Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Meikel am 30.05.2012 13:44
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Hi,
ich habe den Combo und folgendes ist mir aufgefallen: Clean-Kanal einwandfrei. Lead-Kanäle brummen mal mehr oder weniger, je nach Stellung des Schalters.
Alle Betriebsspannungen sind an den Stufen gemessen und stimmen. Sie sind ebenfalls oszillografiert - keine Wechselspannungsüberlagerungen, nichts. Die plusminus 12V sind ebenfalls einwandfrei. Die hatte ich am meisten im Verdacht, da mit -12V der Optokoppler versorgt wird, der den Widerstand parallel zu den 4,7MOhm überbrückt. Und der liegt ja ziemlich heiss im NF-Pfad.
Ein Röhrentausch brachte nichts.
NB: Die Endstufe 2x EL34, 2x 6L6 ist bestens eingemessen.
Der Amp brummt also in den Lead-Kanälen und dieses Brummen ist einstellbar. Will sagen, es kommt, sobald man den Overdrive-Regler aufdreht. Der Amp hat in der Overdrive-Sektion auch noch einen zusätzlichen Volume-Regler, der ab Hersteller bereits eingebaut ist. Dieser Regler ist im beiliegenden Schematic nicht eingezeichnet. Er liegt jedoch, 1:1 wie der Volume-Regler des Clean-Kanales, am Schleifer des Treble-Reglers (im Schematic ist der Tonestack für Overdrive rechts oben) und der Schleifer des Volume-Reglers liegt demzufolge am 220KOhm-Entkopplungswiderstand. Ist der Volume-Regler auf UND der Overdrive-Regler zu, so ist kein Brummen zu hören - das Gitter der zugehörigen Triode ist gegen Masse kurzgeschlossen. Auffallend: die Verbindung dieses Schleifers zum g1 war ein ca. 4 cm blanker Draht... Ich habe ihn durch ein Stück geschirmtes Kabel ersetzt, jedoch ohne Erfolg.
Auffiel mir ebenfalls, dass genau an der m.E. kritischen Stufe (Triode vor dem Overdrive-Poti) im Amp manipuliert wurde. Und zwar wurde vermutlich bereits vom Hersteller die Platine verändert - eine der Leiterbahnen der Heizspannung zur Fadenmitte wurde aufgetrennt und die Heizspannung mittels Draht weg von den Gittern separat neu verlegt. Außerdem wurde genau hier auch ein Symmetrie-Regler auf die Platine gelötet, um zu symmetrieren.
Desweiteren wurde eine Triodenstufe anders beschaltet als im Schematic angegeben. Es handelt sich um die Triode, an der der Schleifer des Overdrive-Potis liegt. Ra hat hier anstelle der 100 KOhm sage und schreibe 470 KOhm, während Rk einen Wert von 3,7 KOhm hat: an den ursprünglichen 1,5 KOhm-Widerstand wurde einfach der nächste Widerstand in Reihe gelötet. Die Spannung am der Kathode beträgt +1,6V.
Änderungen in der Masseführung kann ich nicht entdecken, alle Masseverbindungen stimmen und sind durchgemessen/widerstandsgeprüft. Hm, ein Design-Thema dieses Amps? ???
Hat jemand von Euch Erfahrungen zu diesem Amp? Redesign möchte ich vorerst keines durchführen, es erscheint mir hier aber offenbar angezeigt.
Danke und LG
Michael
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Hi Michael,
habe kurz mal das Schema angeschaut. Mir ist aufgefallen, dass die Endröhren mit einer Heizspannung gegen Masse versorgt werden (also nicht symmetriert). Ist nur ein Hinweis...
Grüsse aus der Schweiz
Hoschi
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Hallo Hoschi,
habe kurz mal das Schema angeschaut. Mir ist aufgefallen, dass die Endröhren mit einer Heizspannung gegen Masse versorgt werden (also nicht symmetriert). Ist nur ein Hinweis...
der Amp hat zwei Platinen. Die Vorstufenplatine, wo alle Vorröhren einschliesslich Phasenumkerstufe drauf sind, und die Platine mit den vier Endröhren. Diese wird aus einer separaten Wicklung beheizt, lt. Schematic einseitig gegen Masse.
Die von mir oben beschriebene Manipulation wurde auf der Vorstufenplatine durchgeführt und diese Manipulation steht so nicht im beigefügten Schematic drin. Du musst Dir also die Anschlüsse 9 und 4,5 der "12AX7-Heaters" jeweils ein einen Anschluss eines 250Ohm-Reglers denken, dessen Mittenanschluss auf Masse liegt...
