Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Gitarre und Bass => Thema gestartet von: Skogtroll am 2.11.2012 23:08
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Moin Tube-Town'ler!
Ich suche den Schaltplan des "legendären" Impedanzwandlers für Gitarren aus dem - leider nicht mehr produzierten - Magazin ELRAD.
Riesig freuen würde ich mich, wenn jemand neben dem Schaltplan den damaligen Bericht zu diesem Impedanzwandler noch hat und ihn mir zur Verfügung stellen könnte!
In welchem Jahr die Veröffentlichung war, konnte ich nicht genau recherchieren. Es ist aber wohl schon über 20 Jahre her.
Auf der Suche nach einem Impedanzwandler stoße ich immer wieder auf zahlreiche Hinweise zu diesem Impedanzwandler und auf die Meinung aller User, dass dieser Impedanzwandler sehr gut sein soll.
Vielen Dank für Eure Hilfe!
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Tach!
Wenn alle wisse, daß der so super ist, muß doch auch einer so ein Ding haben. Dann könnte man (anhand der Platine?) rausfinden, von wann der ist.
Wie ich Elrad kenne, gab es mehr als einen Impedanzwandler, und besonders tricky werden die auch nicht sein ...
Fall mein alter Rechner noch tut, könnte ich da das Gesamtinhaltsverzeichnis haben und u.U. auch das passende Heft. So auf die schnelle fällt mir dazu nix ein.
Ich melde mich, falls ich was finde.
Cheers
John
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Guten Morgen John!
Vielen Dank für Deine Antwort!
Wenn alle wisse, daß der so super ist, muß doch auch einer so ein Ding haben. Dann könnte man (anhand der Platine?) rausfinden, von wann der ist.
...hmmm ich müsste da noch mal googeln. Ich meine die Jahreszahl 1980 da schon mal gelesen zu haben. Es kann sich aber auch um einen Vorverstärker gehandelt haben, der im Rahmen des Themas Impedanzwandler mit angesprochen wurde.
Wie ich Elrad kenne, gab es mehr als einen Impedanzwandler, und besonders tricky werden die auch nicht sein ...
...öhhh, meinst Du, dass die Qualität eher schlecht ist ???
Ja Impedanzwandler kommen ja nun an verschiedenen Stellen zum Einsatz. Aber speziell für die Gitarre haben die - so glaube ich - nur einmal einen vorgestellt. Auch soll dieser mit FET-Transistoren arbeiten - bin mir aber nicht sicher...
Fall mein alter Rechner noch tut, könnte ich da das Gesamtinhaltsverzeichnis haben und u.U. auch das passende Heft. So auf die schnelle fällt mir dazu nix ein.
Das wäre natürlich unglaublich nett von Dir, wenn Du Dir diese Mühe machst :topjob:
Ich weiß das der heise Verlag, unter der das Magazin elrad erschien, 2 DVDs anbietet, auf der alle elrad-Ausgaben "drauf sein sollen"?! ...vielleicht gibt es ja eine Online-Recherche, wo ich mich auch mal "hinein stürze"... ...ich werde mal ?reund Googel bemühen...
Natürlich könnte ich mir die 2 DVDs auch kaufen, aber der finanzielle Aufwand steht in keinem annehmbaren Verhältnis zu den Bauteilen. Dann könnte ich mir auch gleich einen Impedanzwandler hier (http://www.guitar-letter.de/) bestellen.
Danke Dir nochmals ganz herzlich!
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Hallo,
die Impedanzwandler kosten beim Onkel fertig aufgebaut 20,-€ bis 27,-€ - was willst Du denn da noch sparen?
Bessere Impedanzwandler und Kompetenz als dort wirst Du mit Sicherheit nirgends bekommen..... :o
Cheers
Jürgen
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Hallo Jürgen!
Ganz Ehrlich: Ich hatte auch schon diesen Gedanken!!
...aber ich wollte mir zumindestens die elrad-Option offen halten. Im Elektronicshop meines Vertrauens bezahle ich für die Bauteile ~3 Euro (max. 5 Euro). FET-Transistoren sind ja etwas teurer!
Ja das stimmt: Der Onkel von Guitar-Letters ist Kompetenz PUR ;D
Danke Dir ganz herzlich für diesen gedanklichen Stupser!
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Hi,
ich habe die DVDs, aber da nach Artikeln zu suchen, ist fast unmöglich, es gibt nämlich keine Inhaltsverzeichnisse, die funktionieren, nur die in den Dateien selbst abgedruckten in Bidlform.
Habe jetzt trotzdem mal alle Jahres-Inhaltsverzeichnisse von Jahrgang 80 bis 83 durchforstet und das einzige, was ich gefunden habe und Deiner Anfrage so ungefähr entspricht, ist der Artikel "die aktive Gitarre" vom Meister Lemme. Da kommen mehrere Schaltungen drin vor
Mehr suche ich aber nicht, das war mir jetzt schon zu beschwerlich.
Gruß
Häbbe
EDIT:
hab den Anhang aus Copyright-Gründen gelöscht, man weiß ja nie ....
Gruß
Häbbe
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Ergänzung:
Gute Impedanzwandler sind der
Discrete FET Guitar Preamp von Don Tillman
und
Der Buffer von Musikding
... einfach mal danach googeln
Gruß
Häbbe
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Hallo,
der fragliche Artikel ist von 1983 aus Heft 8 und heißt: Die "aktive" Gitarre. Der Autor ist Christian Persson.
Im Artikel steht alles was man über die "aktive" Gitarre wissen muss.
Wie schon geschrieben werden dort, unter anderem, mehrere Impedanzwandler beschrieben. Ich verwende seit seinem Erscheinen in meinen Gitarren Schaltungen aus ihm.
Zum Beispiel einen Impedanzwandler der nur 4 Bauteile benötigt. Wenn man den, zur kapazitiven Belastung des Pickups nötigen Kondensator, nicht mit zählt.
Für mich hat der, bei Kabellängen bis zu 30m, immer gereicht. Es wird auch noch einer gezeigt bei dem man nicht mal mehr abgeschirmtes Kabel braucht. << gewöhnliche Lautsprecherlitze tut's auch >> Aber das will ich ja gar nicht.
Ob die Schaltungen besonders tricky sind kann ich nicht beurteilen. Ich habe nur den Eindruck dass sie relativ viel Strom verbrauchen. Ich glaube da gibt es bessere Möglichkeiten. Für mich ist das aber nicht so wichtig da ich meine Gitarren mit "Pantomspeisung" betreibe.
Gruß, Fritz.
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An 1. Stelle: Lieben herzlichen Dank Euch Allen für Euer Interesse und Hilfe!!!
Hi, ich habe die DVDs, aber da nach Artikeln zu suchen, ist fast unmöglich, es gibt nämlich keine Inhaltsverzeichnisse, die funktionieren, nur die in den Dateien selbst abgedruckten in Bidlform. Habe jetzt trotzdem mal alle Jahres-Inhaltsverzeichnisse von Jahrgang 80 bis 83 durchforstet und das einzige, was ich gefunden habe und Deiner Anfrage so ungefähr entspricht, ist der Artikel "die aktive Gitarre" vom Meister Lemme. Da kommen mehrere Schaltungen drin vor. Mehr suche ich aber nicht, das war mir jetzt schon zu beschwerlich. Gruß
Häbbe
...jooo Danke! Wegen des Inhaltsverzeichnisses habe ich wiederrum dieses hier gefunden: http://www.heise.de/archiv-cdvd/elraddvd/
Vielleicht hilft es Dir! ...ich glaube es ist die Erweiterung um via Suchindex die elrad-Artikel auf den DVDs zu finden.
Ergänzung: Gute Impedanzwandler sind der Discrete FET Guitar Preamp von Don Tillman und Der Buffer von Musikding ... einfach mal danach googeln. Gruß Häbbe
Danke nochmals! Ich werde das auf alle Fälle mal googeln!
Hallo, der fragliche Artikel ist von 1983 aus Heft 8 und heißt: Die "aktive" Gitarre. Der Autor ist Christian Persson. Im Artikel steht alles was man über die "aktive" Gitarre wissen muss. Wie schon geschrieben werden dort, unter anderem, mehrere Impedanzwandler beschrieben. Ich verwende seit seinem Erscheinen in meinen Gitarren Schaltungen aus ihm. Zum Beispiel einen Impedanzwandler der nur 4 Bauteile benötigt. Wenn man den, zur kapazitiven Belastung des Pickups nötigen Kondensator, nicht mit zählt. Für mich hat der, bei Kabellängen bis zu 30m, immer gereicht. Es wird auch noch einer gezeigt bei dem man nicht mal mehr abgeschirmtes Kabel braucht. << gewöhnliche Lautsprecherlitze tut's auch >> Aber das will ich ja gar nicht. Ob die Schaltungen besonders tricky sind kann ich nicht beurteilen. Ich habe nur den Eindruck dass sie relativ viel Strom verbrauchen. Ich glaube da gibt es bessere Möglichkeiten. Für mich ist das aber nicht so wichtig da ich meine Gitarren mit "Pantomspeisung" betreibe. Gruß, Fritz.
Danke für die "Identifizierung" Fritz. Ich bin bei meiner Suche schon auf Beiträge gestoßen, wo Du was zum Thema geschrieben hast!!!
Der Stromverbrauch ist völlig egal! Auch benötige ich nicht den Kondensator, der die Kabelkapazität simmuliert!
WEIL: Ich will mein Behringer FCB1010 Floorboard umbauen > mittels eines 8-Ader-Kabel mit 7-PIN-XLR-Steckern will ich...
- mein Floorboard mit 12 Volt DC Phantomspannung versorgen
- die MIDI-Signale zu meinem Rack senden
- eine Guitar-In-Buchse in das Floorboard setzen > und hier gehe ich mit meinem Gitarrenkabel rein! Und somit habe ich hier die klanglich wirkende Kapazität
- das Gitarrensignal durchläuft im Floorboard den Impedanzwandler > und geht dann via 8-Ader-Kabel zum Rack > weniger wegen der Kabellänge des 8-Aders, vielmehr wegen der höheren Unempfindlichkeit gegenüber Störeinflüssen!
- und zu guter Letzt werde ich die 12 Volt DC im Floorboard nochmals auf 9 Volt DC reduzieren > zum einen für den Impedanzwandler und zum anderen um 9 Volt Out-Buchsen am Floorboard zu realisieren. Somit kann ich mein WahWah-Pedal noch vorne versorgen
...und natürlich gehe ich dann zuerst mit dem Gitarrenkabel in mein WahWah-Pedal und von dem mit einem kurzen Kabel in mein Floorboard. Das WahWah-Pedal selber hat keinen Impedanzwandler am Ausgang. Wie auch eigentlich kein "Bodentreter" einen Impedanzwandler am Ausgang haben soll... ::)
Und ja: Ich denke an die nötigen Stromstärken und werde mir adäquate Spannungsregler besorgen und natürlich auch darauf achten, dass sowieso alle Bauteile den nötigen höheren Strom liefern... 8)
Wegen des Kabels und der XLR-Stecker habe ich schon eine umfangreiche und sehr kompetente (!) eMail-Beratung vom Musikhaus Thomann erhalten (bitte nicht böse sein "Tube-Town-Shop", aber ich habe leider die nötigen Teile hier nicht im Shop gefunden).
Und außerdem wird das Behringer FCB1010 Schwarz lackiert! ...das ist meine favorisierte Bühnen-Equipment-Farbe.
Meine Marshall JMP1 Vorstufe mache ich auch noch Schwarz... ;D
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Und warum musste es dann genau diese eine Impedanzwandlerschaltung sein?
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Hallo Del Pedro!
Es muss nicht genau dieser Impedanzwandler sein... ...mein Threat hier entspricht nur meinem Wissensstand.
Und gemäß der Infos, die ich so hier und da "aufgeschnappt" habe, habe ich hier diesen Threat gestartet.
Aber wie meinst Du denn Deinen Beitrag ??? ...hast Du denn noch andere Vorschläge?!
Dann auch her damit: Es wäre doch nicht nur gut für mich, sondern auch für ALLE Anderen (Forumsgedanke!)!
