicht Null sondern eben im Minus.(Zeichnung steht auf dem Kopf.)
Und das alles klingt dann eben nicht weich und warm, sondern eher nach Transistorverzerrungen.
Gruß,
Georg
Hi Georg
Die ECC 81 hat doch aber eine höhere Verstärkung als die ECC82.Oder irre ich mich da?
Gruß Michael
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ok danke f. die Analysen. Ich hab mittlerweile ein Oscii dran, und schon die Saitenschwingung allein schaut alles andere als nach Sinus aus. Na da brauche ich mir durch die nicht-übersteuerten TS Verformungen eines Plateaus auch keine Sorgen machen, das ist ja harmlos dagegen.
Jedenfalls wird eine positive Sinus-Halbwelle an die Gainstufe vor dem CF deutlich früher
geclippt, so mit "einseitiger Rundung" am Plateau. Was ja bestätigen dürfte dass es Grid-current Problem ist, und da ich die gainstufe etwas naiv mit 100k/1.2k iegentlich relativ symmetrisch ausgelegt habe kann es ja nur der CF sein.
Die AP sind Gainstufe 295V / 180V Anode und CF 320V Anode. Wobei ich glaube falsch lag, die höhere b+ für den CF sollte doch vielleicht den AP eher in das Kennlinienfeld schieben
Ich gehe jetzt mal auf 100k/820 an der Gainstufe. Trotzdem frage ich mich wie man mit dieser Standardlösung (100k im CF ist ja eher standard o. konservativ, oder hat jemand auch mal 150k-220k wie beim VV gezeigt getestet) brauchbare Sounds rausholen soll, vor allem bei höherem Gain.
Ich meine im Moment muss ich verdammt weit runterdrehen am Pegel bis sich die Kompression auflöst!
Eine ECC82 ist ein kleines Problem weil die nächste Stufe dafür nicht ausgelegt ist. Auf der anderen Seite ist es auch wieder ein CF, allerdings mit "autobias" vor dem FX Send,würde sich echt anbieten die Stufe umzustellen.
Gruß
Stefan
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Hallo,
ich verstehe die Kondensator-Verzerrung immer noch nicht. Was du beschreibst ist ja
im Grunde der gleiche Effekt wie bei Blocking. Nur muss dazu ja ein entsprechender
Strom fließen. Und woher kommt der? Sonst würde doch ein normaler Koppel-C auch
schon Blocking Distortion durch Umladen erzeugen, wenn nur die vorhergehende Stufe
und nicht die nachfolgende übersteuert würde, also kein Gitterstrom fließt.
(Ich hoffe, man versteht die Formulierung)
Gruß, Peter
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So, Einwurf: Ich hab einen 220hz ton mal aufgenommen. Direkt vor der Gainstufe, und direkt hinter dem CF (hinter dem Auskopplungs-Cap 330nf). Man beachte die utnerschiedlichen Skalierungen.
Jetzt mit 820 an der Kathode der Gainstufe, AP 165V bei B+ 295V
Die "Pflugscharren" kann ich auch am Oscii beobachten wenn ich Gitarre spiele, ganz typische Wellenform. Sobald die weg sind beim Ausklingen des Tons hört auch das Geschnarre auf
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und ist hier ist auch das Bild hurra
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Hallo Stefan,
genau das ist der typische Verzerrer des KF, diese Pflugschare.
Wäre da jetzt kein Tonestack mit geladenen Kondensatoren dran wäre die untere Linie flach.
Ab dem Punkt an dem diese Pflugschar anfängt liefert die Röhre Null Strom, dann entladen sich die Kondensatoren, deshalb fällt sie weiter ab bis dann wieder Strom kommt.
Den Rest habe ich ja schon einigermaßen beschrieben.
Normalerweise entspricht die 1. Harmonische der Grundwelle,...
Ja mike, Du hast recht, hier ist dann die erste eigentlich die zweite usw., mein Fehler.
Wie du hier die übersteuerten Stufen "rauslesen" kannst, ist mir schleierhaft.
Dafür habe ich meine Kristallkugel..(http://smilie-land.de/t/e-h/hexe/hexe0099.gif)
Gruß,
Georg
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Also wenn ich recht verstehe:
Wenn ich die vorangehende Gainstufe vor dem CF leicht kalt einstelle, hat dies eine hohe Gridspannung für den CF zur Folge und er kommt bei positiven Signalen sehr schnell ins Übersteuern durch Grid current
Mache ich die Gainstufe aber heiss, dann senkt das die Gridspannung für den CF und legt den AP dort eher in das Kennlinienfeld, aber dann zieht es ja aus der bevorzugt grid current aus der Gainstufe und das selbe Problem existiert, vielleicht in etwas anderer Form.
Wie löse ich jetzt den gordischen Knoten? Bzw. wie symmetriere ich das clipping oder mache den Sound einfach etwas angenehmer?
Ich glaube da ist wirklich auch aus der Gainstufe gridcurrent rausgeflossen, immerhin ist ja das Signal davor auch abgeflacht. Scheint auch einen leichten DC Shift gegeben zu haben vor der Gainstufe (CH1), wobei ich am Chassis die masse angelegt habe vom oscii - was aber keine Abweichung ergeben dürfte normalerweise
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Hallo,
meiner Meinung nach bringt die Umdimensionierung des KF nicht viel.
Das KF-Clipping ist ein Teil des Marshall Crunch-Sounds, die Kurve sollte aber abgeflacht mit "rundem" Übergang sein und keine "Plugscharen". Könnte es sein das zuviel Eingangsspannung beim KF reinkommt?
Für den gewünschten weicheren Distortion Sound würde erwägen das Schaltungskonzept zu ändern oder alternativ eine Screamer zu verwenden.
Gruß
Manfred
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Hallo Stefan,
der KF sollte einfach nicht übersteuert werden, also einen Widerstand von 10k (!) vom Gitter des Treibers an Masse, sollte reichen...
Man kann jede Röhrenstufe durch die Dimensionierung ihrer Widerstände genau einstellen, sollte man eigentlich sogar tun.
Aber hier bringt auch eine genauere Einstellung kaum etwas wenn der KF übersteuert wird, der gehört einfach da nicht hin, nicht hinter diese drei Vorstufenröhren, das ist zu viel.
Oder Du baust ihn hinter die erste Röhre und hebst das Signal nach dem Tonestack wieder an, wäre sowieso besser dem Stack keine Verzerrungen zu liefern weil die Kondensatoren keine Rechtecksignale übertragen können und daraus einen Sägezahn machen.