Vielleicht mache ich jetzt ja einen Denkfehler, aber wenn ich nur den Clean-Kanal betreibe, so ist alles ruhig. Auch bei sehr hohem Volume. Oder gehe ich mit einem Klinkenanschluss testweise in den FX-Return - auch hier (sowieso) alles ruhig.
LG Michael
PS:
Auch die Endstufe ist übrigens z.T. anders beschaltet als im Schematic gezeichnet. Ich bin dabei, die Schaltung abzunehmen und neu zu zeichnen; zumal ich auch jeweils eine BIAS-Einstellung pro Endrohr-Paar installiert habe. Die neu gezeichnete Schaltung werde ich hier gern zur Verfügung stellen. Allerdings kann ich nicht sagen, ob dann auch ein nächster Counterpoint ebenso beschaltet ist... ;)
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Hallo,
Dein herausgezeichneter Schaltplan sollte helfen , den "Brummer" zu finden.
Lass uns das mal ansehen.
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Hallo,
Dein herausgezeichneter Schaltplan sollte helfen , den "Brummer" zu finden.
Lass uns das mal ansehen.
ppffft,
Carlitz, lach nicht - der ist vom Hersteller !!!!
Grüße
Jochen
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Hi,
Carlitz, lach nicht - der ist vom Hersteller !!!!
richtig. Ich kann momentan nur die Endstufe + Netzteil beisteuern soweit zum jetzigen Zeitpunkt mir bekannt. (s. Anhang).
Gruß Michael
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Ein sehr ordentlicher Schaltplan.....Respekt
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Ein sehr ordentlicher Schaltplan.....Respekt
Danke. Vorstufe wird folgen (Reverb lasse ich aber erst einmal aussen vor...), sobald ich zeit zum Zeichnen habe.
Gruß Michael
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Danke. Vorstufe wird folgen (Reverb lasse ich aber erst einmal aussen vor...), sobald ich zeit zum Zeichnen habe.
Gruß Michael
Hallo Meikel,
der Gegenkopplungswiderstand an der Endstufe fehlt...
Sind die Spannnungen wirklich so niedrig? Meiner werkelt wenn ich mich recht erinnere bei ca 470V
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
der Gegenkopplungswiderstand an der Endstufe fehlt...Sind die Spannnungen wirklich so niedrig? Meiner werkelt wenn ich mich recht erinnere bei ca 470V...
oh, das kann sein, dass ich den GK-Widerstand schlichtweg vergessen habe, zu zeichnen... Danke für den Tipp! :)
Ja, die Spannungen sind so niedrig.
Gruß Michael
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Guten Morgen,
..oh, das kann sein, dass ich den GK-Widerstand schlichtweg vergessen habe, zu zeichnen...die Spannungen sind so niedrig....
hier der Schaltplan als .pdf zum heutigen Stand. Bitte das Copyright beachten. Die Schaltung ist nicht von mir entwickelt, sondern ich habe sie nur für mich und hoffentlich auch für Interessierte servicefreundlich zu Papier gebracht (DIN A3).
Zum "Stand der Ermittlungen":
Ich gehe immer mehr davon aus, dass ein Designfehler vorliegt. Und zwar ist die Masseführung - hm, sagen wir mal - unvorteilhaft gelöst.
Es ist so, dass die Platine mit den Röhren Rö1 bis Rö4 keinerlei separaten Massebezugspunkt hat. Jede Einstreuung, jeder Brumm, jede Potentialdifferenz muss durch die Abschirmung des Eingangskabels von der Normal-Buchse auf Pin7 Rö3I durch. Die Abschirmung dieses relativ langen Kabels ist nicht einseitig an Masse, sondern am Anfang (Eingangsbuchse + Chassis) und am Ende (Masse Rö3 und somit Masse Platine) beschaltet. Hinzu kommt, dass es stark mikrophonisch ist, sehr klopfempfindlich und auch noch strong mit den übrigen Kabeln via Kabelbinder zusammengequetscht ist.
Lege ich die Massen der Platine, also NF und Betriebsspannungen, separat und voneinander getrennt ans Chassis, so reduziert sich der Brumm schon hörbar.
Soweit bis heute.
Gruß Michael
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Hallo Michael,
das nenn ich doch mal ein Schema so wie es sein sollte! Da könnten einige Hersteller (auch Roy) etwas davon lernen.