Vielleicht hast Du ja eine Lösung, die es bisher so noch nicht gab... :o
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Hallo,
ich bin so frei und verlinke mal aufs Musikding Forum, da habe ich nämlich erst kürzlich nach einem Buffer gefragt :)
http://forum.musikding.de/vb/showthread.php?32427-Welcher-Buffer
Über die Suchfunktion findest du dort auch noch ein paar mehr Threads.
Grüße
Peter
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Hallo,
sehr interessantes Projekt. Mir gefällt der Gedanke, die Gitarre ins Floorboard einzustecken. Das minimiert den Kabelsalat und hält die Kabelkapazität an passiven Gitarren klein. Der Amp steht meist irgendwo. Aber die Tretmine ist immer in der Nähe. Hoffe nur, du fängst dir keine Umschaltgeräusche ein.
Poste bitte deine Ergebnisse!
Gruss Casim
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Hallo, ich bin so frei und verlinke mal aufs Musikding Forum, da habe ich nämlich erst kürzlich nach einem Buffer gefragt :)
http://forum.musikding.de/vb/showthread.php?32427-Welcher-Buffer Über die Suchfunktion findest du dort auch noch ein paar mehr Threads. Grüße Peter
Danke!!! ...ich habe nun mittlerweile so viel zu lesen und zum nachgoogeln.
Habe aber auch Zeit bis zum Umbau. Ich bereite mich nur jetzt schon vor (...alle benötigten Teile - bis auf den Impedanzwandler - sind schon mal in einer Liste aufgeschrieben!).
Umsetzen will ich das Ganze zwischen Weihnachten und Neujahr, habe da nämlich FREI!
Ich kann aber jetzt schon mal sagen, dass ich mich zu 45% an Den Onkel wenden werde oder zu 45% einen Plan aus "der alten elrad" umsetzen werde (das wäre die günstigste Variante) oder zu 10% - nach ausgiebigen lesen für etwas anderes entscheiden werde.
Hallo, sehr interessantes Projekt. Mir gefällt der Gedanke, die Gitarre ins Floorboard einzustecken. Das minimiert den Kabelsalat und hält die Kabelkapazität an passiven Gitarren klein. Der Amp steht meist irgendwo. Aber die Tretmine ist immer in der Nähe. Hoffe nur, du fängst dir keine Umschaltgeräusche ein. Poste bitte deine Ergebnisse! Gruss Casim
Erst mal ein Danke dafür, dass Du mein Projekt mit "Interessant" bewertest! Das freut mich sehr!
Eine "Tretmine" ist überhaupt nicht dabei... ...oder meinst Du mein WahWah-Pedal? Also da klickt nix!
Der Grund-Gedanke ist einfach folgender: Ich spiele Stereo mit einem Rack. Alle Komponenten - auch meine Vorstufe! - sind voll MIDI-fähig! Nur 1 Kabel soll zwischen dem Rack und meinem Floorboard "alles regeln"!
Kennst Du das Behringer FCB1010 Floorboard?!? ...dann weißt Du ja, das dieses mit Netzspannung arbeitet. Und da ich ALLE meine Komponenten nur über eine Steckdose mit Netzspannung speise, um evtl. Brummschleifen bei mehreren Steckdosen zu verhindern (alles schon erlebt! ...und noch mehr!). Z.Zt. habe ich eine Ghetto-Phantomspeisung mit einer 3-fach Steckdose vorne und in dieser steckt noch ein klobiges 9 Volt-Netzteil für mein WahWah-Pedal. Weiter geht dann noch ein 5 Meter Gitarrenkabel vom WahWah-Out zum Rack... ...somit habe ich insgesamt 10 Meter G-Kabellänge. Und dann geht noch das MIDI-Kabel zum Rack. Die 3 Kabel sind zwar mit dem Kabelschlangen-System von Kopp zusammen geführt, aber es ist ein schweres und platzintensives System. Außerdem habe ich so vom Floorbaord zum Rack nur 5 Meter "Freiheit". Ich will aber mindestens 10 Meter (MIDI-Grenze!) haben.
Da ich mir Zeit lassen will (freie Tage s.o.), werde ich vielleicht Fotos zum Werdegang erstellen und evtl. eine PDF-Dokumentation zum Download anbieten. Da ich aber immer einen professionellen Anspruch habe, wird das Erstellen einer Dokumentation auch sehr viel Zeit in Anspruch nehmen. Für das Erstellen einer PDF mit Photobearbeitung und einem ansprechenden Layout brauche ich für dieses Projekt bummelig >2 Tage! Aber auf der anderen Seite bringt mir so etwas sehr viel Spaß (!), es ist halt nur die knappe Zeit... Schauen wir mal!
Auf der anderen Seite habt Ihr ALLE hier wiederrum so eine Dokumentation verdient, da Ihr ALLE wirklich tolle Hilfestellungen gibt! Tolles Forum hier!!!
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Mahlzeit!
...öhhh, meinst Du, dass die Qualität eher schlecht ist ???
Nein. Ich meine, die Schaltung wird "nix besonderes" sein, zumindest aus heutiger Sicht. In 30 Jahren hat sich was getan.
Leider habe ich kein Gesamtinhaltsverzeichnis (mehr), aber Fritz hat den Artikel ja identifiziert. Wie es immer so ist, habe ich genau dieses Heft auch nicht mehr gefunden, es könnte aber schon in meiner neuen Heimat sein; da kann ich heute Abend nachschauen.
Cheers
John
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...Nein. Ich meine, die Schaltung wird "nix besonderes" sein, zumindest aus heutiger Sicht. In 30 Jahren hat sich was getan.
Danke für Deinen Hinweis!
...also ich stehe auf dem Standpunkt "Minimaler Aufwand, maximaler Erfolg!".
Das schöne bei den elrad-Vorschlägen (...sowie den Impedanzwandlern vom Der Onkel) ist ja, dass man mit wenigen Bauteilen viel erreichen kann bei hoher Qualität! Und vor allen Dingen: Es sind alles günstige Lösungen! Ich glaube, auch nach 30 Jahren gilt das hier noch. Oder?!
LG
Lenni
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Hallo,
die Schaltung von Don Tillman hat reichlich wenig Headroom am Eingang, da die Vorspannung zumindest bei einem J201 oder ähnlichem Transistor zu klein ist. Wählt man einen Transistor, mit dem höhere Vorspannung bei 9 V Versorgung möglich ist, dann braucht der Transistor zu viel Strom, um unbeschwert mit 9V Batterie betrieben zu werden.
Der Headroom sollte nicht kleiner als bei einer typischen Röhreneingangsstufe sein, also mindestens 1,2 Volt (auf beiden Seiten).
@Skogtroll/Lenni
Wenn Du meinst, mit deutlich weniger als 20 Euro einen guten Preamp bauen zu können, geht das nur mit mäßigen Bauteilen und dann solltest Du die Gitarre lieber passiv lassen.
Drei Wege aus meiner Sicht: Entweder kauf Dir für 20 Euro einen - zumindest halbwegs brauchbaren - Preamp oder baue Dir für 15 Euro einen guten Buffer mit einem stromsparenden (aber guten) Rail to Rail OP Amp (AD 820). Nimm vernünftige Kondensatoren (Panasonic und/oder Wima) und vernüftige Widerstände (Beyschlag z.B. wenn Dir Vishay Dale zu teuer ist).
Dritter Weg: Nimm einen FET (z.B. Siliconix J201) aber mit Vorspannung am Eingang. Diverse Schaltungen dazu gibt es im WEB. Die Schaltung mit dem OP-Amp ist aber leichter zu dimensionieren.
Gruß,
DocBlues
Ergänzung:
Gute Impedanzwandler sind der
Discrete FET Guitar Preamp von Don Tillman
und
Der Buffer von Musikding
... einfach mal danach googeln
Gruß
Häbbe
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Herzlichen Dank für diese kompetenten Hinweise DocBlues!!!
Aber zunächst: Entschuldigung, dass ich jetzt erst Antworte. Ich war wegen eines familiären Trauerfalls für ein paar Tage in Nord-Norwegen (habe da eine große Verwandtschaft!!!). Nun bin ich aber wieder da!
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@ DocBlues
Das sind alles sehr gute Hinweise!!! ...und die werde ich durchdenken! Wegen der Leistungsaufnahme muss ich mir allerdings weniger Gedanken machen, da ich den Impedanzwandler ja via Phantomspeisung in meinem Behringer FCB1010 Fussboard betreiben will (sieh Antwort #8, da habe ich mein Konzept ein wenig umfassender dargestellt).
Ich werde mir Deine Vorschläge wirklich genauer ansehen!!! Natürlich soll es günstig sein, aber wenn erstklassige Bauteile notwendig sind, dann werde ich da in den sauren Apfel beißen ;D ...was nützt es denn sich die ganze Arbeit zu machen, wenns dann nur "halbwertig" wird?!?! Und des Weiteren habe ich einen sehr hohen professionellen Anspruch!
Jede Anlage ist doch noch nur so gut wie ihr schwächstes Glied in der Reihe. Das wir doch alle!
Danke nochmals DocBlues!
LG
Lenni
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Moin nochmals Alle zusammen!
Ich bin nun dabei mir alle Teile für meinen Umbau zu besorgen und da ergibt sich ein Problem, bei dem ich Euch um Eure Hilfe bitte.
Ich bin nicht der absolute Electronic-Crack und so verstehe ich etwas nicht. Der Verkäufer des Electronic-Bauteile-Ladens meines Vertrauens sagt das Folgendes nicht geht: Zwei Spannungsregler hintereinander schalten.
Der erste Spannungsregler stabilisiert mir 12 Volt, mit dem ich mein Behringer Floorboard betreibe. Weiter will ich diese 12 Volt im Floorboard "nochmals abgreifen" um dann mit einem weiteren Spannungsregler 9 Volt zu stabilisieren. Diese 9 Volt stelle ich dann mit kleinen Buchsen am Floorboard weiteren Effektgeräten zur Verfügung.
Geht das wirklich nicht?! ...und wenn dem so ist, wie löse ich das Problem aus "Spannungsgeregelten" 12 Volt DC Lastunabhängige 9 Volt zu machen?!?
Danke für Eure Hilfe!
LG
Lenni
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Hi,
warum machst Du nicht beide parallel? Ist viel einfacher und funzt garantiert.
Gruß
Häbbe
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Hallo,
Das hab ich ja nochnie gehört...aber auch noch nie probiert.
Warum ist das so? Fängt das Konstrukt dann an zu schwingen?
Parallel betreiben ist dann wohl die sicherste Lösung. Ob man die Spannung über einen, oder über beide verbrät kommt ja aufs gleiche raus, oder?
Gruss Casim
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...ja warum sagt mir denn das nicht der Verkäufer im Electronic-Shop ???
Vielen vielen Dank für diese einfache Antwort/Lösung!!!
Ich habe Sicherheitshalber den Schaltplan geändert "angehängt". Wenn ich da Gedankenfehler mache > bitte hier noch mal drauf hinweisen! DANKE!
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Hallo, das hab ich ja nochnie gehört...aber auch noch nie probiert. Warum ist das so? Fängt das Konstrukt dann an zu schwingen? Parallel betreiben ist dann wohl die sicherste Lösung. Ob man die Spannung über einen, oder über beide verbrät kommt ja aufs gleiche raus, oder? Gruss Casim
...ja warum das nicht gehen soll - also die Reihenschaltung -, hat mir der Verkäufer nicht erklärt. "Neee, das geht nicht!" ...mehr war da nicht.
Ist das denn "Tünef"?! ...geht es doch?! ...hat jemand Lust, es hier kurz zu erklären ;D
Danke!
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Ich habe noch ein kleineres Problem anderer Natur: Da mein Electronic-Shop meines Vertrauens nicht alles vor Ort hat und bestimmte Bauteile nicht besorgen kann > gibt es irgendwo im Netz einen Electronic-Onliner mit einer großen Auswahl an Bauteilen?!