Gruß,
Georg
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Ich habe jetzt noch ein Verständnisproblem: Es reagiert ja auf die positive Welle vor der Gainstufe, diese liefert die negative (invertiert) an der Anode für den CF. Insofern kann es doch gar nicht grid current sein vom CF, weil es dazu die positive Welle sein müsste oder? Ist es vielleicht nur grid current limeting von der gainstufe vor dem cf zusammen mit blocking distortian?
Natürlich wird der CF heftigst angeblasen, aber bisher dachte ich das Teil ist eher ein Bonus. Viele kleine Amps drücken sich um den und kommen mit 3 ecc83 weg, 4 gainstufen für preamp + PI. Jetzt ist scheinbar der CF der Quell großen Übels (denn immer wenn ich dieses obertongekrächze höre könnte ich ...)
Werde das mit den 10k mal ausprobieren, kommt mir aber arg niederohmig vor.
Ich frage mich warum man nicht einfach einen Gridstopper zwischen Anode gain und grid cf legt, oder gleich einen Spannungsteiler gen Masse mit DC-Entkopplung wie man es von den virtuellen Massen bei OP Schaltungen her kennt.
viel Spass bei der Eiersuche im Schnee
Stefan
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Wenn das Gitter des KF positiv wird steigt auch die Spannung an seiner Kathode, ich glaube Du denkst da etwas falsch.
Es ist so: wenn der KF Strom liefert laden sich die Kondensatoren im Tonestack auf, sagen wir mal auf 100V.
Die Röhre sperrt bei einer Spannungsdifferenz zwischen Gitter und Kathode von etwa 3V.
Unterschreitet jetzt die Ansteuerung 97V dann sperrt die Röhre und die Kondensatoren entladen sich über den Kathodenwiderstand, den könnte man ja verkleinern, aber dann würde die Röhre beim Durchsteuern wieder zu viel Strom ziehen.
Wenn sich die Kondensatoren entladen sinkt natürlich die Spannung am Kathoden-R, wird nun die Spannungsdifferenz zwischen Gitter und Kathode wieder kleiner steuert die Röhre wieder durch, an dieser Stelle gibts dann auch un-anharmonisches Gezerre, usw.
Deine Ide den KF abzutrennen und mit einem Koppel-C anzusteuern ist soweit ja gut, aber es gibt noch eine einfachere Lösung, lass den KF einfach weg und schließe die Anode des Treibers direkt an das Tonestack, Voraussetzung natürlich dass die Kondensatoren spannungsfest sind, sollten sie aber sein, den Kathodenwiderstand machst Du auch raus.
Dann gehts.
Gruß,
Georg
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Hallo Stefan,
das ist jetzt ein nur "rumgeiere" um eine JCM800-ähnliche, unbekannte Schaltung. Stelle doch eine Skizze Deiner Schaltung, am besten mit den Betriebsspannungswerten, ein, damit man mehr sieht. Vielleicht weiß dann der eine oder andere auch was dazu zu sagen.
Gruß
Manfred
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Hi Stefan,
Manfred hat m.E. völlig recht- es weiss ja keiner, was genau Du Dir da eigentlich zusammengebastelt hast.
@Georg: vielen Dank für Deine ausführliche Erklärungen, sehr interessant!
Da frage ich mich mittlerweile fast, wieso es so viele wirklich schweinegeil klingende Marshalls & Derivate mit diesem drastisch übersteuerten CF gibt ;)
Gruß
Jacob
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Das frag ich mich auch! Bin mal gespannt ob wir dazu noch aufgeklärt werden.
Gruß Axel
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here you go. Gemessen wurde der Oscii Shot vor U3 und nach C18
edit: hier habe ich für R13 noch 1.2k, im Oscii Shot waren es 820
Die Arbeitspunkte mit 820 Ohm f. R13: B+ U3 295V, V_a U3 165V; B+ U4 320V
f. R13 = 1.2k waren es: B+ U3 295V, V_a U3 185V; B+ U4 320V
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Hallo Stefan,
auf den C18 und den R8 kannst Du verzichten, oder hast Du Dir dabei etwas gedacht? Ebenso auf C2 und R4.
Aber ansonsten passt doch alles, hast Du vielleicht eine aktive Gitarre mit der Du die Röhre überfährst?
Da frage ich mich mittlerweile fast, wieso es so viele wirklich schweinegeil klingende Marshalls & Derivate mit diesem drastisch übersteuerten CF gibt
Die werden wohl nicht den KF übersteuern, das ist alles.
Ich dachte auch dass Stefan die beiden Eingangsröhren hintereinandergeschaltet hat und dann erst der Treiber und der KF.
So wie der Plan ausschaut sollte eigentlich alles funktionieren.
Gruß,
Georg
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Hallo,
der Rocket, auch eine Plexiableitung 56k Rk im KF.
http://www.youtube.com/watch?v=z_mDl_50KiQ&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=z_mDl_50KiQ&feature=related)
Schaltplan im Anhang
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Naja der Sinus kam ja aus dem Wavegenerator, du siehst ja den Pegel. +-2V etwa, ist nach der ersten Stufe nicht unrealistisch - auch mit einer Gitarre zu erreichen ( heisser SD Humbucker, muss nicht mal aktiv sein).
Eine Gitterlinie im Oscii ist eine Einheit
C18 ist insofern sinnvoll wenn man mit niedervolt-caps danach arbeitet. Es ist kein selbst gebauter Amp. Sry auch für die wilden Bezeichungen, habe nicht sortiert.
Ich nehm jetzt einfach mal die CF Röhre raus, mal sehen was ich dann messe am Ausgang von U3. Messe aber ungern an knapp 200V DC. So nebenbei, bei diesem Amp liegt selbst im Standby im Preamp die Spannung noch an, verrückt imo!
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zu dem taylor rocket könnte man auch ac30 top boost sagen...
edit:
ich finde den ac30 top boost ja nicht schlecht, aber auch dort war jede Menge Fizz und Gekrächze im Soloton, ähnlich wie in dem clip von Manfred. Das Runterdrehen des fizz-cap reduzierte das zwar, aber gleichzeitig wurde der Sound einfach nur dumpf - typische einfache Cap-Regelung halt.
Es gab da mal eine Live- Nummer im Netz von Rory Gallagher, Edged in Blue, mir relativ schlechter Qualität. Jetzt sind nur noch Plattenaufnahmen zu finden, die sind nicht gut, aber die live, der Sound des Solo am Anfang, das ist für mich ein bisschen die Referenz
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Der Trainwreck hat 56 k an der Kathode des KF, wenn an der Anode 300V anliegen fließt ein Ruhestrom von 3,3mA, mehr als das Doppelte für das die ECC83 ausgelegt ist, wenn das die hohe Kunst der Ampkonstruktion ist na dann gute Nacht.