Klar und übersichtlich! Meine Gratualtion dazu.
Grüsse aus der Schweiz
Hoschi
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Hi,
Meine Gratualtion dazu...
*rotwerd* danke. Naja, ich hab's nun mal gerne, wenn ich quasi alles auf einem Blick / auf einem Blatt sehen kann. Anbei noch kleine kosmetische und inhaltlich notwendige Korrekturen.
Gruß Michael
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Guten Morgen,
ich hatte nun genügend Zeit, den Amp genauer zu untersuchen und ich möchte das Ergebnis nicht vorenthalten.
Meine Vermutung hinsichtlich eines Layout- bzw. Design-Problems hat sich eigentlich bestätigt, was ich anhand der folgenden Runkte aufzeigen möchte. Hinzu kam das Problem des stark mikrofonisch gewordenen Eingangskabels. Im Amp habe ich folgendes gefunden:
* Abschirmung Eingangskabel an Rö3I beidseitig an Masse gelegt. Ein Teil der Vorröhren-Platine Rö1 - Rö4 bekommt ihre Bezugsmasse über die Abschirmung dieses Kabels von der Chassismasse an den Eingangsbuchsen.
* Eingangsbuchsen mit Blankdraht statt geschirmtem Kabel beschaltet.
* Eingangskabel an Rö3I stark mikrofonisch, klopfempfindlich und einstreuend (vermutlich durch Alterung).
* Abschirmung Kabel von Rö2I zu Return-Buchse beidseitig an Masse gelegt. Ein Teil der Vorröhren-Platine Rö1 - Rö4 bekommt ihre Bezugsmasse über die Abschirmung dieses Kabels von der Chassismasse an der Returnbuchse.
* Rö2I und Rö2II nicht an gemeinsamer Masse trotz gemeinsamer Betriebsspannung (!). Somit Masse Platine (Rö1) Rö2 bis Rö4 nicht gemeinsam bzw. nicht durchgehend (s. o).
* Heizspannung in Platine Rö1 bis Rö4 nachträglich bei Rö3 (!) symmetrierbar beschaltet, jedoch Heizspannung Endröhren einseitig an Masse. Layout der Platine Rö1 – Rö4 nachträglich bei Rö3 geändert.
* Rö4I anders beschaltet als auf Schematic angegeben.
Ich weiss, dass das Thema "Abschirmung einseitig an Masse gelegt ist gut/schlecht, zweiseitig an Masse gelegt ist viel besser/schlecht" sehr (!) kontrovers diskutiert wird. Nichtsdestotrotz vertrete ich hier meine eigene Meinung und die musste ich letztendlich hinsichtlich der Reparatur auch anwenden.
Nachdem die Überprüfung der Betriebsspannungen auf ihre Werte und Restbrumm (oszillografieren) und die Tests der Bauelemente, insbesondere der Elkos, keinerlei schlechte Ergebnisse brachten, habe ich mich also beigemacht, zu redesignen:
* Drahtverbindung an Bright-Buchse ausgetauscht gegen abgeschirmtes Kabel.
* Draht am Schleifer Overdrive-Poti zum Eingang Rö4I ausgetauscht gegen abgeschirmtes Kabel.
* stark mikrofonisches abgeschirmtes Kabel an Eingang Rö3I ausgetauscht gegen neues. Abschirmung nur einseitig an Masse Eingangsbuchse gelegt.
* neue Masseverbindung gelegt von Eingangsbuchsen zum Siebelko Vorröhren-Platine.
* neue Masseverbindung gelegt von Siebelko Vorröhren-Platine zur Masse ab Rö2I zu Rö1. Somit haben Rö1 bis Rö4 gemeinsame Masse an einen gemeinsamen Bezugspunkt (Siebelko). Rö 1 hat zwar eine höhere Betriebsspannung, aber ich wollte hier nicht noch zusätzlich die Masseführung der Platine trennen, um diese dann separat zu legen, was u.U. auch gar nicht so einfach möglich gewesen wäre.
* zweiseitige Beschaltung der Abschirmung zum Return-Kabel einseitig von Masse abgelötet und stillgelegt.
* neues geschirmtes Anschlußkabel von Return-Buchse zum Volume-Regler Overdrive-Kanal gelegt wg. Verdacht auf schlechte Abschirmung des alten Kabels.
* Heizspannungssymmetrie korrigiert / neu eingestellt auf geringstes Brummen, soweit möglich.