Ich habe natürlich gegoogelt unjd so einiges gefunden. ABER: Es sind dann meißtens Shops für Leute, die nur mit den Bezeichnungen der Bauteile klarkommen. Ich sehe dort ellenlange Listen mit Begriffen und Bezeichnungen, weis aber nicht, was die machen... :'(
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Ich denke schon, dass das so gehen sollte. 3V Dropout-Spannung sind für einen 7809 absolut ausreichend. Je nachdem von welchem Regler wieviel Strom entnommen wird, kann über eine Prallel- oder Serien-Schaltung nachgedacht werden. Wird von dem 9V-Anschluss mehr Strom gezogen als von 12V, erscheint die Reihenschaltung logischer, da sich die Verlustleistung auf beide Regler verteilt. Andersrum verteilt die Parallel-Schaltung die Verlustleistung besser.
Grüße
Matthias
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Ich habe noch ein kleineres Problem anderer Natur: Da mein Electronic-Shop meines Vertrauens nicht alles vor Ort hat und bestimmte Bauteile nicht besorgen kann > gibt es irgendwo im Netz einen Electronic-Onliner mit einer großen Auswahl an Bauteilen?!
Ich habe natürlich gegoogelt unjd so einiges gefunden. ABER: Es sind dann meißtens Shops für Leute, die nur mit den Bezeichnungen der Bauteile klarkommen. Ich sehe dort ellenlange Listen mit Begriffen und Bezeichnungen, weis aber nicht, was die machen... :'(
Hi, Schaltpläne kannst Du zeichnen, aber die Bauteile bestellen nicht? ???
Löten kannst Du aber schon? >:D
Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen .... ;)
Aber warum denn in die Ferne schweifen, wenn das Gute so nah liegt ....
Dirk hat doch fast alles, was das Bastlerherz begehrt ...
Hier gleich komplett mit Platine und allem drum und dran
http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p3436_Bausatz-Gleichrichter-LoV-12-12-6-V.html
Bestell 2 davon, lass die 5. Diode unter dem Spannungsregler jeweils weg und ersetz das durch eine Brücke, und bei der 9 Volt Geschichte läßt Du die kplt. Gleichrichtung weg. Dafür gehst Du parallel von der Gleichrichtung der 12 Volt Platine auf die 9 Volt Platine.
Ach ja, einen 9 Volt Regler brauchst du noch statt des 12 Volt Reglers, für die 9 Volt Platine. Den bekommst Du entweder bei Deinem Elektronikladen oder auch bei Dirk
http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p1477_Festspannungsregler-7809--9V---1A---TO220.html
Den Rest mußt Du selber machen... wenn Du jetzt noch Probleme hast, dann lass es lieber. :devil:
Gruß
Häbbe
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Hallo
Ich würde die beiden NICHT hintereinander hängen.
Hängst Du die beiden parallel hast Du 12 Volt 1 Ampere und 9 Volt 1 Ampere ;D
hintereinander bei 9 Volt 0,7 Ampere bleibt für 12 Volt null komma KEIN Ampere :devil:
mit den fehenden Milliamperes darfst Du Dir wärmen was Du gern möchtest ::)
auf jeden Fall zieht der 9er wenn man den mit 0,7 Ampere belastet 1 Ampere aus dem 12er, der Rest wird verbraten.
Gruß Franz
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DANKE Häbbe!
Hi, Schaltpläne kannst Du zeichnen, aber die Bauteile bestellen nicht? Löten kannst Du aber schon? Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen ....
...ja das Leben ist so schwer, wenn man nur - so wie ich - ein Schmalspurelectroniker ist... ...aber mach Dir keine Sorgen, ich habe ein hohes Logik-Verständnis und kann Schaltpläne praktisch umsetzen.
UND "JA!" ...ich kann sogar sehr gut Löten!!! ...und halte da keinen Gasbrenner drauf, weil wieder mal Hart- mit Feinlot verwechselt wurde... ;D
Aber warum denn in die Ferne schweifen, wenn das Gute so nah liegt. Dirk hat doch fast alles, was das Bastlerherz begehrt. Hier gleich komplett mit Platine und allem drum und dran...
DANKE! Hier wird bestellt! :topjob:
Bestell 2 davon, lass die 5. Diode unter dem Spannungsregler jeweils weg und ersetz das durch eine Brücke, und bei der 9 Volt Geschichte läßt Du die kplt. Gleichrichtung weg. Dafür gehst Du parallel von der Gleichrichtung der 12 Volt Platine auf die 9 Volt Platine. Ach ja, einen 9 Volt Regler brauchst du noch statt des 12 Volt Reglers, für die 9 Volt Platine. Den bekommst Du entweder bei Deinem Elektronikladen oder auch bei Dirk
Genau so mach ich es!!! :guitar:
Den Rest mußt Du selber machen... wenn Du jetzt noch Probleme hast, dann lass es lieber.
Neeee. Das krieg ich hin!!! :angel:
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Danke Franz!
Hängst Du die beiden parallel hast Du 12 Volt 1 Ampere und 9 Volt 1 Ampere. Hintereinander bei 9 Volt 0,7 Ampere bleibt für 12 Volt null komma KEIN Ampere. Mit den fehenden Milliamperes darfst Du Dir wärmen was Du gern möchtest. Auf jeden Fall zieht der 9er wenn man den mit 0,7 Ampere belastet 1 Ampere aus dem 12er, der Rest wird verbraten.
...und das erklärt dann auch, warum man nicht in Reihe schalten soll. Aber das es grundsätzlich nicht geht?! ...da muss ich ja noch mal ein Gespräch führen...
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ABER nun kommt mein nächstes Problem: Wie muss ich den Netztrafo dimensionieren, den ich für die Umsetzung brauche. Ich weis ja nicht, wieviel die Spannungsregler (die oben beschriebenen) "ziehen".
Oder ist es grundsätzlich egal?!? ...muss (!) der Trafo den Mindeststrom liefern, den die Spannungsregler brauchen?!?
Ich wollte einen Printtransformator verwenden, der allerdings nicht höher als 1HE-Rack (plus Wandstärke eines Plastikgehäuses) sein darf. Das wäre "übern Daumen gepeilt" so ca. <4 cm. Wenn dieser sogar bei <3,5 cm liegen könnte, bewege ich mich auf der sicheren Seite.
Ich habe da schon z.B. www.weiss-trafo.de gefunden.
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Danke Euch Allen!!!
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Hallo
Ich würde die beiden NICHT hintereinander hängen.
Hängst Du die beiden parallel hast Du 12 Volt 1 Ampere und 9 Volt 1 Ampere ;D
hintereinander bei 9 Volt 0,7 Ampere bleibt für 12 Volt null komma KEIN Ampere :devil:
mit den fehenden Milliamperes darfst Du Dir wärmen was Du gern möchtest ::)
auf jeden Fall zieht der 9er wenn man den mit 0,7 Ampere belastet 1 Ampere aus dem 12er, der Rest wird verbraten.
Gruß Franz
Franz,
wo kriegst Du die Differenz im Strom her? Warum sind 0,7A aus dem 9er 1A am 12er?
bei mir bleiben irgendwie noch 300mA übrig.
irgendwie kapier ich's nicht
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen
Die Differenz von 12 Volt 1 Ampere auf 9 Volt 1 Ampere setzt der Regler in Wärme um, einen Regler der das ohne Verluste kann kenne ich nicht, der müsste dann ohne Kühlkörper auskommen.
Gruß Franz
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Hallo Jochen
Die Differenz von 12 Volt 1 Ampere auf 9 Volt 1 Ampere setzt der Regler in Wärme um, einen Regler der das ohne Verluste kann kenne ich nicht, der müsste dann ohne Kühlkörper auskommen.
Gruß Franz
Hallo Franz,
das ist klar, aber das ergibt sich ja schon aus der Spannungsdifferenz. Aber irgendwo muß der Strom ja hin.
Grüße
Jochen
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Threat
welche Bedrohung :P
sagtmal, bitte welchen onkel meint ihr eigentlich?
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? Threat ?...ohhh, das ist ein kleiner Rächtschreibfleher! Ich meine natürlich Thread.
"Der Onkel" guckst Duuhhh: www.guitar-letter.de
...ist die Homepage von Ulf Schaedla, der sich dort und in Foren "Der Onkel" (oder nur "Onkel"?!) nennt. Ulf ist sehr kompetent (!) in Sachen Gitarrenelektronic!
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Da bei Spannungsregler in Reihe, wie der Name schon sagt eine Reihenschaltung vorliegt, ist bei der (berechtigten) Annahme eines vernachlässigbaren Stromes durch den Adjust-Pin der Strom durch beide Regler gleich. Das bedeutet, du kannst problemlos zwei (theoretisch auch mehr) Regler in Reihe schalten, sofern du beachtest, dass...
...an dem übergeordneten der maximale Strom nicht überschritten wird,
...du artig Stützkondensatoren an die In- und Out-Pins machst,
...und du jedem Regler genug Luft zum Regeln, also einen minimal garantierten Voltage Drop einräumst.
Nebenbei ist so was gar nicht so sinnlos, wenn du höhere Leistungen mit Spannungsreglern kleinbekommen willst.
Beispiel: Du hast ein Laptopnetzteil mit 20V, aus dem du 12V und 1A (können manche dieser Regler) haben willst. Dann müssen 8W irgendwo hin. Wenn du aber dazwischen noch einen 15er einbaust und ihn u.U. mit ein oder zwei Dioden noch auf 16V hochlegst, kriegt jeder nur 4W ab und du hast deutlich weniger Trouble beim Kühlen.
Grüße,
Raph
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Moin Tubetown'ler!
Ich bin gerade dabei, mein Netzteil welches im Rack sitzen soll, zusammen zu löten und messe dabei im "Werdegang des Netzteiles" die Spannungen.
Ich habe am Sieb-Elko DC 21,1 Volt !!! ...bin jedoch von DC ~16 Volt ausgegangen...
Ich habe mir von der Fa. Weiss-Trafos einen Trafo besorgt der Primär 2 x 115 Volt AC und Sekundär 2 x 6 Volt AC mit 2,5 Ampere abgibt.
Diesen Trafo kann man mit Brücken so schalten, dass er 1 x 230 Volt AC aufnimmt und 1 x 12 Volt AC mit 2,5 Ampere abgibt. So habe ich ihn dann auch geschaltet.
Der Sieb-Elko hat 3300 uF. Bewußt so hoch gewählt, um mehr "Reserven" zu haben, falls mal "ordentlich Strom gezogen" wird und um eine bestmögliche Glättung zu erreichen.
Dann habe ich die Formel "DC = AC x 1,414" für die sekundären 12 Volt angewandt.
Also: 12 Volt AC x 1,414 = ~16 Volt DC
Hier an dieser Stelle habe ich ohne Sieb-Elko nur 12,8 Volt DC gemessen und dann mit Sieb-Elko die 21,1 Volt DC ...so ganz verstehe ich das alles nicht ???
Kann denn die hohe Kapazität des Sieb-Elkos diese hohe DC-Spannung verursachen?!?
Als nächsten Schritt will ich parallel die Spannungsregler mit 9 und 12 Volt zur Anwendung bringen... ...habe aber gehörigen Respekt vor diesen 21,1 Volt :o
Nun meine Frage: Der 12 Volt Spannungsregler verträgt ja vielleicht noch diese hohe Spannung (obwohl ~16 Volt genügen würden), aber der 9 Volt Spannungsregler bekommt ja mehr als das Doppelte seiner eigenen stabilisierten Spannung an den Eingang. Verträgt dieser oder vertragen beide Spannungsregler diese 21,1 Volt?
Danke Euch Allen für Erklärungen und weiteren Hilfestellungen!
P.S. ...ich musste mich zu einem kpl. Eigenbau entscheiden und konnte nicht zu den fertigen Lösungen hier im Shop greifen. Der Platz ist das Problem. Die passende Auswahl an Plastikgehäusen, in welche mein Trafo passt und dieses alles nicht höher als eine Rack-Einheit ist, ist wirklich sehr beschränkt. Ich habe unter einer Auswahl von über 50 Gehäusen nur eins gefunden!
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Hi!
Wenn Du direkt nach der Graetz-Brücke ohne Ladeelko mißt, zeigt Dir Dein Voltmeter nur Mist an. Dazu ist die Gleichspannung einfach noch nicht gleich genug (salopp ausgedrückt).
