Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: kugelblitz am 5.10.2012 20:32
-
Hallo an Alle,
vielleicht kennt das ja schon jemand. Ich bin gerade dabei meinen 6V6 Express etwas zu tweaken und hab 150Hz Brumm am Speaker gefunden. Vorweg der Verstärker ist im Standby, dank der Jet City Trafos (und/oder schlechter Anordnung) hab ich ganz leichten Brumm (ein paar mV Vpp), vermutlich durch Einstreuung des PT. Jetzt hab ich mir den Brumm angesehen und es sind 50Hz mit überlagerten 150 Hz Brumm. An der Netzbuchse sind saubere 50Hz. Eigentlich ist der Brumm nicht nennenswert aber da ich trotz langer Suche, keine Erklärung für die 150Hz finden kann, meine Frage an Alle, hat jemand eine Idee?
EDIT: Als Ergänzung, die Phasenlage ist ident.
Gruß,
Sepp
-
Als Anhang noch ein Bild des Brumms an der Dummy-Load.
-
Noch ein Bild, das die 150Hz mit 0 rad Phasenlage zeigt, ich kann mir aber immer noch keinen Reim daraus machen, woher das kommt. Immerhin liegen am Eingang ja 50Hz an :( Außer magnetischer Induktion gibt es in dem Moment ja nur über die Erde bzw Gehäuse(Hammond Stahl) Kontakt zwischen OT und PT.
-
Hallo
das sind kein 150Hz sondern 100Hz, grüner Sinus 10mS Periodendauer. Und die 100Hz kommen aus einem Brückengleichrichter und werden mit dem 50Hz Heizungsbrumm gemischt. Deutet auf schlechte Siebung und Ufk Probleme hin. Hast du mal einen Schaltplan des Verstärkers und Fotos vom Aufbau?
Salu Hans
-
Soweit ich das sehe hat der grüne Sinus mehr als 10ms. Das kommt also schon hin mit 150Hz. Erklären wo die herkommen kann ich allerdings nicht!
Grüße
christian
-
Hallo Christian
schau dir das Bild mit den Sinuskurven nochmal genau an. Das sind genau 10ms für eine komplette Periode. Grüner Sinus startet bei t0,0 und ist bei t0,01 wieder bei U0 oder?
Salu Hans
-
Hi,
der grüne Sinus hat eine Periodendauer von 6,667 ms, entspricht 150Hz.
Mehr als 10ms entspräche übrigens einer Frequenz kleiner 50Hz.
Bei 10ms sind schon 1,5 Perioden vorbei, bei 20ms sind genau 3 Perioden vorbei - also pro Periode 6,667ms.
Grüße,
Mathias
-
Hallo,
@Hans: das sind schon 50Hz und 1. ungerade Oberschwingung mit 150Hz, würde 50Hz und 100 Hz überlagert sein könnte nie diese Form auftreten. Ich habs versucht das mit mehreren 50Hz und 100Hz Schwingungen zu rekonstruieren, aber das geht sich nur mit der 50Hz und 150Hz aus. Und gemessen ist das ganze im Standby und da gibt es keine Aktiven Gleichrichter. Lediglich, die Heizung (sauberer Sinus 50Hz) und das Netz (sauberer Sinus 50Hz). Trotzdem kommen irgendwo diese 150Hz her. Ich glaube am ehesten an eine Überlagerung der einzelen Magnetfelder am PT in den OT.
Wie gesagt es ist nicht wirklich störend, vorallem nicht im Betrieb (siehe Amplitude im kleinen mV Bereich), aber ich verstehe es nicht.
Gruß,
Sepp
-
Ich hätte den Graphen nicht posten sollen, denn die Zuordnung von t und der X achse ist falsch. Die X-Achse zeigt die Zeit in s, das t läuft von 0 bis 4 Pi und soll einfach nur 2 volle Schwingungen von 50Hz zeigen. Es hat mir lediglich geholfen die Kurvenform zu rekonstriueren.
Gruß,
Sepp
Edit:Typos
-
Hi,
der grüne Sinus hat eine Periodendauer von 6,667 ms, entspricht 150Hz.
Mehr als 10ms entspräche übrigens einer Frequenz kleiner 50Hz.
Bei 10ms sind schon 1,5 Perioden vorbei, bei 20ms sind genau 3 Perioden vorbei - also pro Periode 6,667ms.
Grüße,
Mathias
Hallo Mathias
f=1/t das bedeutet in dem Fall f= 1/0,01S = 100Hz.
Ich meine nicht den Sinus auf dem Scope sondern den grünen in der "Fourier Berechnung". Die gibt die korrekten Verhältnisse wieder.