Natürlich wird das Signal dadurch besser, aber man sollte dann wenigstens eine andere Röhre nehmen, so ist das jedenfalls Pfusch.
Leider begreifen die meisten nicht wie man die ungraden Kennlinien ausnutzen kann sonst würden sie nicht ihre Verzerrungen durch übersteuern und Gitterstrom erzeugen, dass so ein Ding Krach machen kann bezweifle ich nicht, aber es gibt auch heute noch bessere Konstruktionen, an sowas sollte man sich kein Beispiel nehmen.
Gruß,
Georg
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wo steht das mit den 1.5mA max. im steady state für ne ecc83?
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Sowohl Ikmax, als auch Pmax liegen weit über dem, was die TW-Schaltung der ECC83 abverlangt.
Ist also kein Problem.
Gruß, Peter
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@Stefan:
Kannst du (wenn es nicht zu viel Aufwand ist, aber du scheinst ja eh gerade alles parat zu haben)
mal bitte zum Vergleich das Signal am Kathoden-R des CF scopen, einmal mit und einmal ohne
Tone Stack dran?
Gruß, Peter
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Hallo Peter
könnte ich morgen bzw. heute mal machen. Aber ich spielte gerade parallel zu Avatar im Fernsehen (bzw. Dauerwerbesendung mit Spielfilm) mit Spice (das Layout war ja das Modell), und es ist verblüffend wie nahe Spice die 220hz Pflugscharre nachsimulieren kann.
Es bessert sich dramatisch wenn ich am CF den Rk auf 47k reduziere, was zu meiner Schande ja der Orginalwert war. Im Marshall JVM. Geklaut vom Vox AC30 topboost channel :) . Allerdings war orginal an der Gainstufe davor auch eine 220k/820 Kombi, was ich eher nicht passend fand. Jetzt habe ich aus -/+ eine +/- Kombi gemacht, morgen probiere ich es dann mal auf +/+ zu bringen :)
Außerdem verbessert auch ein 56k Sloperesistor im TS die Situation, was wenig verwunderlich ist. Verschiebt halt das Mittenband
Btw: Imo wussten die Jungs bei Vox was sich machten, ich finde die hatten es echt drauf. Für meinen Teil meine ich dass der ac30 topboost 470pf Koppel-Cap nach der ersten Gainstufe auch das Vorbild für Marshall - möge er in Frieden ruhen - war, und daraus der 470pf/470k Filter wurde
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Hallo noch einmal,
lass sein, ich habe inzwischen Spice angeschmissen, so musst du dir nicht die Arbeit machen.
Dort kann man sehen, dass das Signal an der Kathode des CF ohne Tone Stack sauber bleibt,
während mit Tone Stack die "Pflugscharen" auftreten.
Gruß, Peter
EDIT: Rechtschreibung korrigiert. Die Scharen pflügen ja und fliegen nicht.
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Jetz hab ichs eh.
Aber ich werd echt wahnsinnig: Ich habe einen jtm45 clone, an dem ich auch rumbastel. Da habe ich im Moment auch einem 100k CF mit 33k Sloperesistor im TS. Und dort habe die bei gleichem Input keine Pflugscharren. Ist natürlich handverdrahtet mit guten Komponenten, aber das dies so einen Unterschied machen kann hätte ich nicht gedacht - es straft Spice Lügen. Und klingt viel geiler natürlich.
Ich habe das Oscii jetzt mit der Masseklemme am JVM auf den Anschluss des CF Rk gelegt, und trotzdem bin ich da etwas verschoben was das Signal angeht. Ist mir rätselhaft. Im JVM habe ich einfach den Stecker zum Frontpanel nach dem CF gezogen, wo also das Signal von der Hauptplatine zum TS geht und zurück, trotzdem kam hinten noch der Sound raus. Als würden da Potentialprobleme herrschen und das Signal sich seinen weg so oder so suchen, ärgerlich
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Hallo Stefan,
der KF sollte einfach nicht übersteuert werden, also einen Widerstand von 10k (!) vom Gitter des Treibers an Masse, sollte reichen...
Hallo Georg
Meinst Du an Masse oder ähnlich wie beim ValveWizard als Protektor an die Kathode? Letzteres, im Gegensatz zum VW ohne Diode, scheint in Spice nämlich heilsame Wirkung zu entfalten, warum auch immer. An Masse wäre doch extrem niederohmig ?
Gruß
stefan
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Hallo Georg,
Du schießt so "ad hoc" Antworten los.
Der Trainwreck hat 56 k an der Kathode des KF, wenn an der Anode 300V anliegen fließt ein Ruhestrom von 3,3mA, mehr als das Doppelte für das die ECC83 ausgelegt ist, wenn das die hohe Kunst der Ampkonstruktion ist na dann gute Nacht.
http://www.ampbooks.com/home/classic-circuits/vox-ac30-voltage-amp-cathode-follower/ (http://www.ampbooks.com/home/classic-circuits/vox-ac30-voltage-amp-cathode-follower/)
Bei Uak = 180V und einem Strom von Ia = 3,2mA kommt man auf eine Ruhenanodenleistung von 0,576 W, die maximal zulässige Anodenverlustleistung ist bei der ECC83 1W, der maximal zulässige Anodenstrom ist 8mA.
Also liegt man doch da gut darunter.
Bei Signal ist der Effektivwert der Signalleistung, sprich das Zeitintegral der Leistung maßgebend.
Beim Trainwreck Rocket ist am KF die Betriebsspannung 190V und die Kathodenspannung 120V,
das ergibt eine Ruheverlustleisung von nur 0,15W
Das hätte mich doch gewundert, da wäre doch die Firma VOX an der Rückrufaktion pleite gegangen. ;D
wenn das die hohe Kunst der Ampkonstruktion ist na dann gute Nacht
Du triffst eine solche Aussage.
Nichts für ungut, aber wenn Du es besser weisst und kannst, würde mich doch interessieren an welchem Institut die Vorlesungen über analoge Schaltungstechnik besucht hast.
Gruß
Manfred
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Bei Uak = 180V
Hallo Manfred,
ich habe leider nur einen Schaltplan ohne irgendwelche Spannungsangaben gefunden, und weil ich einfach annahm dass diese Künstler wohl mit den gleichen Spannungen arbeiten als ihre Vorbilder von denen sie sich sonst fast alles abgekupfert haben sind mir diese Werte so eben erschienen.