Die Leerlaufspannung des Trafos ist einfach so hoch. Miß mal AC, und Du wirst sehen. Belaste mal das Netzteil, dann wird die Spannung schon deutlich runter gehen. Wenn Du Pech hast, geht die so weit runter, daß es für einen 7812 zu knapp wird. Die meisten Leute vergessen gerne, die Vorwärtsspannung der Dioden (1,4V) abzuziehen ...
Davon mal abgesehen, sind die Spannungsregler der 78xx Serie bis 35V spezifiziert, ab 7820 sogar bis 40V. Es wird zwar massig Leistung verbraten, aber der Regler würde 21V Eingangsspannung locker verkraften (Datenblätter sind schon was feines).
Ciao
John
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Moin John!
Erst mal: :topjob:
Wenn Du direkt nach der Graetz-Brücke ohne Ladeelko mißt, zeigt Dir Dein Voltmeter nur Mist an. Dazu ist die Gleichspannung einfach noch nicht gleich genug (salopp ausgedrückt).
Ahh jaaa!!! Ich verstehe!
Die meisten Leute vergessen gerne, die Vorwärtsspannung der Dioden (1,4V) abzuziehen ...
...aber wenn ich mich da richtig belesen habe, so soll doch diese "Vorwärtsspannung" schon in der Formel "DC = AC x 1,414" drinne sein... ...oder?!?
Ist aber auch egal, weil...
Davon mal abgesehen, sind die Spannungsregler der 78xx Serie bis 35V spezifiziert...
...und ich habe jeweils die 78xx-Serie! Also werde ich dann mal da ran gehen, die Spannungsregler einzubauen!
Datenblätter sind schon was feines
Joo! Das glaube ich gerne, aber da ich nicht jeden Tag so etwas löte, denke ich nicht an diese Quellen... ...aber dafür gibt es doch so ein tolles Forum wie dieses hier!!!
Ganz herzlichen Dank John! ...habe wieder etwas dazugelernt, was ich so schnell nicht vergessen werde ;D
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Hi!
wenn ich mich da richtig belesen habe, so soll doch diese "Vorwärtsspannung" schon in der Formel "DC = AC x 1,414" drinne sein... ...oder?!?
Oder ;-) Der Faktor 1,414 (also Wurzel2) ist der Unterschied zwischen Effektivwert der AC und deren Spitzenwert. Nach der Siebung nähert sich die DC stark an den Spitzenwert an. Die Dioden "verbraten" ihre Vorwärtsspannung - bei Si sind das 0,7V - von der DC. Da Du zwei Dioden hast, mußt Du somit 1,4V abziehen.
ich habe jeweils die 78xx-Serie!
Wie erwähnt, könnte es für den 7812 eng werden; muß aber nicht. Das merkst Du dann, wenn Du beide Regler mit je 1A belastest. Wenn das so ist, nimmst Du eben einen 2940CT12 oder was es da noch so gibt.
Ciao
John
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:gutenmorgen: John!
Oder ;-) Der Faktor 1,414 (also Wurzel2) ist der Unterschied zwischen Effektivwert der AC und deren Spitzenwert. Nach der Siebung nähert sich die DC stark an den Spitzenwert an. Die Dioden "verbraten" ihre Vorwärtsspannung - bei Si sind das 0,7V - von der DC. Da Du zwei Dioden hast, mußt Du somit 1,4V abziehen.
...ich bin dennoch verwundert, da ich ja >21 Volt DC messe. Denn auch wenn ich die Dioden mit berücksichtige, müsste...
(12 Volt AC x 1,414) - (2 x 0,7 Volt) = 15,568 Volt DC
...ergeben. An eine Messtoleranz von >5 Volt meines Messgerätes kann ich nicht so recht glauben.
Ist aber auch egal. Ich habe nach Deiner Hilfe gestern Abend die Spannungsregler verbaut und mal gemessen: 8,91 Volt und 11,91 habe ich an den Ausgängen gemessen. FEIN! ...so solls sein! ;D
Jetzt gehts an die Verkabelung und den Floorboard-Umbau :facepalm:
Wie erwähnt, könnte es für den 7812 eng werden; muß aber nicht. Das merkst Du dann, wenn Du beide Regler mit je 1A belastest. Wenn das so ist, nimmst Du eben einen 2940CT12 oder was es da noch so gibt.
...ich habe den Trafo von vornherein etwas größer dimensioniert, weil ich gerne Reserven habe! Nichts ist schlimmer, wenn auf der Bühne irgend etwas "zusammen bricht". Aber auch bei Proben würde es mich extrem nerven!
Ich glaube jedoch nicht, dass ich jemals an 1 Ampere Stromaufnahme rankomme. Wenn ich richtig gerechnet habe, braucht das Behringer FCB1010 etwas über 0,04 A mit 12 Volt DC. Was aber die 9 Volt DC angeht, könnte es schon mehr werden: Zum einen für den Impedanzwandler, den ich im Floorboard verbauen werde, zum anderen für die Effektgeräte, die ich mit 9V-Out-Buchsen am Behringer speisen will. Aber auch beim letzteren werde ich wohl nicht an 1 A rankommen.
Danke Dir nochmals!
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Hallo,
ich vermute mal, du hast einen 30 VA Flachtrafo der Fa Weiss. Im PDF dazu steht, dass er bei 6 V Nennspannung eine Leerlaufspannung von 7,5 V hat
In deinem Fall wären das also 2· 7,5 V · 4,414 = 21,2 V Leerlaufspannung, kommt also hin. Ich habe keine Diodenvorwärtsspannung berücksichtigt, da die im Leerlauf auch deutlich niedriger ist als unter Last.
Ein Standard-Spannungsregler der Serie 78xx kann bis zum 18 V-Typen max. 35 V Eingangsspannung verkraften.
Das hat nichts mit der maximalen Verlustleistung zu tun, sondern nur damit, was die Halbleiterstrecken im IC an Spannung verkraften.
Entnimmt man dem Regler (deutlich) Strom, dann ist die Verluseistung, die in Wärme umgesetzt wird relevant, also
(Eingangsspannung - Ausgangsspannung) · Ausgangsstrom.
mfg ernst
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Moin Ernst!
...ich vermute mal, du hast einen 30 VA Flachtrafo der Fa Weiss. Im PDF dazu steht, dass er bei 6 V Nennspannung eine Leerlaufspannung von 7,5 V hat
...ahhh jaaa!!! Richtig! ...ich habe einen Flachtrafo der Fa. Weiss. Wer lesen kann ist deutlich im Vorteil und das gilt auch für mich. Ich habe da wohl nicht so genau hingesehen und mich auf die 2 x 6 Volt AC Output fixiert, aus denen ich nun 1 x 12 Volt AC - genauer 15 Volt (!) - gemacht habe.
Nun weis ich, wieso da die >21 Volt zustande kommen! Danke Ernst!
Ein Standard-Spannungsregler der Serie 78xx kann bis zum 18 V-Typen max. 35 V Eingangsspannung verkraften.
...zum Glück, sonst hätte/würde ich da geschwitzt/schwitzen 8)
Danke Dir nochmals für die "Entschlüsselung des Rätsels"!
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Hallo
Wenn Du den Trafo überdimensionierst und dann relativ wenig Last dranhängt darf es Dich nicht wundern wenn der Trafo überhaupt nicht aus dem Leerlauf kommt.
mein Versuchstrafo 250 Volt 1 Ampere liefert mit einem 18 Watt Amp dran 300 volt AC ::)
Und da es Dir um Betriebssicherheit geht - vertragen Deine Kondensatoren die 21 Volt locker ?
Überspannung mögen die nicht.
Gruß Franz
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Und da es Dir um Betriebssicherheit geht - vertragen Deine Kondensatoren die 21 Volt locker ?
Überspannung mögen die nicht.
Oh ja!! ...daran muss ja auch denken!!! Danke!
Der Sieb-Elko mit 3300uF hat 40 Volt Nennspannung. Das sollte wohl reichen.
Allerdings weis ich nicht, Welche Spannungen die beiden 300 nF Kondensatoren* die zwischen Eingang/Masse und Ausgang/Masse der Spannungsregler sitzen, hier eine Spannungsrelevante Rolle spielen: Es sind ja keine Elektrolytkondensatoren.
*Habe ich mir vom Electronicverkäufer meines Vertrauens im Electronicladen meines Vertrauens "so" geben lassen.
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Hallo
Klar 40 Volt reicht vollkommen, die 300 nF sicher auch.
Gruß Franz
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"Der Onkel" guckst Duuhhh: www.guitar-letter.de
danke :)
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@ Franz:
Klar 40 Volt reicht vollkommen, die 300 nF sicher auch.
...ähhh das lese ich ja jetzt erst: 300 nF ...ich habe 300uF verbaut. Das ist ein recht großer Zylinder. Ich wollte so eine hohe Kapazität wegen der besseren Glättung und mein "Reserven-Wahn" muss ja nun auch bedient werden :headphone:
@ Martino: Bitte!
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Kurze Zwischenstandsmeldung:
Das Netzteil mit Verteilerfunktion ist nun im Rack verbaut und verrichtet vorzüglich seinen Dienst!
Die Behringer FCB1010 ist nun mattschwarz lackiert und sieht sehr edel aus!
Die 12 Volt DC-Phantomspannung und die MIDI-Funktion "laufen".
9 Volt DC sind im "Floorboard vor Ort" und diese warten nun nur noch auf den Impedanzwandler (den ich mir nun selber mit einem OP löte).
Das Kabel innerhalb des Multicore-Kabel für das "impedanzgewandelte" Gitarrensignal geht nun auch vom Floorboard zum Rack.
Und es fehlen noch die 2, 3 oder mehr 9 Volt DC-Out-Buchsen an der Behringer...
Ich erstelle noch ein kleines Skript über diesen Umbau, wenn dieser fertig ist.
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...bin ein wohl ein wenig durcheinander...
@ Franz: Du meintest die kleineren Kondensatoren, die an den Spannungsreglern sitzen ::)
...und mein Sieb-Elko hat 3300 (!) uF, nicht 300...
:gutenacht:
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Hallo,
und vergiss nicht ein paar Fotos zu machen.
Gruss Casim
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Hallo, und vergiss nicht ein paar Fotos zu machen. Gruss Casim
...klar mach ich die!
Habe jedoch mit bereits gemachten Fotos Schwierigkeiten. In bzw. mit der Kamera kann ich die Fotos auf dem Display wiedergeben, wenn ich allerdings die SD-Card via USB-Cardreader auf den Rechner laden will, dann will der Rechner die SD-Card erst mal formatieren... ...mach ich natürlich nicht, dann wären ja die ersten Bilder "wäch"...
Mal sehen, wie ich die trotzdem noch von der SD-Card bekomme :facepalm:
Wenn ich die noch "zu fassen" kriege, dann formatiere ich mal die SD-Card und lege sie dann erst wieder in die Kamera für weitere Bilder.
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Hey,
ein paar Takte zur Dimensionierung und Aufgabe von Kondensatoren, hier in deinem Fall:
Die "kleinen" Cs direkt am Regler sind dazu da, parasitäre Induktivitäten der Schaltung zu kompensieren, denn die mag so ein Regler gar nicht, da schwingt der auf und macht Mist. Diese sind im Idealfall Keramiktypen, denn die haben im Gegensatz zu Folien- und Elektrolytkondensatoren die kleinste parasitäre Induktivität selbst.
Spannungsmäßig sieht es so aus, dass es heutzutage sehr schwer ist, einen Nicht-Elko in einem "normalen" Wertebereich wie 300nF zu bekommen, der nicht mindestens bis 63V spannungsfest ist. Von daher brauchst du dir keine Sorgen diesbezüglich zu machen.
Zur "Überdimensionierung": Ja, einem Privatbastler, der maximal drei Exemplare eines Geräts baut, tut so was schon mal finanziell nicht weh.
Tatsächlich kannst du dir aber u.U. mit einem zu dicken Bauteil mächtig Ärger einhandeln - zumindest, wenn du übertreibst. Nur zwei Beispiele:
Mit wachsender Trafogröße wird zwar das Verhältnis Streuflüsse/Ausgangsleistung besser, aber nur, weil die Flüsse langsamer steigen als die Leistung. Richtig gelesen, sie werden mit der Trafoleistung absolut gesehen größer. Ergo schickt, auch wenn er auf dem Papier besser aussieht, ein zu großer und nicht ausgelasteter Trafo mehr Müll in den Äther als ein genau dimensionierter, kleiner unter Vollast.