Das Redesign ist noch nicht abgeschlossen bzgl. Heizspannungen Endröhren unsymmetrisch/Heizspannungen Vorröhren symmetrisch, da die Endröhren-Platine das entsprechende Layout hat. Strenggenommen müsste ich auch hier ändern, um einen absolut ruhig einstellbaren Lauf des Amps zu bekommen. Das ist aber momentan aus Zeitgründen nicht machbar. Somit ist die Heizspannungs-Symmetrie nicht zu 100% sauber einstellbar, ein geringer leiser Restbrumm bleibt.
Ergebnis der Maßnahmen: Der Amp ist nun (bis auf den erwähnten winzigen Restbrumm, den man aber nur dann hört, wenn der Amp bereits sehr weit aufgedreht ist) so gut wie brumm- bzw. einstreuungsfrei im Overdrive-Betrieb.
Gruß Michael
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Hallo,
Das Redesign ist noch nicht abgeschlossen bzgl. Heizspannungen Endröhren unsymmetrisch/Heizspannungen Vorröhren symmetrisch, da die Endröhren-Platine das entsprechende Layout hat. Strenggenommen müsste ich auch hier ändern, um einen absolut ruhig einstellbaren Lauf des Amps zu bekommen. Das ist aber momentan aus Zeitgründen nicht machbar. Somit ist die Heizspannungs-Symmetrie nicht zu 100% sauber einstellbar, ein geringer leiser Restbrumm bleibt.
das ist nun geschehen. Dazu habe ich die betreffenden Anschlüsse der Fassungen von der Platine abgelötet und sie separat verkabelt. Desweiteren ist die Heizung der Vorröhren-Platine von ihrer eigenen Wicklung (Anschlüsse weiss - weiss) abgelötet, diese Wicklung habe ich stillgelegt. Die Heizung der Vorröhren (Anschlüsse auf der Platine) habe ich zu den Endröhren mit verkabelt. Die gesamte Heizung läuft nun über die Wicklung, die vormals nur für die Endröhren zuständig war, Anschlüsse grun-grün - die Spannung liegt sogar noch mit 6,5V einen Tick zu hoch - die Wicklung schafft das problemlos, die Vorröhren mit zu heizen.
Die gesamte Symmetrie wird nun über den Einstell-Regler auf der Vorröhren-Platine sauber eingestellt.
Nun brummt der Amp selbst vollaufgedreht so gut wie nicht mehr. Jetzt könnte man höchstens noch über eine Heizung mit Gleichspannung nachdenken. ;)
Gruß Michael
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Hi Meikel!
Herzlichen Glückwunsch zur Korrektur der Hersteller "Unsauberkeiten".
Brummen und Rauschen geht bei genügend Gain nur einzudämmen, wenn es weitgehend "sauber" gemacht ist. Nicht alles, was auf dem Markt ist, ist sauber konstruiert. Sachverstand und Materialkosten sind manchmal begrenzt und bei der Montage kann man gerade Montags mal...danebenmeiern. :facepalm: Nicht nur in China. ::)
Danke für die Doku.
Ciao
Martin
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Hallo Meikel,
vielen Dank für die Dokumentation, wieder viel gelernt wie man bestehende Geräte verbessern kann.
Grüße,
Robin
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Hallo Michael,
der Einfluss des Massebezugs der Endröhrenheizungsversorgung hat nur einen untergeordneten Einfluss auf das Brummverhalten eines Verstärkers, sofern die Endröhrenheizung aus einer getrennten Wicklung versorgt wird. Du schreibst ja selbst von lediglihc einem geringen Restbrumm, der von der Stellung des Mastevolume abhängig ist. Grund ist die immer niederohmige Verbindung der Endröhren-Katonden nach Masse. Wäre dem nicht so, wäre der Brumm nicht vom Master abhängig.
Werden Vor- und Endröhren aus derselben Wicklung geheizt und ist diese einseitig an Masse, macht der nachträgliche Einbau eines Entbrumm-Potis selbstredend keinen Sinn, er bringt sogar noch die Gefahr, dass die Heizspannung in einer der beiden Endstellungen kurz geschlossen wird, was sich durch vehementen Amperegeruch äußert.