Vielleicht könnte man ja auch auf 120V runtergehen und das Teil komplett neu überdenken.
Es war ja schließlich nicht meine Idee diesen Amp zum Beispiel dieser Diskussion zu nehmen, so wie es scheint passt der aber gar nicht dazu, man könnte ja auch eine Autobatterie an die Anoden hängen, dann könnte man den Kathoden-R vielleicht auf zwei Ohm verkleinern, oder noch irgendwo einen Tauchsieder als Ballastwiderstand hinzufügen, die tschechischen sollen meines Wissens besonders gut klingen.
Gruß,
Georg
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.... man könnte ja auch eine Autobatterie an die Anoden hängen, dann könnte man den Kathoden-R vielleicht auf zwei Ohm verkleinern, oder noch irgendwo einen Tauchsieder als Ballastwiderstand hinzufügen, die tschechischen sollen meines Wissens besonders gut klingen.
?? :o
Ist das ein Beitrag zu der Rubrik "Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nichts" ? ;D
Ich sag' nichts mehr dazu. :-X
Gruß
Manfred
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Zurück zur Sachlichkeit
Also wir haben die Pflugscharren bei neg. Aussteuerung. Das positive Clipping durch gridcurrent, wie bei Merlin beschrieben, betrachten wir jetzt mal nicht.
Warum es zu den Scharren kommt ist eigentlich ganz einfach: Der AP ist durch das Potential des Grid und Rk vorgegeben, der TS ist durch die Caps im steady state DC blockend. Im AC folgt das Signal aber nicht der Lastkurve durch Rk allein, sondern der kombinierten von Rk und Last des TS. Und diese Parallelschaltung ist niederohmiger als Rk. Damit kann man durch den AP eine Lastgerade einzeichnen die steiler ist als durch Rk allein, und die Ik = 0 bei einer Spannung Uk > 0 (edit...) schneidet. Und ab da kommt es zum clippen und den Scharren.
Da die Caps sich zunehmend aufladen und ihr Widerstand zunimmt sind die Clipgeraden geneigt. Je niederhomiger der TS ist umso früher tritt das clippen ein. Für eine maximale Aussteuerung ist also eine hohe Last des TS im Vergleich zu Rk erstrebenswert, deswegen der Vorteil von nur 47k im Rk was neg. clippen angeht.
Durch ein niedriges Rk entsteht aber eher grid current, also clippen im positiven Signal. Das kann man mögen, ich finde es klingt aber auch nicht so toll.
Insgesamt halte ich es also erstrebenswert einen hohen Rk zu haben, mit einem TS der relativ dazu mind. gleiche Impedanz aufweist. Dabei ist maßgebend der niederohmigste Pfad, was Sloperesistor-MidPot Anschluss-Masse entspricht.
Deshalb habe ich mal ein bisschen mit dem TS-Calculator von Duncan rumgespielt und eine dB-Kurve gefunden die ziemlich ähnlich zu einem klassischen Marshall ausschaut. Ich habe es aber noch nicht ausprobiert, es könnte sich zu einem 100k Rk im CF vielleicht bewähren
Warum mein jtm clone nicht clippt bei 100k Rk und 33k Sloperesistor kann ich mir immer noch nicht erklären, außer massive Induktivitäten bei den Caps bzw. TS, halte ich aber für unwahrscheinlich
Gruß
Stefan
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Hallo Stefan,
der Tonstack ist gleichspannungsmäßig durch den 330nF Kondensator entkopplelt, ohne den 330nF und 470Kohm Widerstand ist der klassische Tonstack ebenfalls durch die TS-Kondensatoren entkoppelt, es wird daher keine Arbeitsspunktverschiebung geben.
Der dynamische Ausgangswiderstand des KF ~ 1/S d.h ~ 625 Ohm. Die Belastung durch den TS im schlimmsten Fall der "Slope" Widerstand || Treblepotwiderstand || Rg_Folgestufe -> z.B. 100kOhm || 250kOhm || 1MOhm ~ 66kOhm also immer noch 100mal größer als der Ausgangswiderstand des KF, was KF kaum belasten wird.
Bei der Kathodenbasisstufe ist es ebenso, der Ra und der Rk bestimmen den DC-Arbeitspunkt, der dynamische Belastungswiderstand Ra|| RL geht eben mit dessen Steigung durch den DC-Arbeitspunkt, ändert aber den Arbeitspunkt nicht.
Die Pflugscharen könnte in der Tat auf einen Umladevorgang hindeuten.
Bleibt eigentlich die Bertriebsspannung an der Anode des KF bei Belastung konstant?
Wenn die Endstufe bei Belastung mehr Strom brauchen würden als die Ladekondesatoren liefern können dann bricht die Spannung an den Ladekondensatoren ein, die Spannung an den Filterkondensatoren zwischen den Stufen ist dann höher und diese Kondensatoren werden als Stromlieferant hergezogen. Das bewirkt eine Betriebsspannungsänderung an der Vorstufe und dem Phaseninverter, da könnten solche Effekte schon auftreten.
Gruß
Manfred
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Hallo,
diese Klangregelung insgesamt ist doch eine Konstruktion die nur wegen ihrer Einfachheit und ihren geringen Kosten immer noch eingesetzt wird, dabei hat einer vom anderen abgekupfert und prinzipiell nichts Neues gemacht, was bedeuten schon die geringen Änderungen die Marshall gegenüber dem Fender TS gemacht hat?
Dieses TS wurde schon benutzt als noch kein Mensch daran dachte seinen Amp zu übersteuern, und heute will man mit aller Ernsthaftigkeit diese Schaltung verbessern indem man sie grundlegend beibehält und nur ein paar Werte geringfügig ändert oder einen zusätzlichen Koppel-C einsetzt.
Aber trotz allem ändert sich nichts an der Tatsache dass man diese Stufe eben nicht übersteuern darf, sonst klingts nur schlecht.
Dieses TS ist ein Stromfresser, am schlimmsten dabei macht sich der Kondensator am Mid-Pot bemerkbar, darüber fließt fast alles ab was der KF liefern kann.
Aber warum bleibt man bei dieser Schaltung?
Das müsst Ihr Euch selbst beantworten.
Man hat hier eine Schaltung die aus etwa 150Vss bestenfalls noch 60Vss durchlässt die dann am Gitter der nächsten Röhre zu max. 15Vss werden, und auch dann fließt dort schon lange Gitterstrom, einfach gesagt, für unsere Zwecke eine unpassende Konstruktion.