Ausserdem hast du im Verstärker nur mit 50Hz und 100Hz zu tun, es sei denn das Teil schwingt. ;D
Die beiden Sinus addieren sich zu einem Rechteck. D.h. die niedrigste Frequenz des Sinusgemisches bestimmt die Frequenz.
Salu Hans
-
Moin Hans,
deine Bestimmung der Periodendauer ist falsch.
Die Periodendauer t der grünen Kurve in der "Fourier-Berechnung" ist eben nicht 10ms.
Schau doch mal wie viele volle Perioden des grünen Sinus im Zeitraum 0 bis 40ms dargestellt sind.
Es sind genau 6 und 40ms/6=6,67ms.
Oder andersrum: bei 2 vollen Schwingungen von 50Hz schwingt der grüne Sinus 3mal soviel - also 3-fache Frequenz.
Grüße,
Mathias
-
Moin Hans,
deine Bestimmung der Periodendauer ist falsch.
Die Periodendauer t der grünen Kurve in der "Fourier-Berechnung" ist eben nicht 10ms.
Schau doch mal wie viele volle Perioden des grünen Sinus im Zeitraum 0 bis 40ms dargestellt sind.
Es sind genau 6 und 40ms/6=6,67ms.
Oder andersrum: bei 2 vollen Schwingungen von 50Hz schwingt der grüne Sinus 3mal soviel - also 3-fache Frequenz.
Grüße,
Mathias
Hallo Mathias
ich würde dir jetzt empfehlen mal die einschlägige Fachliteratur zu Rate zu ziehen und das von dir Geschriebe nochmal zu überprüfen wie man die Frequenz einer periodischen Schwingung bestimmt. Wenn du keine passenden Fachbücher besitzt kannst du auch Wikipedia nehmen. http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenz.
Bevor ich anfange meine Fachbücher zu verbrennen klinke ich mich jetzt hier an der Stelle aus. ;D
Schönes Wochenende.
Salu Hans
-
Hallo Hans,
Laut dem Graphen ist die Periodendauer des "grünen" Sinus bestimmt nicht 10ms. Von 0ms bis 10ms hast du (laut Graph von Sepp) mehr als eine Periode! Daran lässt sich wohl nicht rütteln. An dem Durchlauf zu 10ms hast du bereits 1,5 Schwingungsdurchläufe und nicht eine.
Wenn dem nicht so ist erkläre es und lass uns nicht dumm sterben!
Gruß
Christian
-
Hallo Hans!
dein Fachwissen in allen Ehren, aber auch ich glaube, dass du dich irrst.
Nicht bei der Berechnung, sondern einfach beim ablesen der Periodendauer.
Die Berechnung macht ihr ja beide gleich, nur dass ihr mit unterschiedlichen Ausgangswerten rechnet.
Guck dir doch bitte nochmal den grünen Sinus an, macht der denn nicht bei 10ms schon 1,5 Perioden?
LG und ein schönes WE aus NK nach SB. :)
EDIT: Da war einer schneller.
-
Hallo Hans,
Bezueglich Fachbuecher verbrennen: soweit würde ich nicht gehen, aber vielleicht einen Kaffee trinken und noch einmal auf den Plot schauen ;) da gibt es nirgends 100Hz.
Ich meine nicht den Sinus auf dem Scope sondern den grünen in der "Fourier Berechnung". Die gibt die korrekten Verhältnisse wieder.
Ausserdem hast du im Verstärker nur mit 50Hz und 100Hz zu tun, es sei denn das Teil schwingt. ;D
Leider nein, wie gesagt die Messung ist im Standby erfolgt, und ohne Röhren wiederholt. Im Standby schwingt er doch schwerlich, wenn er es ja im Betrieb auch nicht macht, auch unter voller Lautstärke. Vermutlich wars schon zu spät ;)
Bevor das Thema nicht existenten 100Hz Frequenzen und Schwingen nachjagt, zusammenfassend:
1. Amp im Standby ohne Röhren (Netzbuchse, Sicherung, EinAusschalter, Netzfilter, PT) _keine_ GR aktiv _keine_ 100Hz _keine_ HV
2. OT hat nur elektrisch über Erde bzw mechanisch über Chassis (Stahl) Verbindung zum PT (die Hauben somit auch elektrisch)
3. Netzspannung sauberer Sinus 50Hz
4. auch Heizspannung sauberer Sinus 50Hz
5. an DummyLoad nach OT sind 50Hz überlagert mit 150Hz siehe Scopebild und Graph im niedrigen mV Bereich messbar.