Wenn du ein Siebelko deutlich zu groß machst, fällt dessen Stromflusswinkel zum Laden immer weiter. Die Phase des Elko-Aufladens, wenn die Gleichrichterspannung höher ist als die des Elkos, wird immer kürzer, der Ladestrom steigt. Wenn du übertreibst, steigt der so weit, dass du den Trafo für einen Bruchteil der Periodendauer in die Sättigung jagst (obwohl er ja für die Last eigentlich ausreicht), deswegen unnötig böse Oberschwingungen auf der Leitung hast und wieder unnötige Störungen produzierst.
Ich könnte noch zehn solche Sachen aufzählen.
Was ich damit sagen will: Ich war auch auf dem Vielhilftviel-Trip. Und ja, es ist schwer, da runter zu kommen, weil es dem Bauchgefühl widerspricht. Aber zumeist ist es halt besser, man übertreibt nicht, und tauscht den Trip gegen den Optimumhilftviel-Trip.
Grüße,
Raph
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Moin Raph! Ganz großen, herzlichen und lieben Dank für Deine Ausführungen (...solche umfassenden Ausführungen schreibt man ja nicht mal eben in "zwei-drei" Minuten...)!!!
...im Idealfall Keramiktypen...
...joohh: Genau DIE habe ich an den Spannungsreglern verbaut!
Das Wort "parasitär" in diesem Zusammenhang entlockt mir ein schmunzeln... ;D
Zur "Überdimensionierung": Ja, einem Privatbastler, der maximal drei Exemplare eines Geräts baut, tut so was schon mal finanziell nicht weh.
Ja das stimmt. Wenn man mehr von solchen Teilen baut, dann achtet man eher auf die Kosten und dimensioniert kleiner.
Und das kleinere Dimensionieren würde ja auch dann die von Dir so ausführlich geschilderten möglichen Fehlfunktionen eleminieren.
Ich habe nur ein ganz großes persönliches Problem: Immer wieder habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich irgendwann doch mehr gebraucht habe, als ich zur Verfügung hatte. Daraus habe ich gelernt, großzügig zu planen! Wer weiß, was sich vorne am Fussboard noch alles entwickelt... ...und dann habe ich gut vorgesorgt.
Ich hoffe mal, dass sich die von Dir möglichen Schwierigkeiten nicht einstellen.
Was ich damit sagen will: Ich war auch auf dem Vielhilftviel-Trip. Und ja, es ist schwer, da runter zu kommen, weil es dem Bauchgefühl widerspricht. Aber zumeist ist es halt besser, man übertreibt nicht, und tauscht den Trip gegen den Optimumhilftviel-Trip.
...Du bist in der glücklichen Lage auf umfangreiche Erfahrungen zurück greifen zu können (meine ich jedenfalls zu merken) und Du hast fachliche Kompetenz aufgrund Deiner Erfahrungen erworben. Ich bin da leider der Schmalspur-Electronicer.
Sollte ich denn den Sieb-Elko kleiner dimensionieren?!?! ...den eben mal zu tauschen wäre ja kein Problem für mich. Welche Größe sollte der Deiner Meinung nach haben?!
Danke Dir nochmals ganz herzlich für diese umfassenden (!) Ausführungen!!!
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Hallo,
Wie gross der Elko sein sollte lässt sich ja leicht ausrechnen.
Schau mal hier:
www.de.wikipedia.org/wiki/Glättungskondensator
In deinem Fall ist es ja total unproblematisch, da du ja sehr viel Spannung mit den Spannungsreglern "wegschneidest". Das heisst ja auch, dass deine Restwelligkeit sehr hoch sein kann. Alternativ könntest du eine zweistufige Filterung vorsehen, also C-R-C.
Du erhälst dabei mit zwei kleinen Kondensatoren eine sehr gute Glättung und könntest mit dem Widerstand dazwischen etwas Spannung "vorverbraten" um die Spannungsregler zu entlasten.
Gruss Casim
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Danke für diesen Link Casim! ...habe mir das gestern noch näher angesehen und heute wieder.
Das mit "Delta-U" verstehe ich nicht so ganz. Welche Spannung ist genau gemeint. Weiter finde ich es nicht so prickelnd, dass der Wikipedia-Autor keine "Einheiten-Gleichung" mit dazu geschrieben hat. In welchen Größenordnungen soll ich denn nun die jeweiligen Werte einsetzen...
Ist Delta-U die Differenz, die die Spannungsregler "wegschneiden" ???
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Hallo,
bei delta U handelt es sich um den Spannungsverlust, den die Last (also der entnommene Strom) am Ladekondensator bis zum nächsten Ladepuls verursacht - also daß, was man mit Gleichrichterbrummspannung oder ripple bezeichnet. Ohne Last würde bei einem idealen Kondesator die Ladespannung konstant bleiben...
C = I· dT / dU ist eine zugeschnittene Größengleichung, mit A, s und V würde F als Einheit herauskommen.
Siehe dazu auch das unter der Formel angegebene Zahlenbeispiel:
10 mA · 10 ms / 0,1 V = 1000 µF (mit milli · milli = micro).
mfg ernst
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Moin Ihr Alle!!!
Nun, ich will es ja verstehen und wer nicht fragt bleibt dumm. Ich habe mir erlaubt die Wikipedia-Bilddatei zu bearbeiten. Sie ist "angehängt".
Wenn ich Euch richtig verstehe, müsste Delta-U das sein, was ich in der Bilddatei rot eingezeichnet habe. Oder?!?!
Wenn es jedoch so ist, dann kann ich doch weiterhin die Kapazität des Glättungskondensators nicht berechnen. Wie könnte ich denn genau diese Spannung messen??? ...außer mit einem Oszilloskop...
Das letzte mal - ganz zu schweigen davon, das ich es nicht habe - wo ich mit so einem Gerät gearbeitet habe ist schon so lange her... ::)
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Hallo Lenni,
Du sollt ja auch erstmal nix messen, sondern zuerst den benötigten Wert für den Glättungs-Elko rechnerisch ermitteln.
Beispiel: Die Nennspannung Deines Netrtafos beträgt sekundär 15Veff (also Effektivwert) bei Nennlast. Diese Zahlen stehen auf dem Trafo drauf.
Gleichgerichtet erhältst Du eine pulsierende Gleichspannung mit Scheitelwert von 15Veff x 1,414 = gut 21V (nur mit dem Oszi sinnvoll zu messen). Im Leerlauf, also ohne Last, wird der Wert je nach Trafo deutlich höher sein.
Du willst nun diese Spannung glätten und dann mittels Spannungsregler auf 15V bringen. Jetzt wollen wir wissen, wie groß der Elko sein muss.
Der Regler braucht am Eingang je nach Typ 1,5-3V mehr als er am Ausgang liefern soll ("drop out voltage", steht im Datenblatt). Nehmen wir mal 3V an. Also darf die Spannung am Eingang des Reglers zu keinem Zeitpunkt niedriger als 18V betragen, bei Volllast versteht sich.
Nun gehen wir in die vom Ernst erläuterte Formel. Den Strom unter Volllast nehmen wir mit 100mA an (einfach nur, damit da eine Zahl steht). dt ist 10ms wegen 50Hz Netztfrequenz und Brückengleichrichter. dU darf maximal 21V-18V= 3V sein.
C = I x dt/dU = 100mA x 10ms/3V = 333µF
Der nächstbeste Wert wäre 330µF. Ich würe 470µF nehmen und gut is.
Grüße
Matthias
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Hallo,
das mit dem delta U siehst du richtig... :)
Zur Berechnung des Lade-C:
Man geht von der Schaltung aus, die zu versorgen ist. Weil sie z. B. schon auf dem Steckbrett existiert, weiß man, welchen Strom sie braucht und dann muß man wissen/rauskriegen mit welcher Restbrummspannung auf der Versorgung sie "leben kann".
Wenn eine (Audio-)Schaltung z. B. nicht mehr als 2 mV Restbrumm vertragen kann, sieht das schon nach der Verwendung eines Spannungsreglers aus.
So ein einstellbarer Regler LM317 hat (ohne C am Adj.-Pin) bei 100 Hz (das ist die Ripple-Frequenz bei 50 Hz Wechselstrom und Brückengleichrichtung) lt. Datenblatt eine Rippleunterdrückung von ca. 66 dB, das ist der Faktor 2000.
Deshalb kann vor dem Regler eine Ripplespannung von 2 mV · 2000 = 4 V herrschen. Das entspricht dann dem delta U (als peak-peak Wert) der Formel.
Bei 10 mA Strombedarf müßte der Ladekondensator also 10 mA · 10 ms / 4 V = 25 µF groß sein - in der Billigproduktion würde man 22 µ nehmen der Einzelstück-Bastler nimmt dann eher 47...100 µF.
Aber, wie es gerne nach dem Grundsatz "viel hilft viel" gemacht wird, wesentlich höhere Kapazitätswerte zu nehmen, macht das Brummen wieder schlimmer (weil brizzeliger): Durch das geringer werdende delta U - was sich ja erstmal gut anhört - werden die Ladestromimpulse vom Gleichrichter kürzer, aber dafür höher. Und diese koppeln dann über die mehr oder weniger geschickte Masseführung des Netzteils hinter dem Regler ein, so dass die Rippleunterdrückung des Spannungsregler torpediert wird.
mfg ernst
In der Zwischenzeit hat Matthias seinen Berechnungsansatz geliefert, der von der Differenz Trafospannung - Verbraucher ausgeht.
Ich lasse meinen Ansatz, der von der für die Schaltung verkraftbaren Brummspannung ausgeht, trotzdem stehen.
Letztendlich widersprechen sich diese Ansätze nicht.
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Also erst mal: Ganz herzlichen und lieben Dank für diese umfassenden Erläuterungen, die mach auch "da abholen, wo ich stehe"!
:topjob:
Ich verstehe jetzt ein wenig mehr die Zusammenhänge und werde mir noch mal Gedanken zu dem Glättungskondensator machen. Auf alle Fälle werde ich ihn kleiner tauschen. Ich schau mal!
Ich warte noch auf die Teile für meinen Impedanzwandler. Mal sehen, wann die endlich da sind und ich das Ganze zum Abschluss bringen kann...
Danke Euch Allen nochmal für die umfangreiche Hilfe!!!
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Servus Ernst,
In der Zwischenzeit hat Matthias seinen Berechnungsansatz geliefert, der von der Differenz Trafospannung - Verbraucher ausgeht.
Ich lasse meinen Ansatz, der von der für die Schaltung verkraftbaren Brummspannung ausgeht, trotzdem stehen.
Letztendlich widersprechen sich diese Ansätze nicht.
Nein, wir widersprechen uns nicht wirklich. Und die Methode "vui huift vui" kann in diesem Zusammenhang wirklich nach hinten losgehen, muss aber nicht.
Mein Ansatz ging davon aus, dass das Netzteil zur Versorgung einer OP-Amp-Schaltung dient. Selbst die billigsten OP-Amps haben eine "Power-Supply-Rejection-Ratio" in der Größenordnung von 100dB. Da sollte dann wirklich nix mehr brummen, selbst wenn auf der Leitung noch ein paar wenige mA ripple drauf wären.
Soll die geglättete Gleichspannung ohne Regler weiter verwendet werden, muss man sich evt. noch Gedanken über weitere Siebung machen, C-R-C oder gar C-L-C zum Beispiel.
@Lenni:
Lade Dir mal den PSU-Designer von Duncan-Amps runter. Damit kannst Du, ohne Dich in Spice einarbeiten zu müssen oder dass gleich der Rauch aufsteigt, die Schaltungen durchspielen und bekommst mit der Zeit ein Gefühl für die Sache.
Grüße
Matthias
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Moin TubeTownl'ler!
Also im Prinzip habe ich alles fertig. Und es tritt ein Problem auf, mit dem ich nicht gerechnet habe. ...bin halt ein Schmalspurelectronicer...
Schaut Euch bitte mal meine angehängte Grafik an.