Im Grunde genommen ist es verwunderlich, dass Stromgitarrenamps überhaupt relativ brummarm sind. Da werden wahllos Masseverbindungen zur nächsten Stelle am Chassis gelegt, Ein-, Ausgangs- und Schaltbuchsen direkt in das Chassis geschraubt etc. Wendet man die im HiFi-Gerätebau üblichen Regeln an wie z.B. Sternmasse, und verbindet man den Massestern nur an einer (!) Stelle mit dem Metallchassis, sollte ein vollkommen brummfreier Amp möglich sein. Diese Verbindung kann durchaus z.B. über einen kleinen Widerstand oder zwei antiparallel geschaltete Dioden erfolgen, um die Gefahr von Brummschleifen durch evtl. angeschlossene Effektgeräte mit Erdung über den Schutzleiter zu umgehen.
Beste Grüße!
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Moin,
Diese Verbindung kann durchaus z.B. über einen kleinen Widerstand oder zwei antiparallel geschaltete Dioden erfolgen, um die Gefahr von Brummschleifen durch evtl. angeschlossene Effektgeräte mit Erdung über den Schutzleiter zu umgehen.
ein vernünftig dimensionierter Auto-Groundlift mit schnellen strombelastbaren Dioden mag noch in Ordnung sein, aber die Verbindung der Signalmasse über einen Widerstand ist einfach nur gefährlich und nicht zu empfehlen. Wurde hier auch schon zur Genüge ausdiskutiert.
Gruß Nils
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Moin,
ein vernünftig dimensionierter Auto-Groundlift mit schnellen strombelastbaren Dioden mag noch in Ordnung sein, aber die Verbindung der Signalmasse über einen Widerstand ist einfach nur gefährlich und nicht zu empfehlen. Wurde hier auch schon zur Genüge ausdiskutiert.
Gruß Nils
Link bitte?
Beste Grüße!
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einfach mal ins Sicherheitsforum schauen.
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einfach mal ins Sicherheitsforum schauen.
Finde auf die Schnelle nichts.
Zum besseren Verständnis: PE wird selbstverständlich auf kürzestem Weg mit dem Chassis und/oder einem Metallgehäuse verbunden. Die Schaltungsmasse kann über einen Widerstand von maximal 100 Ohm oder zwei antiparallele Dioden mit diesem verbunden werden. Ich lerne gerne dazu, also: Wo ist das Problem?
Beste Grüße!
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Finde auf die Schnelle nichts.
Zum besseren Verständnis: PE wird selbstverständlich auf kürzestem Weg mit dem Chassis und/oder einem Metallgehäuse verbunden. Die Schaltungsmasse kann über einen Widerstand von maximal 100 Ohm oder zwei antiparallele Dioden mit diesem verbunden werden. Ich lerne gerne dazu, also: Wo ist das Problem?
Beste Grüße!
das Problem ist, dass wir über die Saitenmasse immer die Griffel an der Schaltungsmasse haben. Wenn diese über einen Widerstand vom Chassis (und damit vom PE) isoliert wird, besteht die Gefahr, dass die Schaltungsmasse im Fehlerfall auf ein gefährliches Potential gehoben wird.
Gruß Nils
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das Problem ist, dass wir über die Saitenmasse immer die Griffel an der Schaltungsmasse haben.
Was daran liegt, dass Ihr Gitarristen mehrheitlich (und auch viele von uns Bassisten) Tonabnehmer mit veralteter Technik verwendet. :P
Mit halbwegs moderner Elektronik im Instrument, d.h. Pickupspulen mit nur ca. 500-1000 Windungen und ca. 100-200Ohm Glichstromwiderstand und entsprechend dimensioniertem PreAmp, ist Saitenerdung nicht mehr erforderlich. Das Dumme daran ist nur, dass die einschlägig etablierten Hersteller von Gitarrentonabnehmern sowas kaum anbieten.
Man muss sich solche niederohmigen Pickups halt selbst wickeln.
Grüße
Matthias
BTW: Wie verhält es sich eigentlich, wenn der Gitarrist ein Drahtlos-System verwendet? Dann hat er zwar die Finger an der Schaltungsmasse seiner Gitarre, diese hängt aber in der Luft? ???
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Hallo Meikel,
sauber dokumentiert! Sehr übersichtliche Schaltpläne. Habe wieder viel zum Thema "Brummen" gelernt.
Danke Germy
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das Problem ist, dass wir über die Saitenmasse immer die Griffel an der Schaltungsmasse haben. Wenn diese über einen Widerstand vom Chassis (und damit vom PE) isoliert wird, besteht die Gefahr, dass die Schaltungsmasse im Fehlerfall auf ein gefährliches Potential gehoben wird.