6. Auch Einflüsse von Aussen koennen ausgeschlossen werden, es tritt erst auf wenn Spannung am PT anliegt bzw sind umstehende Verbraucher ausgeschalten.
7. hält man die Messspitze in die _Nähe_ des PT kann man einen mehr oder minder sauberen Sinus erkennen, aber keine 150 Hz Überlagerung.
Noch einmal der Verstärker funktioniert und ist im Moment mein Favorit, ich bin nur über dieses Phaenomen im Standby gestolbert und versuche die physikalische Grundlage für die 150Hz zu verstehen. Aus obigen Punkten schliesse ich die Übertragung scheint auf Grund der Magnetfelder des PT zu erfolgen und hier müssten die 150Hz zu finden sein.
Gruß,
Sepp
-
Salü,
Guck dir doch bitte nochmal den grünen Sinus an, macht der denn nicht bei 10ms schon 1,5 Perioden?
Jop seh ich auch so.
mfg sven
-
Hallo
Entschuldigung da hatte ich Tomaten auf den Augen. 1,5 Perioden stimmt natürlich.
Aber die 150Hz sind nicht natürlich erklärbar es sei denn es streut was ein oder das Teil schwingt. Für die 100Hz gäbe es eine natürliche Erklärung.
Salu Hans
-
Hallo Hans,
Entschuldigung da hatte ich Tomaten auf den Augen. 1,5 Perioden stimmt natürlich.
Aber die 150Hz sind nicht natürlich erklärbar es sei denn es streut was ein oder das Teil schwingt. Für die 100Hz gäbe es eine natürliche Erklärung.
Wenn die Tomaten nur jetzt verputzt sind ;). Ich hoffe damit sind die nichtgemessenen 100Hz vom Tisch.
Es gäbe für mich auch keine Erklärung für 100Hz (es ist kein GR im Spiel, STANDBY mit gezogenen Röhren), hätte ich sie denn gefunden, wie auch noch keine schlüssige für die gefundenen 150Hz.
Schwingen, so wie wir es hier oft finden scheidet aus obigen Gründen, Standby, keine Röhren und einwandfreie Funktion des Amps, für mich aus. Das Phänomen tritt auch nur im mV Bereich auf, trotzdem ist es eindeutig messbar wenn der PT bestromt ist, damit scheiden für mich alle anderen Störquellen aus.
Durch Spannungsmessung konnte ich die 150Hz nur am OT, der nur über die Erde elektrisch mit dem PT verbunden ist, finden. Überall sonst lässt sich nur 50Hz Sinus finden. Also müssen, meiner Meinung nach, die 150Hz durch das Magnetfeld entstehen/übertragen werden. Vielleicht kann uns ja Ingo erhellen.
Gruß,
Sepp
-
Addon: Auch an den Hammond Trafos 370HX und 1650F kann ich ähnliches Verhalten feststellen, wenn auch in weit geringerem Ausmaß (Überlagerung Vpp 1mV mit starkem Rauschen aber idente Wellenform). Lediglich am TT RKT gepaart mit Hammond 125C nicht (leichter Sinus 50Hz mit Vpp << 1mV). Das bestärkt mich in der Annahme die Überlagerung der Magnetfelder bzw die Trafobauart sind schuld.
Gruß,
Sepp
-
Hallo,
in der Energietechnik kennt man das Phänomen, dass bei elektrischen Maschinen der Sinusschwingung von 50 Hz vor allem ungeradzahlige Oberwellen überlagert sind. Da mit steigender Frequenz die Amplitude abnimmt, werden nur die dritte, fünfte und siebente Oberwelle beachtet. Somit könnte man den Netztrafo als Verursacher ansehen. Den physikalischen Hintergrund hab ich nicht mehr im Kopf, den müsstet ihr selbst nachlesen.
Gruß, Gernot
-
Danke Gernot, es scheint aber auf jedenfall das Magnetfeld involviert zu sein, denn am PT gibts ja keine 150Hz und bei RKT gibts am OT auch keine. Ich hab auch noch Ingo eine PM geschickt, vielleicht kann er noch etwas mehr Licht in Sache bringen. Vorerst ists für mich nur ein weiterer Pluspunkt für RKT als PT.
Gruß,
Sepp
-
Wenn ein Transformator mit einem Brückengleichrichter beschaltet wird, ergibt das, da das Signal ja symmetrisch ist (für positive und negative Halbwelle) am Trafo eine Signalverzerrung mit ungeraden harmonischen. Wird der Trafo rel. stark belastet, geht die Amplitude etwas in die Knie, sobald die jeweilige Diode leitet. So gibt es zumindest die Erklärung für ungerade Oberwellen von 50Hz. Trafosättigung kann auch diesen Effekt erzeugen. Diese Oberwellen sollten zwar hinter dem Gleichrichter kein Rolle mehr spielen , können aber durch magnetische Kopplung in Signale, Chassis oder AÜ Auswirkungen haben.