Wenn ich die Gitarre über den Impedanzwandler "jage", habe ich ein ganz fieses, nicht allzu lautes Brummen im Gitarrenspiel. Es sind definitiv keine 50 Hz... ...hört sich aber "doppelt" an. Ich tippe mal auf 100 Hz (...spricht ja schon mal für das Netzteil mit seiner Glättung... Oder?!?)
Wenn ich eine 9 Volt Blockbatterie an den Impedanzwandler "hänge" >>> kein Brummen!
Ich habe allerdings festgestellt, dass der Impedanzwandler eigentlich nicht nötig ist!!! Ich kann auch direkt über das Multicorekabel gehen. Das Gitarrensignal ist dann ein wenig - kaum hörbar - dumpfer. Das Multicorekabel ist eigentlich dafür gedacht, 4 Mikrofone auf der Bühne zu versorgen. Es ist wirklch sehr hochwertig!
Ich wollte den Impedanzwandler ja vom Grundgedanken her haben, um Störungen die sich aufgrund des 10 Meter langen Multicorekabels ergeben zu eleminieren... ...aber nun habe ich erst recht Störungen... :facepalm:
Da ich jedoch extrem Neugierig bin und prinzipiell "Wissensdurstig": Hättet Ihr da schon die DIE Lösung ???
Ist es evtl. genau die Problematik, die Raph schon beschrieben hat:
Tatsächlich kannst du dir aber u.U. mit einem zu dicken Bauteil mächtig Ärger einhandeln - zumindest, wenn du übertreibst. Nur zwei Beispiele: Mit wachsender Trafogröße wird zwar das Verhältnis Streuflüsse/Ausgangsleistung besser, aber nur, weil die Flüsse langsamer steigen als die Leistung. Richtig gelesen, sie werden mit der Trafoleistung absolut gesehen größer. Ergo schickt, auch wenn er auf dem Papier besser aussieht, ein zu großer und nicht ausgelasteter Trafo mehr Müll in den Äther als ein genau dimensionierter, kleiner unter Vollast. Wenn du ein Siebelko deutlich zu groß machst, fällt dessen Stromflusswinkel zum Laden immer weiter. Die Phase des Elko-Aufladens, wenn die Gleichrichterspannung höher ist als die des Elkos, wird immer kürzer, der Ladestrom steigt. Wenn du übertreibst, steigt der so weit, dass du den Trafo für einen Bruchteil der Periodendauer in die Sättigung jagst (obwohl er ja für die Last eigentlich ausreicht), deswegen unnötig böse Oberschwingungen auf der Leitung hast und wieder unnötige Störungen produzierst.
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Ansonsten funktioniert alles wunderbar!
MIDI macht überhaupt keine Probleme!
Die 12 Volt DC versorgen mein Floorboard tadelos!
Weiter benutze ich die 9 Volt für OUT-Buchsen >>> mein WahWah wird problemlos damit betrieben!
Sollte ich vielleicht den Impedanzwandler in den WahWah vor dem Ausgang verbauen.... ?!?
Danke Euch allen nochmals!
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Hi!
probier mal einen 20k-R als Eingangswiderstand am Amp, bei mir hat das schon in einigen Fällen geholfen.
Bastlergruß
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Hallo,
Wo kommt denn jetzt genau das Brummen her?
Brummen jetzt die 9V generell, oder nur wenn du den Impedanzwandler benutzt?
Vielleicht hast du dir mit der ganzen geschirmten Kabelei eine Masseschleife gebaut.
Check aufjedenfall ob deine Versorgungsspannungen sauber sind.
Gruss Casim
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...probier mal einen 20k-R als Eingangswiderstand am Amp, bei mir hat das schon in einigen Fällen geholfen.
Danke für die Antwort! Nun, ich hate schon versuchsweise einen 330 KOhm in Reihe (das meinst Du doch?! Oder?!) zum Gitarrensignal am Ausgang des Impedanzwandlers gesetzt, der brachte keine Besserung.
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Brummen jetzt die 9V generell, oder nur wenn du den Impedanzwandler benutzt?
....nur wenn ich den Impedanzwandler benutze! Wenn ich z.B. das WahWah-Pedal mit einer 9 Volt OUT-Buchse "bediene" brummt nix ;D
Vielleicht hast du dir mit der ganzen geschirmten Kabelei eine Masseschleife gebaut.
...genau das glaube ich auch!!!
Im Netzteil selber habe ich nämlich nicht die Masse der Spannungen mit der Abschirmung des Gitarrenkabels verbunden. Das Gitarrenkabel geht "so durch das Netzteil durch" - hinten rein >>> vorne raus zum JMP1.
Hmmm.... ....da müsste ich denn noch mal die 1HE Leerlade mit dem Netzteil rausnehmen und dann noch mal ein kleines Kabel zwischen Abschirmung Gitarrenkabel und Minus/Masse der 9V/12V-Versorgung löten.
ODER muss/sollte ich nun mit Entstörkondensatoren arbeiten?!?!
Check aufjedenfall ob deine Versorgungsspannungen sauber sind.
...gibt es ohne Oszilloskop eine praktikable Lösung? Ich habe da sonst keine Idee!
Ich glaube aber, das die Spannungen "sauber" sind - bzw. mein Gefühl sagt mir, das hier alles O.K. ist.... ...aber Wissen ist es nicht....
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Hallo,
...gibt es ohne Oszilloskop eine praktikable Lösung? Ich habe da sonst keine Idee!
Ich glaube aber, das die Spannungen "sauber" sind - bzw. mein Gefühl sagt mir, das hier alles O.K. ist.... ...aber Wissen ist es nicht....
Genau so, wie du es mit dem Wah schon getestet hast.
Ich hätte einfach einen Booster oder irgendwas genommen.
Gitarre - Kabel - Booster - Kabel - Amp.
So schliesst du erstmal das ganze Masse hin-und-her-Gedöhns aus.
Wenn der Booster brummt, liegts an der Versorgungsspannung.
Wenn der ordentlich arbeitet, liegt das Problem woanders.
Mach dir doch mal ein komplettes Schema, in dem alle Geräte eingezeichnet sind, und dann malst du alle Masseverbindungen ein.
Achte dabei auch auf Gehäusemasse und Schutzerdung.
Gruss Casim
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Danke für die Antwort! Nun, ich hate schon versuchsweise einen 330 KOhm in Reihe (das meinst Du doch?! Oder?!) zum Gitarrensignal am Ausgang des Impedanzwandlers gesetzt, der brachte keine Besserung.
Hi!
ne das ist genau das Gegenteil.... ::) Der Eingangswiderstand im Amp ist ja so um die 470k, d.h. es fliesst ein gegen Störungenrel. empfindlicher sehr kleiner Strom mit dem Signal. Spielt mann aktiv kann man den Eingangswiderstand ohne Qualitästverlust durch einen R gegen Masse erniedigen, die Signalübertragung ist dann stabiler weil größerer Strom ::).
Wenn Du 330k in Reihe schaltest ist der Strom noch kleiner, und das Kabel bekommt Antennenwirkung.
Bastlergruß
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Spielt mann aktiv kann man den Eingangswiderstand ohne Qualitästverlust durch einen R gegen Masse erniedigen, die Signalübertragung ist dann stabiler weil größerer Strom
...ahh jaaahh ich verstehe: Also parallel schalten... ...ja dann wird der Gesamtwiederstand <20 KOhm wenn ich einen 20 KOhm parallel zu ca. 470 KOhm setze. "Übern Daumen gepeilt" so ~19,5 KOhm.
Und jetzt habe ich keinen 20 KOhm Metallschicht-Widerstand da... ...hoffentlich hat Morgen (Heiligabend) der Electronic-Shop meines Vertrauens Vormittags ein paar Stunden auf...
Ich mache sowieso erst mal bis Dienstag Pause. Ich habe den Impedanzwandler erst mal wieder raus genommen und gehe mit insgesamt ~15 Meter Gesamt-Kabellänge in den Vorverstärker. Das geht auch, nur die Höhen sind natürlich nicht so präsent.
Trotz des Brummens finde ich das hellere Gitarrensignal über den Impedanzwandler besser. Aber das Brummen muss dennoch weg.
Ist aber auch sch... ...ade, das ich kein Oszilloskop habe. Mal sehen, ob ich mir irgendwo eins leihen kann oder ich gehe mal mit dem Netzteil zum Fernsehtechniker meines Vertrauens und bitte ihn, mal kurz seins da ran zu halten.
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Ich habe übrigens einen Impedanzwandler nach Helmut Lemme gebaut (siehe Anhang). Ich habe diesen mit zahlreichen anderen im Internet kursierenden Wandlern verglichen und festgestellt, dass sie quasi alle fast identisch aufgebaut sind. Daraufhin habe ich den Lemme-Wandler ein wenig geändert und wie abgebildet aufgebaut.
Ich habe für den 10 uF Elko mal versuchsweise einen >60uF Elko eingesetzt. Da wurde das Brummen noch lauter und intensiver! Aber diesen Elko ganz weglassen bringt auch nix, das Brummen ist dann auch noch da (im Prinzip wie beim 10 uF).
Wenn ich diese Beobachtung in Kontex mit dem Nicht-Brummen beim Anschluss einer 9 Volt-Blockbatterie setze, dann denke ich nun wieder vermehrt an das Netzteil und glaube weniger an eine Masse-Brummschleife.
Schauen wir mal! ...und lieben Dank für Eure weiteren Antworten!
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...und nun muss ich doch noch mal hier rein...
Genau so, wie du es mit dem Wah schon getestet hast. Ich hätte einfach einen Booster oder irgendwas genommen. Gitarre - Kabel - Booster - Kabel - Amp. So schliesst du erstmal das ganze Masse hin-und-her-Gedöhns aus. Wenn der Booster brummt, liegts an der Versorgungsspannung. Wenn der ordentlich arbeitet, liegt das Problem woanders.
Eben ist erst der Groschen bei mir gefallen... ...manchmal bin ich aber auch... Jaaa Casim! Das ist doch eine Super Idee! Da muss ich das Ganze ein wenig umlöten und dann wäre so ein Test kein Problem.
Also mein WahWah hängt auch an dieser 9 Volt Spannung. Da brummt nix. Mein Impedanzwandler "hing" ja auch schon an einer 9 Volt Blockbatterie, da brummte auch nix.
Ich glaube immer mehr, das es die Versorgungsspannung ist... ...aber "glauben" ist spekulativ...
Mach dir doch mal ein komplettes Schema, in dem alle Geräte eingezeichnet sind, und dann malst du alle Masseverbindungen ein.
...nun das muss ich nicht, weil ich das Ganze überschauen kann. Außerdem habe ich das ja eigentlich mit meiner Grafik schon so dargestellt.
Ich schau mal weiter!
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Ich habe für den 10 uF Elko mal versuchsweise einen >60uF Elko eingesetzt. Da wurde das Brummen noch lauter und intensiver! Aber diesen Elko ganz weglassen bringt auch nix, das Brummen ist dann auch noch da (im Prinzip wie beim 10 uF).
Hi Lenni,
ich vermute mal, dass dieses komische 9V-Netzteil eine recht wellige "Gleichspannung" abgibt. Der große Kondensator verschlimmbessert das ganze, weil zum Nachladen jeweils größere Stromspitzen fließen müssen. mach mal vor dem Elko einen Widerstand in die 9V-Leitung, wie in der Siebkette eines Röhren-Ämps. Ich würde es versuchsweise mal mit 500Ohm oder 1kOhm versuchen.
Dein Wah hat vielleicht schon so ein RC-Glied drin.
Gruß
Matthias
BTW: Dieser "Impedanzwandler nach Lemme" ist eine ganz stinknormale Operationsverstärker-Grundschaltung. Die hat weder der Lemme erfunden noch sonst jemand.
Grüße
Matthias
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Hallo,
Ich bin jetzt mal so frei uns zitier mich selbst: ::)
Alternativ könntest du eine zweistufige Filterung vorsehen, also C-R-C.
Du erhälst dabei mit zwei kleinen Kondensatoren eine sehr gute Glättung und könntest mit dem Widerstand dazwischen etwas Spannung "vorverbraten" um die Spannungsregler zu entlasten.
Gruss Casim
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Moin Heros!
Ich wünsche Euch Allen ein freudiges Weihnachtsfest!