Gruß Nils
Hallo Nils,
habe zwischenzeitlich selbst nachgedacht. Der von Dir beschriebene Fehler tritt ein, wenn die Isolation zwischen Primär- und Sekundärwicklung(en) im Netztrafo Schaden nimmt. Ich habe bislang allerdings nur Verstärker mit Netztrafos gebaut, die ich explizit mit einer statischen Schutz- und Schirmwicklung zwischen primär und sekundär versehen ließ, die an PE angeschlossen wird. Ist das Problem durch diese Maßnahme evtl. entschärft?
Falls nicht, sollte ich darüber nachdenken, Schaltungsmasse und Chassis (= PE) ausschließlich über die nicht isoliert eingebaute Eingangsbuchse(n) miteinander zu verbinden.
Greez!
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Hallo Nils,
habe zwischenzeitlich selbst nachgedacht. Der von Dir beschriebene Fehler tritt ein, wenn die Isolation zwischen Primär- und Sekundärwicklung(en) im Netztrafo Schaden nimmt. Ich habe bislang allerdings nur Verstärker mit Netztrafos gebaut, die ich explizit mit einer statischen Schutz- und Schirmwicklung zwischen primär und sekundär versehen ließ, die an PE angeschlossen wird. Ist das Problem durch diese Maßnahme evtl. entschärft?
Falls nicht, sollte ich darüber nachdenken, Schaltungsmasse und Chassis (= PE) ausschließlich über die nicht isoliert eingebaute Eingangsbuchse(n) miteinander zu verbinden.
Greez!
Ich habe das immer für völlig logisch gehalten, dass man mit einem mechanischen Massestern arbeitet, auf den man als erstes PE legt und zwar richtig gut kontaktiert mit Messingschraube und Krallenmutter. Und selbstverständlich wird auf diesen Massestern auch der Geräte-GND gelegt. Hatte noch nie Probleme damit. Ich habe gerade vor zwei Tage einen Röhrenoverdrive aus Moskau nachgerüstet. Es war nur eine Zweiarder-Netzleitung mit so einer Kleingerätebuchse vorhanden. Soetwas geht natürlich überhaupt nicht! Leider hatte ich kein Platz für einen Netzfilter, aber das Gerät hatte erheblich weniger Störgeräusche und war endlich sicher.
Immer wiederkehrende VDE-Lehrgänge zahlen sich aus.
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Hallo Nils,
habe zwischenzeitlich selbst nachgedacht. Der von Dir beschriebene Fehler tritt ein, wenn die Isolation zwischen Primär- und Sekundärwicklung(en) im Netztrafo Schaden nimmt. Ich habe bislang allerdings nur Verstärker mit Netztrafos gebaut, die ich explizit mit einer statischen Schutz- und Schirmwicklung zwischen primär und sekundär versehen ließ, die an PE angeschlossen wird. Ist das Problem durch diese Maßnahme evtl. entschärft?
Falls nicht, sollte ich darüber nachdenken, Schaltungsmasse und Chassis (= PE) ausschließlich über die nicht isoliert eingebaute Eingangsbuchse(n) miteinander zu verbinden.
Greez!
Moin,
eigentlich führt das vom ursprünglichen Thema weit weg, aber: Das Problem tritt auch auf, wenn ein Körperschluss von B+ ans Chassis auftritt. Sollte nicht passieren, kann aber. Ich hab in einem älteren Thread (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12072.msg112558.html#msg112558) (in dem Thread ging es um RCDs) mal folgende Skizze gepostet:
(http://www.nevoh.net/junk/bild02.jpg)
Der Körperschluss kann auch "partiell" sein, so dass nur ein geringerer Fehlerstrom fließt, der möglicherweise eine (schlecht dimensionierte - oder noch schlimmer nicht vorhandene) Anodensicherung gar nicht auslösen lässt. Wobei 100 Ohm noch "relativ" harmlos sind, ich hab auch schon Experten mit bis zu 1k gesehen - 100mA Fehlerstrom führen dann schon zu einem Potential von 100V an den Saiten. Anders sieht das aus, wenn man dem R zwei Dioden parallel schaltet, dann kann das Potential nicht über die Durchbruchspannung der Dioden ansteigen. Damit das sicher ist, müssen die Dioden aber erstens sehr schnell sein und zweitens eine hohe Strombelastung vertragen können.