Nicht zu vergleichen mit einer Fehlkonstruktion, das ist diese Schaltung ja nicht, nur eben nicht passend zu dem was man heute so braucht.
Man kann die Lage durch ändern eines Widerstandes etwas verbessern, aber doch nicht entscheidend.
In meinem Amp habe ich dieses TS auch noch drin, nur mit dem wesentlichen Unterschied dass ich es mit einem Mosfet ansteuere und nicht mit einer ECC, und das hat gleich mind. zwei Vorteile, erstens kümmert den Fet der Strom der da fließt so gut wie gar nichts, er hält mind. 1000 mal mehr aus, dann braucht man sich auch keine Gedanken um die Vkf zu machen, der hat keine Heizung, deswegen kann man auch den Treiber so einstellen wie es einem gefällt.
Hier, habe ich schon mal hier vorgestellt, das ist das Tonestack mit Mosfet, sieht zwar heute schon etwas anders aus aber das war auch schon einwandfrei.
(http://img812.imageshack.us/img812/331/85081354.jpg)
Ein Mosfet ist die Lösung dieses Problems, alles andere ist Rumschustererei die kaum etwas verbessern kann. Wer keine Halbleiter mag muss sich eben damit zurechtgeben und mit diesen unschönen Verzerrungen leben, oder er darf diese Schaltung in keinem Fall übersteuern, zum Glück darf ja jeder machen was er will.
Gruß,
Georg
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Hallo Georg
Ein interessantes Thema!
Bin vor einiger Zeit bei Hoffman Amps auch auf einige Schaltungen mit einem IRF820 als Kathodenfolger gestossen, konnte mir aber mangels Halbleiterverständnis keinen Reim auf den Sinn der Schaltung machen.
Mir ist es im Grunde wurscht, was eingebaut ist, solange ich mich nicht mit SMD oder mit Digitalem Kram herumärgern muß, und der Sound stimmt.
Meine Frage daher: was ändert sich klanglich, wenn man das z.B. in einen allgemein bekannten Klassiker wie VoxTB oder Plexi Einbaut?
Auf einigen Plänen ist der Mosfet auch ohne schützende Zenerdiode (welche eigentlich?) eingebaut.
Andererseits klingen einige Preampverzerrer wie SLO, Recti, mit RöhrenKF auch ganz gut.
Besteht da etwa noch Verbesserungspotential?
Ich bräuchte viel mehr Zeit, um alle Ideen auszuprobieren.
Gruß Rob
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Hallo Rob,
am Klang verändert das an dieser Stelle gar nichts, jedenfalls nicht mit dieser Schaltung, der Mosfet stellt seine Ausgangsspannung auf die gleiche wie an seinem Eingang ein, minus 4V etwa, je nach Typ.
Anders verhält sich das wenn man vor das Gate noch einen hochohmigen Widerstand schaltet, dann bewirkt die Eingangskapazität des Fet eine Höhenabsenkung, hier aber nicht.
Die Z-Diode sollte man aber einbauen, ich nehme dafür eine Z18, der Wert muss unter der zulässigen Gate/Source-Spannung liegen, beim IRF830 sind das 20V.
Bei Schaltungen mit Kondensatoren im Lastkreis könnte diese Spannung bei einem Rechtecksignal überschritten werden, dabei kommt es auf den Lastwiderstand und die Größe der Kondensatoren an, mit einem 5cent-Artikel wie einer Z-Diode ist man auf der sicheren Seite.
Ich bräuchte viel mehr Zeit, um alle Ideen auszuprobieren.
Der Tag sollte 48 Stunden haben...
Gruß,
Georg
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@Manfred
es wird daher keine Arbeitsspunktverschiebung geben
Gibt es imo auch nicht. Aber die Röhre weiß doch nicht ob hier ein Rk allein oder eine Parallelschaltung vorliegt. Genauso die normale Triode mit Cap Bypass, verhält sich ja auch anders im AC als im DC.
Der niedrige Ausgangswiderstand liegt ja auch nicht im Rk sondern durch die Tube bzw. Anode begründet.
Im Anhang habe ich mal versucht das grafisch darzustellen, die loadline für Rk ist hellrot, und für Rk || TS (für eine Frequenz) mal angenommen doppelt so steil, wenn Rk = ImpTS(f). Im AC verschiebt sich die Linie in den AP für DC und so lange man im Bereich A ist läuft alles normal bis Ik = 0 (o. knapp davor). Dann schrammt man im clipping entlang der Ik = 0 Achse Richtung Uk = 0 (B-Bereich), und von da geht es dann irgendwie zurück zum AP.
Das dies tonal nicht besonders glücklich klingen dürfte sollte jedem klar sein.
Jedenfalls liefert Spice genau dieses Ergebnis wenn man Rk = 100k anlegt und hinter parallel dazu einen KoppelCap und einen weitern 100k gegen Masse legt, was dann im AC nur halbe Last bedeutet.
@Georg
Georg, ich gebe Dir prinzipiell in allem Recht. Da macht man sich bei 4 Vorstufen Gedanken um die Arbeitspunkte und weiche Verzerrung, nur um festzustellen dass dann im CF eh alles geclippt wird, auf die übelste Art die man sich nur vorstellen kann!!!
Es scheint aber vielleicht bei High Gain Amps gewünscht zu sein, vielleicht unterstützt dies die messerscharfen Akzente die man bei dieser Sorte setzen kann.
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Hallo Stefan,
Aber die Röhre weiß doch nicht ob hier ein Rk allein oder eine Parallelschaltung vorliegt. Genauso die normale Triode mit Cap Bypass, verhält sich ja auch anders im AC als im DC.
Nochmal, für den Ausgangswiderstand des KF gilt Ri/(mü+1) ~ 1/S ~ 625 Ohm da ändert die Parallelschaltung des Rk von 100K bzw. auch die gesamte Last von 66kOhm nicht viel.
Ich kann auch nichts dazu, das ergibt sich aus der Berechnung des Wechselstromersatzbilds des KF.
Das sieht bei der Kathodenbasisstufe andest aus, da ist der Ri, mit der "Allerweltsbeschaltung" Rk = 1,5KOhm, Ck = 22kOhm
und Ra = 100kOhm, ca. 38kOhm, da würde die Belastung des TS eine wesentliche Änderung der dynamischen Lastkennline bewirken, was eine Verschiebung des Klippingeinsatzes bewirkt.
Es wird weder beim KF, noch beider Kathodenbasisschaltung der DC-Arbeitspunkt durch eine gleichspannungsmäßig entkoppelte Last verschoben. Die dynamische Lastkennlinie geht durch den DC-Arbeitspunkt.