Das war übrigens einer der Gründe warum ich nie unbedingt ein Freund von DC-Heizung von Röhren war, besonders, wenn man versuchte die normale 6,3V-Wicklung per Schottky-Dioden und fetten Elkos zu Gleichspannung zu nötigen. Hier fliessen recht heftige Peakströme im Ampèrebereich, die sich auch auf andere Schaltungsteile auswirken.
Gruß
Stefan
-
Hallo Stefan,
Sättigung und GR können bei meinen Messungen nicht die Auslöser sein, alle Messungen sind im Standby durchgeführt, teils sogar ohne Röhren. BTW hab zwar noch nie DC Heizung verbaut, aber ATM denke ich mir besser gut gelegte AC Heizung als schlecht gesiebte DC mit 100 Hz.
Gruß,
Sepp
-
Hallo
ganz kurz zu dem Phänomen der 150 Hz. Sobald Primärseitig ein Strom fließt entstehen mehr oder weniger, auch durch den Leerlaufstrom (Magnetisierungsstrom) Verzerrungen. Da es sich hier um Wechselstrom handelt, entstehen wie bereits an anderer Stelle richtig bemerkt, nur die ungeraden Harmonischen. 150 Hz ist 3. Oberwelle von 50 Hz. Gerade bei kleineren Transformatoren treten diese Effekte, kleiner Querschnitt, geringe Primärinduktivität, hoher Leerlaufstrom, häufiger auf.
Kleiner Trick, zum nächsten Blechner, ein Stück Kupferband, dieses isoliert um das Blechpaket anbringen und schon ist der Effekt minimiert. Dies ist auch der Punkt, warum dies bei Ringkernen, zwar auch, aber nicht so stark auftritt. Ist dieser symetrisch gewickelt, dienen die isolierten Kupferwindungen gleichzeitig als "Abschirmung".
Gruß
Ingo
-
Danke Ingo,
einzig es wundert mich dass ich die 150Hz am PT nicht finden konnte sondern nur am OT. Aber vermutlich ist die Amplitude der 50Hz so viel staerker asugepraegt, dass ich die 150Hz am PT nicht identifizieren konnte und am OT kann im Standbyfall ja nur die durch Einstreuung induzierte Spannung gemessen werden und dadurch sind hier mangels direkt angeschlossener Spannungsquelle die Oberwellen staerker ausgepraegt.
Auf jeden Fall werde ich versuchen ein Kupferband aufzutreiben und ausprobieren wieviel es bringt.
Gruss und danke noch einmal fuer die Aufklaerung, ich dache ich sehe schon Gespenster ;),
Sepp
-
Nur mal zur Klarstellung, da die Begriffe hier ständig durcheinander gewürfelt werden.
50 Hz = Grundwelle = 1. Harmonische
100 Hz = 1. Oberwelle = 2. Harmonische
150 Hz = 2. Oberwelle = 3. Harmonische
Klar soweit? :-) Es ist ja zugegebenermaßen etwas verwirrend, daher sollte man sich am besten überlegen, ob man nicht generell in Harmonischen oder lieber in Oberwellen denken/sprechen will.
Netzspannung ist übrigens selten rein sinusförmig, daher sind normalerweise sowieso Oberwellen vorhanden, aber wegen der geringen Amplituden mit einem Spektrumanalyzer wesentlich besser erkennbar.
Grüße,
Rolf
-
Wusste ich doch meine 1. ungerade... war falsch, egal dafuer hab ich 150Hz oft genug verwendet ;)
Jetzt macht das ganz langsam viel mehr Sinn, jedoch erstaunt es mich noch immer, dass man mit dieser Methode die 3. Harmonische ;) so gut erkennen kann, wobei die 5. duerfte auch noch dabei sein.
BTW ich hab auch versucht mit den freien Spektrumanalyser Anwendungen fuer Android die 150Hz nachzuweisen. Mit dem Erfolg dass er kaum Brumm bei 50 Hz detektiert (wird wohl auch am Mikro des Smartphones liegen, bzw am Speaker), aber die 150 Hz eindeutig anzeigt. Ebenso interessant ist es im Betrieb das Rauschen anzusehen, zu mindest bei meinem gibt es eindeutige Preferenzen in den Hoehen... Wenn einmal mehr Zeit ist muss ich probieren was man nicht alles mit Soundkarte und Rechner in der Hinsicht anstellen kann.
Gruss,
Sepp