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Der Electronic-Shop meines Vertrauens hatte heute noch geöffnet und so konnte ich mir eine Handvoll Bauteile besorgt.
Damit habe ich nun einiges "durchgespielt"...
@ Casim: Multicore-Kabel raus. Normales G-Kabel >>> Impedanzwandler ("IPW" ...in der Folge geschrieben) >>> normales G-Kabel >>> Amp: Es brummt weiterhin. Mit einer 9 Volt Blockbatterie brummt es nicht! Ich denke mir, dadurch ist eine Brummschleife über die Masse ausgeschlossen.
@ Feierabendklampfer: Der 20 KOhm parallel am Ampeingang hat nix gebracht.
@ Matthias: 500Ohm oder 1kOhm vor dem Glättungs-Elko haben auch nix gebracht.
Dann habe ich schrittweise die Kapazität des Glättungselkos reduziert: Von 3300uF >>> 2200uF >>> 1000uF >>> 470uF... ...alle mit 63 Volt... ...aber gebracht hat das auch nix. Es brummt weiterhin. :embarassed:
Auch habe ich den IPW mal an die 12 Volt DC angeschlossen. Es brummt auch da.
@ Casim
Ich bin jetzt mal so frei uns zitier mich selbst: ::) ...Alternativ könntest du eine zweistufige Filterung vorsehen, also C-R-C. Du erhälst dabei mit zwei kleinen Kondensatoren eine sehr gute Glättung und könntest mit dem Widerstand dazwischen etwas Spannung "vorverbraten" um die Spannungsregler zu entlasten.
...danke nochmals Casim! Aber ich bin doch Schmalspurelektroniker... ...ich habe mal mit Deinen Angaben gegoogelt und mal nach Schaltbilder Ausschau gehalten, da ich mir nicht sicher bin, wo und wie ich Deinen Vorschlag im Schaltbild unterbringen soll... ...habe aber leider nix adäquates gefunden...
Ich brauche wohl ein Oszilloskop. Alles andere ist irgendwie so, als wenn ich in die "Glaskugel kucke"...
Euch noch fröhliche Weihnachten!
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Hallo Lenni
CRC steht für Kondensator Widerstand Kondensator.
Der erste Elko direkt am Gleichrichter ist der Ladeelko, weitere Elkos immer nach einem Widerstand nennt man Siebelkos, bzw den Widerstandplus Elko Siebglied.
Probier mal n 2. Elko
Gruß Franz
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Moin TubeTownler!
Wie ich bereits berichtet habe, habe ich eigentlich alle Möglichkeiten "durchgespielt" das Brummen zu ergründen und zu vermeiden (...bis auf eine). Was das "Ergründen" angeht, bin ich der Meinung, dass es keine Masse-Brummschleife ist, es kommt vom Netzteil. Was das "Vermeiden" angeht...
...bleibt eigentlich nur der Versuch, eine C-R-C Schaltung "einzubauen".
Ich habe nun mal gegoogelt und versucht mich schlau zu machen, wie ich da den Widerstand und die Kapazität berechne... Bin nicht wirklich schlauer geworden. Ich muss allerdings ganz ehrlich sagen, dass ich z.Zt. nicht die Kraft habe, mich mit dieser sehr anspruchsvollen Thematik auseinander zu setzen. Ich habe auch nicht damit gerechnet, dass sich solche Schwierigkeiten einstellen.
Ich denke mal ganz einfach:
Ich habe ja nun - erinnerd an die weiter oben im Thread gemachten Darstellungen - an dem Glättungselko DC 21,1 Volt ohne Last. Mit hoher Last könnte die Spannung bis 16 Volt runter gehen. Es würde 1 Volt über die nötigen 15 Volt für den 7812 Spannungsregler verbleiben... Aber so eine Volllast?!? ...werde ich die jemals erreichen...
Ich nehme mal 3 Volt DC als Basis, die über den Widerstand des C-R-C Gliedes abfallen dürfen. Bei einem maximalen Strom von 2 Ampere ergibt sich ein Widerstand von...
R = U / I = 3 Volt / 2 Amp = 1,5 Ohm
...welcher eine Leistung von...
P = U * I = 3Volt * 2 Amp = 6 Watt
...haben muss.
Aber 6 Watt ist alleine von der Größe des Widerstandes her gesehen ja eine echte Hausnummer! Das wäre ja ein riesiges Teil! Oder?!?!
Und die Kapazität des Elkos "hinter" dem Widerstand weiß ich trotzdem immer noch nicht.
Kurz: Ich brauche Euch!
Welche Werte sollten die einzelnen Bauteile C-R-C Eurer Meinung nach haben?
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Weitere Möglichkeiten, die so langsam naheliegend sind:
Gibt es bzw. wie baue ich ein "brummfreies" Netzteil?
Ich lasse den Gedanken mit dem Impedanzwandler und "gehe passiv durch alle Kabel mit meiner Gitarre durch"... ...also die Flinte ins Korn schmeißen...
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Ich habe ja noch diesen Thread hier: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,17225.0.html
...da erwarte ich nun die gleichen Schwierigkeiten. Ich kann mir schon denken, warum der Herr Lehle seinen Splitter passiv baut...
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Hallo Lenni,
sei doch bitte so gut, und mal uns mal genau auf, was Du da an Netzteil gebaut hast und was Du da eigentlich machen willst. Ich werde aus dem vielen Text nicht ganz schlau (der Gänsebraten liegt mir schwer im Magen und meine Ohren klingeln von dem vielen Verwandtengeschwätz wie nach einem Motörhead-Konzert ::) ).
Ein brummfreies Netzteil ist natürlich möglich. Ich habe viele davon gebaut. Die Industrie schafft das ja auch (nicht immer), und die kochen mit genau dem gleichen Wasser wie Du und ich.
Ganz trivial ist die Sache allerdings nicht, aber auch keine Raketenwissenschaft. Vielleicht hast Du ein paar einfache, aber grundlegende Dinge, z.B. bei der Masseführung, nicht optimal umgesetzt.
Grüße
Matthias
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Moin Matthias!
Das Netzteil so wie ich es habe unten als "Anhang" beigefügt. Die Dioden und die kleineren Kondensatoren hat mir der Verkäufer im Electronicshop meines Vertrauens "so" gegeben, was das für welche genau sind, weis ich nicht.
Der grundsätzliche Aufbau meines Systems ist schon im Beitrag #57 im Anhang von mir hinterlegt. Dort sind die Masse-Verbindungen eingezeichnet.
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Kannst Du mir sagen, welche Werte ich dort als C-R-C-Schaltung verbauen könnte?!? Das würde ich noch mal ausprobieren.
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Ich hatte mir den Trafo schon vor der Thread-Eröffnung besorgt (Leider!). Ich glaube, der ist viel zu kräftig und "haut durch"! ...das wurde mir auch während dieses Theard's hier auch schon mehr oder weniger deutlich gesagt. Ich könnte auch noch mal nach Kiel-Raisdorf zu Conrad fahren, die haben eine recht gute Auswahl an Printtrafos. Leider bekommt und hat der Electronicshop meines Vertrauens keine Printtrafos mehr.
Ich denke, ich könnte folgenden Weiss Trafo dort holen: 230 V AC / 2 x 6 V / 333 mA (Weiss-BV-Nr.83/222). Das ist der kleinste Flachtrafo von der Fa. Weiss. Das Netzteil könnte ich dann nochmal kpl. neu aufbauen und als Glättungselko 470 uF nehmen.
Auch diese "Trafo-Neu"-Konstellation reicht von der Leistung völlig. Die 12 Volt DC "bedienen" die Behringer FCB1010 Electronic, die ca. 45 mA "frisst". Die 9 Volt sollen den Impedanzwandler sowie 9 Volt OUT-Buchsen speisen und da hängt auch nix Großes dran (z.Zt. nur mein WahWah-Pedal und ob noch was dazu kommt?!?)
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Es wäre natürlich unglaublich schön, ein "brummfreies Netzteil hinzubekommen"...
Danke Dir nochmals Matthias!
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Sieht doch garnicht schlecht aus. Hast du einen grösseren Elko auch mal hinter den Spannungsregler gehängt?
Hast du direkt am OP in deinem Board auch noch mal einen Kondensator?
Wenn ich es richtig verstanden hab, produzierst du die Gleichspannung im Rack und schickst sie dann durchs Kabel zum Board. Vielleicht fängt sie sich ja unterwegs etwas Brummen ein.
Wenn du lokal etwas nachfilterst, schadet es mit Sicherheit nicht. Mit lokal mein ich wirklich den Kondensator so nah wie möglich an die Pins des OPs.
Kannst du mal Fotos von deinem Aufbau einstellen? Vielleicht sieht man ja wo das Problem ist.
Gruss Casim
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Moin Casim!
Ja, einen Elko habe ich auch schon hinter dem 7809 "gehängt". Kein Erfolg.
Und der OP TL071 ist direkt auch noch mal mit einem 10 uF Elko versorgt (siehe meinen Beitrag #63). Dort ist der Impedanzwandler wie von mir verbaut im Anhang. Auch habe ich für den 10 uF versuchsweise einen größeren eingesetzt (ich glaube der war >60 uF).
Auch habe ich das Netzteil mehrfach visuell kontrolliert. Aber es ist alles richtig... ...nicht das da doch irgend eine Brückendiode falsch verbaut ist... ...und morgen nach dem Ausschlafen werde ich das nochmals tun. Manchmal sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr...
Ihr merkt schon: Ich werde langsam paranoid ;D ...man traut ja so langsam nicht mehr seinen Wahrnehmungen. Zumal ich ja auch schon so einige Netzteile gebaut habe (ist nur ein paar Jahre her)... ...und da brummte nie irgend etwas...
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Moing Lenni,
wie schaut die Masseführung im Netzteil aus. Trafo, Gleich-Riecht-Er, Lade-Elko, Spannungsregler. Von wo greifst Du die Schaltungsmasse ab?
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Edith meint, dass die Verschaltung der Primär und Sekundär-Wicklungen seltsam ausschaut. Hast Du das wirklich so verdrahtet? Wenn "Ja", dann wundert mich nix mehr.
Du musst jeweils die beiden Primär- und Sekundärwicklingen phasenrichtig in Reihe schalten. Also 3 und 5 verbinden und 230V an 1 und 7 einspeisen.
Sekundär greift Du die gewünschten 12 V zwischen 10 und 16 ab und verbindest 12 und 14.
Dann sollte alles gut werden ;)
Gruß
Matthias.
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Moin Matthias!
Genau zu dieser Frage "Wo man die Masseführung im Trafo abgreift?" habe ich bei meiner Ursachensuche im Netz hier und da versteckte Hinweise gefunden, das eine "Mehrfachverteilung" nicht so prickenld sein soll!
Und ich bin ganz ehrlich: Ich habe mit einer Leiterbahnen-Platine gearbeitet und die Masse auf drei oder vier Bahnen verteilt. Das lag unter anderem daran, den großen Glättungselko sowie die zwei Spannungsregler "zu bedienen".
Ich bin halt ein Schmalspurelectronicer! ...aber lernfähig :)
Ich werde das Netzteil nochmals neu aufbauen un dabei versuchen, nur eine Leiterbahn als Masse zu verwenden! Ich werde mich hinsetzen und erst einen Plan mit Leiterbahnen aufzeichnen und nach diesem bauen. Man denkt ja bei so wenigen Bauteilen brauch man das nicht... ...aber dann passiert genau so etwas...
Das Netzteil selber ist in einem Plastikgehäuse und der 220 Volt Schutzleiter liegt "tot" im Gehäuse.
Wenn ich zu meiner Grafik "zurück kehre (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=17028.0;attach=33111;image)", dann geht die Netzteil-Masse an das Metall-Gehäuse meines Floorboards (das wäre die "8. Ader" meines XLR-Systems >>> über die XLR-Gehäuse). Die Abschirmung/Masse meines Gitarrenkables kommt natürlich auf Masse des Impedanzwandlers >>> und somit wäre eine Verbindung der Massen Gitarrenkabel-Impedanzwandler-Floorboard-Netzteil gegeben. Aber das ist in meinen Augen alles normal... ...oder?!?!