Gruß
Manfred
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Hallo Manfred,
für mich sieht dein Bild eigentlich genauso aus wie Stefans Bild ;) (zumindest inhaltlich).
Ich glaube ihr liegt da garnicht so weit auseinander. Im Grunde kommt ihr ja nahezu zum gleichen Ergebnis. Ich finde die Sache jedenfalls recht interessant. Mir war diese Form des Clippings beim CF bisher garnicht bewusst.
Wie ich das sehe müsste man den CF also möglichst so betreiben, dass er auf keinen Fall dieses Ik=0-Clipping (ich nenn es mal so) erreicht, aber Clipping durch Gridstrom an der positiven Halbwelle erwünscht ist. Oder?
Gruß,
mike
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Hallo Mike,
dazu müsste man doch eigentlich nur den AP der vorhergehenden gain stage so wählen,
dass diese das Signal "oben" beschneidet, so dass es - dann am Gitter des KF gedreht -
diesen nicht mehr so weit nach unten aussteuern kann.
Wie berechnet man jetzt noch mal die Spannung über Rk, ab der das clipping einsetzt?
Gruß, Peter
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Hallo Stefan,
So, Einwurf: Ich hab einen 220hz ton mal aufgenommen. Direkt vor der Gainstufe, und direkt hinter dem CF (hinter dem Auskopplungs-Cap 330nf). Man beachte die utnerschiedlichen Skalierungen.
Jetzt mit 820 an der Kathode der Gainstufe, AP 165V bei B+ 295V
Die "Pflugscharren" kann ich auch am Oscii beobachten wenn ich Gitarre spiele, ganz typische Wellenform. Sobald die weg sind beim Ausklingen des Tons hört auch das Geschnarre auf
Da war ich die ganze Zeit mit dem Signal auf dem "Holzweg".
Direkt vor der Gainstufe, und direkt hinter dem CF (hinter dem Auskopplungs-Cap 330nf). Man beachte die utnerschiedlichen Skalierungen.
Du schreibst "direkt vor der Gainstufe" ich bin die ganze von der Spannung am Ausgang der Gainstufe sprich am Gitter des KF ausgegangen.
Kannst du eine Oszillogramm am Gitter des KF aufnehmen? Wenn ein Gitterstrom fließen sollte ist die Ausgangspannung ein Abbild von der Gitter-Kathoden-Spannung sein. Die Gitter-Kathoden-Spannung wäre noch besser, aber da muss man das Oszilloskop oder den Amp über eine Trenntrafo vom Netz abkoppeln oder den PE trennen, sonst hat man über den Schutzleiter einen Kurzschluß der Kathode gegen Masse.
Wenn man dies tut höchste Vorsicht walten lassen.
Das Klipping ist in diesem Fall eine kleine, verundete Ecke und ein flaches Begrenzen des Signals aber nicht solche "krassen Pedals".
Entweder kommt das Signal schon so verformt am Gitter des KF an oder es muss eine andere Ursache vorliegen.
@Peter
dazu müsste man doch eigentlich nur den AP der vorhergehenden gain stage so wählen,
dass diese das Signal "oben" beschneidet, so dass es - dann am Gitter des KF gedreht -
diesen nicht mehr so weit nach unten aussteuern kann.
Ja, den Level zurücknehmen.
Wie ich schon erwähnte ist etwas Clipping ist für den Marshall- oder Vox-Topboost-Crunchsound erwünscht,
vorausgesetzt wenn möchte es so haben, aber das Signal ist weich verrundet begrenzt.
Siehe hier:
http://www.freewebs.com/valvewizard1/dccf.htm (http://www.freewebs.com/valvewizard1/dccf.htm)
Ich sehe, es wird Zeit das ich mir eine Digitalspeicheroszi kaufe. ;D
Gruß
Manfred
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Hallo Freunde,
warum versucht Ihr nur mit aller Gewalt diese Schaltung so zu verändern dass sie Eueren Wünschen entspricht?
Seht einfach ein dass es so nicht geht.
Man kann kleine Verbesserungen machen, die Widerstände den eingesetzten (!) Röhren anpassen, aber dann ists schon vorbei.
Ein Kathodenfolger verstärkt keine Spannung, den kann man nicht zum "Abrunden" eines Signals benutzen, man kann lediglich erreichen dass immer mehr Gitterstrom fließt, und dass der Klang immer nur schlechter wird.
Ich bezweifle auch sehr, dass das:für den Marshall- oder Vox-Topboost-Crunchsound erwünscht
ist. Dort nicht.
Bei der Ausgangsschaltung fliesst beim KF ab ca. 30V Wechselspannung am Gitter Gitterstrom, das macht sich aber am Ausgangssignal nicht bemerkbar, in diesem Fall wirkt der KF wie ein Gleichrichter, die Kathode sieht hier keinen zusätzlichen Strom sondern das Gitter wird für sie wie eine zusätzliche Anode deren Spannung nur höher und von der Kathode bedient wird, dabei folgt das Ausgangssignal schön dem Eingangssignal, bis zu dem Punkt an dem der KF sperrt, und der tut das weil die Spannung an der Kathode nicht schnell genug abfallen kann, diese Spannung ist in den Kondensatoren gespeichert, das Gitter wird gegenüber der Kathode zu negativ, die Röhre sperrt. Bleibt also nur den Kathodenwiderstand zu verkleinern damit sich die Kondensatoren darüber schneller entladen können, aber dadurch fliesst viel eher und viel mehr Gitterstrom und die Röhre wird sehr belastet.
Man kann sich hier drehen und wenden wie man will, entweder belässt man es einfach dabei und steuert diese Röhre nicht zu sehr aus, oder, wenn man bei Röhren bleiben will, man setzt dort eine Leistungsröhre ein wie z.B. eine EL84 und verkleinert den Kathodenwiderstand entsprechend, die zieht dann zwar auch ab einem bestimmten Punkt Gitterstrom aber diese "Pflugscharen" treten nicht mehr auf weil sich die Kondensatoren über der kleinen Kathodenwiderstand schnell entladen können, dieser R könnte z.B. 22k haben.
Dabei muss man aber berücksichtigen dass der Vkf der 84 bei 100V liegt, also muss die Heizung hochgelegt werden (eigener Heiztrafo...), am Besten aber lässt man das alles sein und nimmt einen Mosfet.
Wer der Meinung ist dass in einen Amp keine Halbleiter rein dürfen und auf Röhren bestehen will der muss sich den Gegebenheiten anpassen und die Röhren eben so benutzen wie sie funktionieren, diese KF-Schaltung ist ausgereizt, viel mehr geht nicht, gebt Euch damit zufrieden.