Germy: Ich glaube nicht, dass das so, wie Du es beschreibst, VDE-konform ist. Die PE-Chassisverbindung darf für nichts anderes benutzt werden, auch nicht als Massestern für die Signal-/Versorgungsmasse. Die Masse gehört an eine eigene Verbindung ans Chassis, der Massestern ist dann über das Metallgehäuse mit dem PE-Stern verbunden; ob man hier noch eine extra Verbindung legen muss, weiß ich nicht, gesehen habe ich es noch nie. Die Verbindung Massestern-PE wird eigentlich immer über das Chassis hergestellt.
Sofern das mit dem Massekonzept ausgeht, ist eine nicht isolierte Eingangsbuchse hart auf dem Chassis immer eine gute idee. Ansonsten mache ich es (nach Blencowe) immer so, dass die Masseverbindung zum Chassis in der Nähe der Eingangsbuchse liegt, und die Masse der Eingangsbuchse kommt - abweichend vom Massekonozept - nicht an die Masse des V1-Elkos, sondern auch hart aufs Chassis.
Gruß, Nils
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Zum Thema PE.
Es ist dann zulässig, wenn man als erstes auf der Masseschraube PE mit einer eigenen Mutter (verkupfert oder MS) gegen das Chassis verschraubt. Ich persönlich teste alle Geräte an einem zugelassenen BGV A3-Tester mit Protokollausduck. Das ist ein sehr sicherer Weg und zeigt die kleinsten Fehlerströme auf. Da diese Geräte heute ein fest programmierten Test vorgeben, kann man kaum etwas falsch machen. So entdeckt man auch marode Trafos;-)).
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Hallo,
(ich war eine Zeitlang urlaubsbedingt abwesend) huch, hier ist ja richtig was los! :)
Wobei ich gestehen muss, der "Brummbär" läst mich gedanklich immer noch nicht los. Den Grund versuche ich (trotz allen bisherigen Massnahmen, die den Brumm wirklich weit reduzieren) mal zusammengefasst in zwei Sätzen zu beschreiben:
1. Warum ist der Brumm mit dem Trimmpoti zwar weitestgehend abstellbar, aber andererseits so extrem, wenn man den Trimmer absichtlich verstellt? Es ist an den Endstellen der Schleifbahn so, als ob die Wechelspannung der Heizung regelrecht direkt in die NF eingeregelt wird.
2. Warum liegt das Brumm-Minimum nicht (wie ich erwartet hätte) in Mittelstellung des Trimmers, sondern eher bei Stellung des Schleifers an einem Drittel der Schleifbahn? Das Brumm-Minimum des Trimmers ist nicht identisch mit einem Einstreuungs-Minimum. Das wiederum liegt eher mittig auf der Schleifbahn.
Alle Röhren sind völlig ok, keine (!) Schlüsse zwischen den Elektroden. Platine ist ok. Als ob noch irgendeine der Vorröhren-Fassungen spinnt...
Gruß Michael
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Hallo,
2. Warum liegt das Brumm-Minimum nicht (wie ich erwartet hätte) in Mittelstellung des Trimmers, sondern eher bei Stellung des Schleifers an einem Drittel der Schleifbahn? Das Brumm-Minimum des Trimmers ist nicht identisch mit einem Einstreuungs-Minimum. Das wiederum liegt eher mittig auf der Schleifbahn.
Hallo,
helfen kann ich dir nicht, aber bestätigen was du auch siehst. Am letzten Drittel bis Viertel ist bis jetzt bei mir immer das Brumm minimum gelegen. Nie in der Mitte (auch gemessener Mitte). Interessant, aber beantworten muß das wer anderer.
Gruß
Hans-Jörg
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Hallo Hans-Jörg,
danke für Deine Nachricht. Ja, ich kann das inzwischen bestätigen: ist auch bei dene Uralt-Radios so, wo noch direkt geheizte Röhren arbeiten; ich habe mir das gestern abend bei zwei Geräten angeschaut.
Abschliessende Bemerkungen und Resümee:
Zwar konnte ich den Brumm nochmals etwas minimieren - aber eben nur etwas. Will sagen, stehen z.B. die Volume-Regler z.B. auf 5 - 6, so hört man so gut wie nichts mehr, kein Brumm, alles bestens. Der Amp ist hier schon richtig laut. Vorher waren hier Brummen und Einstreuungen.
Wenn man weiter aufdreht, kommt hintergründiges Brummen zusammen mit Einstreuungen wieder rein und hier steht m.E. weiterer Aufwand, zu verbessern, in keinem finanziell sinnvollen Verhältnis mehr zum Nutzen (zumal der Auftraggeber bereits andeutete, den Amp ohnehin nur noch als Zweitamp verwenden zu wollen). Zugegebenermaßen IST dann der Amp verdammt laut, nix mehr mit Club-Wiedergabe.