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Hallo,
Ideal ist immer eine Sternmasse. Also alle Anschlüsse der Bauteile, die auf Masse gehen auf einen gemeinsamen Punkt. Das führt leider schnell zu Kabelsalat.
Wenn ich mit Streifenraster-Platinen gearbeitet habe, hab ich es immer so gehalten:
Ich hab die unterste Bahn auf der Unterseite durchgehend mit einem versilberten Kupferdraht "verstärkt". Hab mir also eine Art Massebus mit guter Leitfähigkeit gebastelt. Dann hab ich alle Beinchen, die auf Masse sollen, auf der Oberseite mit einem Klingeldraht nach unten auf den Massebus geführt.
Deine Masseführung mit den Kabeln und Geräten ist mir immernoch nicht ganz klar.
Wo hängt die Masse des Amps dran? Wo ist was mit dem Schutzleiter verbunden?
Könntest du das Schema vervollständigen? ...mit ALLEN Masse und Schutzleiterverbindungen.
Gruss Casim
Gruss Casim
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Hallo Casim!
Ideal ist immer eine Sternmasse. Also alle Anschlüsse der Bauteile, die auf Masse gehen auf einen gemeinsamen Punkt. Das führt leider schnell zu Kabelsalat.
..."Sternmasse" war das Zauberwort, welches ich schon mal im Netz ergoogelt hatte. "Kabelsalat" ist gut... ...bei mir wäre es die Katastrophe :-\
Wenn ich mit Streifenraster-Platinen gearbeitet habe, hab ich es immer so gehalten: Ich hab die unterste Bahn auf der Unterseite durchgehend mit einem versilberten Kupferdraht "verstärkt". Hab mir also eine Art Massebus mit guter Leitfähigkeit gebastelt.
Heeiii!!! Wenn das keine gute Idee ist! Ich schau mal, ob ich was adäquates hier habe. Ich wollte nämlich gerade an den Neubau gehen, dachte aber, schau noch mal "hier vorbei".
Deine Masseführung mit den Kabeln und Geräten ist mir immernoch nicht ganz klar. Wo hängt die Masse des Amps dran? Wo ist was mit dem Schutzleiter verbunden? Könntest du das Schema vervollständigen? ...mit ALLEN Masse und Schutzleiterverbindungen.
...na ja, so wie es oben dargestellt habe so ist es. Nicht mehr und nicht weniger.
WAS MIR ALLERDINGS NUN AUFFÄLLT:
Das Netzteil ist ja in einem Plastiggehäuse und hat keinen SL (Schutzleiter) an seinem Gehäuse. Die Masse der Gleichrichtung geht von hier >>> Gehäuse Floorboard (ist geerdet da ein Metallgehäuse und normalerweise mit 230 Volt betrieben. Behringer FCB1010)) >>> Masse Impedanzwandler >>> im Impedanzwandler kommt nun es nun mit der Masse/Abschirmung des Gitarrenkabels zusammen...
...und dann geht natürlich die Masse/Abschirmung zurück zur Vorstufe Marshall JMP1...
...und natürlich sind in meinem Rack über den SL der 230 Volt Zuleitungen alle Komponenten mit ihrer Masse miteinander verbunden: JMP1, TCElectronic G-Major2 und die Endstufe Peavey Classic 60/60
Das Netteil mit seinem Plastikgehäuse hat ja nun keinen "Masseschluss"... ...könnte das das Problem sein: Alle Rackkomponenten sind miteinander über den SL mit ihrer Masse verbunden, NUR das von mir gebaute Netzteil ist da nicht mit dabei...
Wenn es immer noch nicht klar ist, könnte ich versuchen, das Ganze nochmals grafisch darzustellen. Das übersichtlich zu gestalten wäre allerdings eine große Herausforderung, ganz zu schweigen von der Zeit, die solche Grafik braucht... ::) ...wenns aber notwendig sein sollte, werde ich natürlich diesen Versuch der grafischen Darstellung machen... ;D
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Hallo Lenni,
Grundregel Nr. 1 beim Aufbau eines Netzteiles:
Verbinde den (-)-Anschluss des Brückengleichrichters mit dem (-)-Pol des Lade-Elkos. Das gleiche mit den (+)-Anschlüssen. Diese Leitungen sind verbrummt, denn hier fließen im 100Hz-Rhytmus kurze Stromspitzen. Wenn Du nun irgendwo in der Mitte dieser Leitungen den Eingang des Spannungsreglers oder (schlimmer noch) die Masse für die folgenden Schaltungsteile abgreifst, dann brummt's, weil durch den auch noch so kleinen Leitungswiderstand eine Brummspannung abfällt.
Du musst also den Regler direkt am Lade-Elko anschließen. Wenn Du einen axialen Elko verwendest, lasse die Anschlussdrähte nicht lang, sondern löte ihn möglichst kurz an.
Danach kannst Du meinetwegen einen Massebus verwenden oder Sternmasse, aber die Verbindung zwischen Gleichrichter und Lade-Elko darf nicht Bestandteil dieses Busses sein.
Ich hab das mal kurz skizziert:
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Hallo Matthias!
Grundregel Nr. 1 beim Aufbau eines Netzteiles: Verbinde den (-)-Anschluss des Brückengleichrichters mit dem (-)-Pol des Lade-Elkos. Das gleiche mit den (+)-Anschlüssen.
JA!!! ...genauso mache ich es! Das habe ich aber - unwissend! - immer so gemacht! Den Glättungselko direkt hinter der Brückengleichrichtung. Und wegen der kurzen Anschlüsse ist ein stehender Glättungselko immer besser als ein liegender.
Jetzt war der bisher verbaute 3300 uF Glättungselko leider ein liegender (wg. der Höhe eines vergleichbaren stehenden!). Da waren "lange Beine" und "Querverlötungen" zu einer "ausgelagerten Massestrippe"...
...das wird jetzt geändert: Es kommt ein 1000uF stehend rein und der wird mit extrem "kurzen Beinen" direkt - aber so was von direkt! - an die Brückengleichrichtung gelötet!
Schauen wir mal!
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Moin Alle zusammen!
Das Netzteil habe ich nun nochmals neu aufgebaut: "Kürzestmögliche" Wege mit der Brückengleichrichtung sowie mit dem Glättungs-Elko "hintendran. Die Masse ist jetzt nur EIN Strang!
Es brummt immer noch. Aber anders >>> Sauberer! ...nun habe ich eine "sauberes" Brummen... :P
Übrigens: Das WahWah-Pedal brummt doch, wenn es über die 9 Volt-Phantom gespeißt wird. Nur deutlich leiser als der Impedanzwandler. Da ich ja meine Versuche zu Hause mache, habe ich das erst gehört, als ich mal laut drehen konnte.
Ich habe daraufhin noch mal eine konsequente Masse-Trennung gemacht: Die XLR-Buchse auf daem Floorboard herausgenommen und lose "hinten raus hängen lassen". Dadurch war die Netzteilmasse absolut getrennt vom Floorboard-Gehäuse.
Es brummte weiterhin. Immer noch sauber... ;D
Dann habe ich Gittare >>> Gitarrenkabel >>> WahWah >>> Gitarrenkabel >>> Vorstufe versucht, um wirklich eine konsequente Masse-Trennung zu haben... ...es brummte weiter locker vor sich hin... ;)
Was ich noch nicht ausprobiert habe, wäre die C-R-C Schaltung. Hier bräuchte ich jedoch Eure Hilfe bezüglich der Bauteilwerte und welche Leistung müsste der R haben?
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Hallo,
Hast du den Trafo so beschaltet wie es Matthias vorgeschlagen hat?
Gruss Casim
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Moin Heros!
Ich mache es kurz: Das Brummen ist weg!!! :guitar:
Was habe ich gemacht:
Ich bin kurzentschlossen zu Conrad Electronic nach Kiel Raisdorf gefahren und habe mir einen kleineren Trafo geholt. Jetzt weis ich es: Die 50Hz kamen vom alten Trafo >>> der war völlig überdimensioniert!!!
Und jetzt weis ich auch, was das für ein Brummen war >>> es war ein "Misch-Masch" aus 50Hz und 100Hz. Mit einem Osziloskop hätte ich diese Signale mit Sicherheit differnet messen können.
Die 100Hz waren eine Restwelligkeit des Netzteils: Im Netzteil verrichtet nun ein 1000uF Elko seinen Glättungsdienst. Aufgrund des kleineren Trafos waren nun nur noch die 100Hz "leise" zu hören. Ich habe daraufhin am Impedanzwandler direkt den 10uF Elko mal gegen einen 1000uF Elko getauscht. NUN WAR DAS 100 HZ RAUSCHEN NOCH LEISER ZU HÖREN!!! Dann habe ich waagemutig diesen 1000er gegen einen 2200uF Elko getauscht...
...jetzt brummt nix mehr!!! Auch wenn ich mein Rack mal richtig laut aufreiß >>> DA IS NIX MEHR BRUMMEN!!!!!!!!! ;D
Ich sage Euch Allen, die mir hier geholfen haben ganz ganz herzlichen lieben Dank!!! Ich habe wirklich viel durch Euch gelernt! DANKE!!! :topjob:
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Nur noch eine Verständnisfrage - eine "Schmalspurelctronicerverständnisfrage": Ich habe leider als einzig passenden Trafo bei Conrad einen 2 x 12 Volt AC Out bekommen. Die Gleichrichtung habe ich nur an einer 12 Volt AC Out Seite angeschlossen. Die 2. Seite läuft im Leerlauf. Ist das Schlimm?!?[/i]
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Ich muss nun noch den Impedanzwandler im Floorboard sicher verbauen. Er kommt isoliert in einen kleinen Blechkasten Den 2200uF Elko werde ich wieder vom Impedanzwandler nehmen und im Floorboard selber an die 9 Volt-Speisung direkt legen.
Auch habe ich ja noch vor, ein kleines PDF-Script als Dankeschön fertig zu machen. Das wird aber leider noch ein paar Tage dauern ;D
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Na Halleluja!
Die 2. Seite läuft im Leerlauf. Ist das Schlimm?!?
Nö. Du kannst die beiden Wicklungen aber auch parallel zusammenschalten (auf Polung achten!)
Gruß
Matthias
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:gutenmorgen: Matthias!
Zitat von: Skogtroll am Gestern um 09:52 Nachmittag: Die 2. Seite läuft im Leerlauf. Ist das Schlimm?!?
Nö. Du kannst die beiden Wicklungen aber auch parallel zusammenschalten (auf Polung achten!)
...ja das dachte ich mir schon mit dem "Leerlauf". Parallel schaue ich mal, habe dann nämlich wieder totalen Respekt vor der Leistung!!! Verpolung? >>> Datenblatt!! ...habe die Vorzüge von Datenblättern nun kennengelernt! Man muss sie nur erst mal finden im Netz ;D
Denn eins habe ich nun gelernt: Alle Bauteile zueinander passend von der Leistung her wählen!
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Ich muss nur noch alles ein wenig "zusammen bauen" und "verbauen", dahn ich haben färtich... :laugh:
Das Script folgt! ...und schwarz lackiert sieht die Behringer FCB1010 einfach nur edel aus!
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Und dann gehts an den Signalsplitter (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,17225.0.html)
...bin mal gespannt, was ich da noch alles lerne! Die Diskussion um "Qualität und Lehle" lässt mich doch sehr nachdenken. Wenn ich Pech habe, habe ich halt ca. 30,- Euro umsonst ausgegeben.
Habe jedoch schon alle Bauteile zusammen, bis auf die Ausgangs-/Signalüberträger, und werde halt mal schauen wie es klingt!
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Moin Moin Ihr Lieben!
Hier mein Dankeschön an Euch Alle!!! (http://www.foto-finish.de/FreeDownloads/BehringerFCB1010-MulticoreKabel.pdf)
...es hat ein wenig gedauert, aber nun ist es erst mal fertig.
Danke Euch Allen nochmals :topjob:
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Hallo,
Danke für die schöne Doku!
Endlich sieht man auch mal ein paar Fotos ;)
Ich finde den Umbau echt super und bin schon fast verführt mir einen Impedanzwandler in das Trittbrett meines Amps zu basteln. Der integrierte Tuner wär dann noch die Kür.
Gruss Casim