Jede Signalverfälschung die der KF macht klingt einfach nur übel, außer vielleicht bei einem Ton und einer Einstellung des Tonestacks.
Aber probiert und rechnet selbst ruhig weiter, irgendwann wird auch der Letzte wohl einsehen müssen dass außer einem Lernerfolg nix Gscheits dabei herauskommt.
Gruß,
Georg
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Ja, den Level zurücknehmen.
Wie ich schon erwähnte ist etwas Clipping ist für den Marshall- oder Vox-Topboost-Crunchsound erwünscht,
vorausgesetzt wenn möchte es so haben, aber das Signal ist weich verrundet begrenzt.
Manfred,
um das weiche clipping durch sozusagen A2-Betrieb geht es doch gar nicht, sondern um das
scharfe clipping auf der anderen Seite des Sinus. Mir ging es auch nicht darum, das Level
insgesamt zurückzunehmen, sondern nur die Seite des Signals vorher zu beschneiden, die
dann dem scharfen clipping ausgesetzt wird. Die andere Seite kann von der Gain-Stufe noch
voll verstärkt werden und wird dann weich durch den KF begrenzt.
Gruß, Peter
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@Georg:
Wenn das Gitter Strom zieht, fällt über dem Ra der Treiberstufe eine Spannung ab. Dadurch
wird das Gitter wieder weniger positiv. Der Gitterstrom begrenzt somit weich das Eingangssignal.
Das ist ein durchaus gewünschter Kompressionseffekt und der Grund, warum der DC-KF so
abgefeiert wird. Das mag aus perfektionistischer Sicht Unfug sein. Aber gerade weil die Schaltung
so grenzwertig ist, färbt sie den Klang eben auf eine bestimmte Weise, die für manchen Gitarristen
eben gut klingt.
@Alle:
Wir haben es ja hier mit 2 verschiedenen Effekten am KF zu tun. Die weiche, gewollte Begrenzung
die z.B. auf der Valve-Wizard-Seite beschrieben ist und die "Pfluscharen" auf die Georg aufmerksam
gemacht hat. Ich denke, der erste Effekt ist hinlänglich bekannt und braucht nicht weiter diskutiert
werden, oder? Interessanter wäre es, den zweiten Effekt näher zu betrachten.
Und noch einmal die Frage: Die Kathode des KF folgt ja er Signalspannung am Gitter. Wie berechne
ich den Punkt, ab dem die "Plugscharen" einsetzen?
Gruß, Peter
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Wenn das Gitter Strom zieht, fällt über dem Ra der Treiberstufe eine Spannung ab. Dadurch
wird das Gitter wieder weniger positiv.
Hallo Peter,
das ist schon i.e. richtig, aber um diesen Effekt ausnutzen zu können muss der Arbeitspunkt anders gewählt werden, der Kathodenwiderstand des Treibers muss größer sein, dadurch aber verschiebt sich die Spannung an der Kathode des KF nach oben und überschreitet den zulässigen Vkf.
Wenn man einen KF als "Effektgerät" einsetzen will dann sollte man seine Schaltung anders dimensionieren, niedrige Anodenspannung von z.B. 100V, dann hat man allen Spielraum. Aber dafür ist diese Schaltung an dieser Stelle weder gedacht noch geeignet.
Gruß,
Georg
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Und noch einmal die Frage: Die Kathode des KF folgt ja er Signalspannung am Gitter. Wie berechne
ich den Punkt, ab dem die "Plugscharen" einsetzen?
Gruß, Peter
Wie schon gesagt, ich meine da wo die dynamische Arbeitsgerade (Rk || ImpTS) durch den statischen Arbeitspunkt die Ik = 0 Achse schneidet, ab da etwa ist damit zu rechnen dass der CF abgewürgt ist. Auf der Uk Achse kannst Du dann als Differenz zu U_AP ablesen um wieviel die Gainstufe davor ausschlagen darf um den CF nicht zu übersteuern. Durch deren Gain kann man wiederrum zurückrechnen wieviel an deren Grid anliege darf, und das ist nicht viel ... insbesonders wo man heute 3, 4 Gainstufen hat ist das ja fast unvermeidbar nicht zu überschreiten
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noch was, Merlin bzw. Valvewizard beschreibt imo die Sättigung durch grid current bei positiven Signalhalbwellen OHNE den Einfluss eines folgenden TS !!! Also nur für hochohmige Last oder sogar gar keine!
Deswegen sind seine Folgerungen imo mit Vorsicht zu genießen. Denn real sind die dyn. Arbeitsgerade auch steiler im positiven Signal, und der Einfluss der Caps im TS macht aus der symmetrischen Kompression wieder einen Sägezahn. Also passieren auch hier andere Dinge und NICHT wie auf seiner Seite gezeigt nur das symmetrische clippen mit fast nur "schönen" harmonischen Anteilen !!
Wahrscheinlich war Merlin vom Marshall 6100 inspiriert zu seinen Aussagen in dem Artikel, der glaube ich im HighGain 2 o. 3 Treiber/CF Stufen hintereinander hat OHNE folgenden TS, also rein zur Soundformung
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Hallo Stefan,
danke für Deine Mühen, ich versuche Deinem Gedankengang zu folgen und das Ganze mal nachzuvollziehen.
Gruß
Manfred
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Hi!
Ich finde dieses Thema äusserst Interessant, denn mich hat dieses Gefissel bei einigen Amps auch genervt.
Vielleicht ist bei dieser Disskusion der Ansatz von Fender beim EVH-Amp ganz interessant.
http://support.evhgear.com/schematics/EVH_5150III_AmpHead_Schematics.pdf (http://support.evhgear.com/schematics/EVH_5150III_AmpHead_Schematics.pdf)
Ein ähnliches vorgehen wurde ja weiter oben schon angesprochen.
So vermeidet man auf jeden Fall das Übersteuern des CF.
Viele Grüße, Kim
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Hallo Kim,
danke, interessant!
@Stefan, da hast Du recht, so wie es aussieht fließt bei dem Standard KF immer ein Gitterstrom der bei positiver Ansteuerung zunimmt, d.h. das Ausgangsignal wird immer mehr oder weniger verformt sein und ein "sauberer" Cleansound wie z.B Fender Twin, Deluxe etc. nicht erreichbar sein, daher der Marshall-Cleansound.