Finanziell sinnvoll ist es, z.B. mikrofoniearme 12AX7 einzusetzen, sowie statt der 12AX7 eine 12AT7 in der Phasenumkehrstufe - das beruhigt den Amp, nimmt ihm aber natürlich auch etwas seiner "Bissigkeit" in der Overdrive-Stufe.
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Hier im Forum gibt es ein Foto des Layouts eines solchen Kittyhawk. Desweiteren kenne ich eine mir übermittelte - allerdings schon ältere - Aussage eines weiteren Kittyhawk-Besitzers, dass sein Amp angeblich total ruhig läuft / lief.
Das Layout auf dem Foto zeigt, dass dieser Kittyhawk an Rö 3 zum Teil anders verdrahtet ist und an Rö 4 mit z.T. anderen Bauelemente-Werten beschaltet ist.
Zusammen mit einer weiteren Aussage aus dem www, nämlich, dass der Kittyhawk-Entwickler/Bauer den Amp angeblich desöfteren modifiziert hat, sei es auf Kundenwunsch oder sei es aus eigenem Antrieb heraus, so kann ich nun schlussfolgern:
- Es gibt lt. übereinstimmenden Aussagen nur einen handgezeichneten Schaltplan, den ich anhand der mir vorliegenden Schaltung verändert, verfeinert und hier beigefügt habe. (Es gilt: Urheberrecht beachten! Das Original ist ausdrücklich nicht meines, ich habe es hier lediglich druckreif gestaltet.)
- Alle jemals vom Roy (@ Kittyhawk) getätigten Änderungen an der Schaltung und am Layout sind im handschriftlichen Schematic offenbar nicht verzeichnet.
- Ich weiss nicht, ob ich einen vom Roy (vermutlich ja) oder von einem Kunden modifizierten Amp vor mir habe. Ich sehe aber, dass er nicht zu 100% mit dem Schaltplan übereinstimmt.
- Er ist offenbar „heiss“ getrimmt, das sieht man anhand seiner verbauten Bauelemente an Rö 4.
- Daher ist er u.a. vermutlich auch einstreuungsanfälliger als „zahmere“ Amps desselben Namens.
- So dass diese „zahmeren“ Amps wiederum wirklich relativ ruhig sein können und diesbezüglich dazu getätigte Aussagen stimmen KÖNNTEN (wenn die User diese Amps denn auch vollaufgedreht getestet haben).
- Dazu liegt mir nur eine Aussage vor hinsichtlich eines ruhigen Amps - er wurde angeblich im Proberaum gespielt. Hier halte ich bei einem 50- bzw. 100-Watter allerdings angesichts des dann zu erwartenden Pegels für fraglich, ob er im Proberaum wirklich laut aufgedreht gespielt wurde. Mich würde hier interessieren, wie so ein angeblich ruhiger Amp angesichts Brumm und Einstreuungen klingt, wenn man ihn mal wirklich aufdreht.
Unter'm Strich sind eigentlich noch viele Fragen offen. Ich persönlich muss zugeben, nicht ganz zufrieden zu sein. Ich schwanke zwischen der Aufwands-Nutzen-Frage angesichts dieses doch schon betagten Gerätes, bleibe aber eigentlich dabei, hier keinen Aufwand mehr spendieren zu wollen. Komplettes Redesign ist zeit- hirnschmalz- und kostenaufwändig und der Kunde möchte dies ja auch gar nicht. Der Amp ist angesichts seines Layouts auch nicht mehr wirklich so ganz zeitgemäss - das ist aber ein subjektiver Streitpunkt; lässt man ihn im Urzustand oder baut man ihn z.B. um auf PTP. Soundtechnisch ist sein Overdrive z.T. extrem höhenlastig (Geschmackssache - ich weiss!); mit einer Strat ist er für mich kein Vergnügen. Provokativ: heute bekommt man für weitaus günstiger Geld perfekt industriell gestaltete, z.T,. auch praktischere und leichtere Röhren-Amps ohne jede Einstreuung und ohne jeden Brumm, von den 50/100 Watt einmal ganz abgesehen. Natürlich gibt es auch moderne Röhren-Amps, die dennoch brummen usw., ohne jetzt spezielle Kandidaten zu nennen, wo man sich fragt, wo die ihr Geld eigentlich wert sein sollen.
LG Michael