Gruß
Manfred
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Hallo zusammen,
ich füge mal folgenden Link ein: http://www.guitarnuts.com/amps/g40v/index.php
Der Autor dieses Artikels, John Atcheley, hat offenbar dasselbe Problem mit dem KF gehabt - Pflugscharen. Seine Lösung ist, die 12AX7 durch eine 12AT7 zu ersetzen und den Last-R am Ausgang des KF von 100k auf 22k zu vermindern.
Viele Grüße
Stephan
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Danke Stephan,
sehr interssant.
Man sollte dabei aber noch die niedrigere Ufk der 12AT7 berücksichtigen und eventuell die Heizung hochlegen. Oder ist das nicht so kritisch? Die 12AX7 werden ja auch oft über ihre Grenzen betrieben.
Gruß,
mike
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Hallo Stephan,
der Link geht nicht :(
Ich habe mal ge-Spiced und die ECC83 mit einer ECC81 ersetzt und Rk auf 22k verkleinert:
Bei entsprechender Übersteuerung sind die Pflugscharen auch da, wenn auch nicht ganz so eckig wie in der Original-Schaltung.
Und der KF säuft jetzt 10mA Ruhestrom :o :-\
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Merkwürdig, habe eben den Link getestet und es hat alles funktioniert.
Viele Grüße
Stephan
-
Danke Stephan,
sehr interssant.
Man sollte dabei aber noch die niedrigere Ufk der 12AT7 berücksichtigen und eventuell die Heizung hochlegen. Oder ist das nicht so kritisch? Die 12AX7 werden ja auch oft über ihre Grenzen betrieben.
Gruß,
mike
Hallo Mike,
der Hinweis ist berechtigt. Nur weil viele Amphersteller die Röhren außerhalb ihrer Spezifikationen betreiben und es oft gut geht, bedeutet das nicht, dass diese Betriebsart richtig und sinnvoll ist.
Viele Grüße
Stephan
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jetzt geht's wieder ..... komisch
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Hallo,
deine Simulation kommt schon in etwa dem Nahe, was in dem Link gesagt wurde. Die Pflugschar soll wohl im Idealfall in der Sättigungsgrenze der Gainstufe "untergehen".
Aber dein Ruhestrom ist etwas hoch. Ich komme auf ca 5,5mA.
Gruß mike
-
Aber dein Ruhestrom ist etwas hoch. Ich komme auf ca 5,5mA.
Ja, da waren auch 450V an der Anode :angel: Mit 300V komme ich auf 6,7mA
Grüße
Matthias
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HI
Ich möchte noch eine Erkenntnis bei meinem JVM 410 nachtragen die mir schon viel früher auffallen hätte müssen: Dort liegen zu allem Übel auch noch je 2 Tonestacks von je 4 Hauptkanälen parallel, d.h. die dyn. Last durch den oder die TS ist nochmal geringer, also noch geringerer Headroom, noch früheres CF-Clipping... autsch!
s. TS Verteilung (Rl 204b)
http://jvmforum.com/schematics/jvm410-61-02-iss1-1-front-panel-1.pdf
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HI
Ich möchte noch eine Erkenntnis bei meinem JVM 410 nachtragen die mir schon viel früher auffallen hätte müssen: Dort liegen zu allem Übel auch noch je 2 Tonestacks von je 4 Hauptkanälen parallel, d.h. die dyn. Last durch den oder die TS ist nochmal geringer, also noch geringerer Headroom, noch früheres CF-Clipping... autsch!
s. TS Verteilung (Rl 204b)
http://jvmforum.com/schematics/jvm410-61-02-iss1-1-front-panel-1.pdf
..klingt er oder klingt er nicht?
Über den JVM habe ich bisher eigentlich nichts Schlechtes gehört..
Grüße
Jochen
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Hi,
htp://jvmforum.com/schematics/jvm410-61-02-iss1-1-front-panel-1.pdf
Auwei!
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ja, das dürfte auch der Grund sein warum sie den 47k Rk genommen haben, um den doppelten TS auszugleichen. Ich meine der CF muss ja nicht von 0 bis B+ schwingen können, das kann der Treiber davor auch nicht
Ich habe jetzt einen 47k Rk wieder drinnen, ansonsten alles gleich
Die ersten 2 Bilder zeigen den selben Zustand (habe nur 2Kanal Oscii), einmal ist Ch2 am Grid des Treibers (Gainstufe), einmal am Grid des CF. Skalierung beachten. CH1 bleibt gleich
Man sieht vielleicht ein bisschen grid current compression bei den positiven Flanken zum CF, aber die negativen Flanken zum CF, wo ich bei 100k die Pflugscharren hatten, sind rund - mehr positves Signal am Grid Treiber, was zu mehr neg. Signal für den CF führen würde, wird schon im Treiber komprimiert da er positiv übersteuert wird - man sieht an der Kurve des grid des Treibers ja die Rundung im positiven Signal ganz deutlich
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Hallo Stefan,
so wie das ausschaut scheint es ja gut zu sein, nur dass jetzt die Ausgangsspannung in etwa die gleiche ist die Du auch ohne Verzerrungen erreichen könntest wenn Du den KF nicht übersteuern würdest, vielleicht wäre die dann sogar noch höher.
Und die wirst Du auch brauchen um die Endstufe richtig zu befeuern.
Hast also im Prinzip noch nichts gewonnen. Außer vielleicht den Verzerrungen die der Treiber jetzt schafft ohne dass der Kf zusammenbricht, wäre doch schon ein relativer Gewinn.
Ich habe schon mal gesagt und werde meine Meinung auch nicht so schnell ändern, der KF ist ausgereizt, da geht nicht mehr. >Mosfet... IRF820 - 30 - 40, 830 beim Ibäh fünf Stk. 4,28€.. Dirk sollte sich auch schon ein paar zulegen...shanghai...
Gruß,
Georg
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Ich sehe das jetzt etwas entspannter. Mich ärgert nur dass man bei dem Amp an einem kleinen Relais gespart hat um nur einen CF zu betreiben. Der Amp hat dutzende, einer mehr hätte den Kohl auch nimmer fett gemacht.
Imo ein Fehldesign. Einen 47k, 56k o. 68k hätte man immer noch im CF verbauen können. Jetzt fliesst wohl wirklich ordentlich Strom bei der niedrigen Last, wenigstens zeitweise - ob das schon einen SAG-Effekt für die Vorstufe auslöst? Köntte ja auch gewollt sein.
Ich glaube ich probier demnächst mal 56k als Sloperesistors für die TS aus, vielleicht gleich dazu eine Erhöhung von Rk des CF auf 56k. Dann dürfte sich das mit dem grid current stealing wieder etwas reduziert haben.