Tube-Town Forum
Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: LöD am 20.11.2012 11:15
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Hallo Zusammen,
ich habe gesucht aber recht viel widersprüchliches gefunden zum Thema:
Kann ich KT66 oder 5881 in einem fenderartigen 6L6 Amp einsetzen?
Mein Amp hat ca. 460V B+ und schaltbaren Kathoden bzw. fixed Bias.
Aus den Datenblättern geht das so auch eigentlich hervor: 6L6, 5881 und KT66 unterscheiden sich in Heizstrom, Vamax und Vg2 max sowie im RAA.
Trotzem schreiben manche: Geht problemlos, nur Bias beachten, andere schreiben, Achtung Fehlanpassung, höherer Heizstrom...
Was denn nun?
Grüße
LöD
PS: Warum das ganze? Ich verspreche mir vom Einsatz anderer Röhrentypen mehr Klangänderung als nur vom Einsatz anderer Hersteller innerhalb der selben Type und möchte bissel experimentieren!
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Hi LöD,
die Röhren- Daten liegen Dir ja alle vor, wie Du schrubst, und ich nehme mal an, dass Du auch die Daten des von Dir verwendeten Netztrafos und des Ausgangsübertragers kennst.
Damit verfügst Du doch bereits über alle notwendigen Informationen!
Womit genau hast Du denn da noch ein "Problem" ???
Gruß
Jacob
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Naja, die Trafodaten hab ich nicht. Ich werde den Amp-Erbauer mal fragen, aber ich vermute hier nicht weit zu kommen.
Mein Problem ist die unterschiedliche Interpretation der Röhrendaten in Bezug auf geht / geht nicht.
Müßte man vielleicht schreiben: Kann gehen, wenn man a,b und c beachtet und geprüft hat?
Eben gerade ob der Heizstrom ausreicht etc. ?
Oder sind hier die Daten mal wieder nicht alles woraufs ankommt?
Bin doch nur interessierter Laie, und hier stoße ich an die Grenzen meines Viertel bis max. Halbwissens.
LöD
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Naja, die Trafodaten hab ich nicht. Ich werde den Amp-Erbauer mal fragen, aber ich vermute hier nicht weit zu kommen.
Mein Problem ist die unterschiedliche Interpretation der Röhrendaten in Bezug auf geht / geht nicht.
Müßte man vielleicht schreiben: Kann gehen, wenn man a,b und c beachtet und geprüft hat?
Eben gerade ob der Heizstrom ausreicht etc. ?
Oder sind hier die Daten mal wieder nicht alles woraufs ankommt?
Bin doch nur interessierter Laie, und hier stoße ich an die Grenzen meines Viertel bis max. Halbwissens.
LöD
Hallo Löd,
abgesehen von allen elektrischen Daten - wie sieht es denn mit dem Platz aus?
Grüße
Jochen
PS: bzgl. der Trafodaten wären die Aufdrucke/Stempelungen auf den Trafos schon aufschlußreich. Ich gehe da von Stangenware aus ;)
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Mahlzeit,
im Gegensatz zu den meisten behaupte ich das 6L6 gegen KT66 einfach so auszutauschen nicht das Potential einer KT66 enthüllt und sogar negative Eindrücke hinterlassen kann. Neben dem deutlich größeren Platzbedarf (es wird von den Herstellern im übrigen ein Mindestabstand der Sockel zueinander vorgeschrieben damit die Hitzköppe nicht aneinandergeraten) sind erhöhter Heizstrom und (und hier wirds gravierend) eine andere Primärimpedanz des AÜs ausschlaggebend. Der erhöhte Heizstrom lässt nämlich in manchen Amps die Heizspannung in den gefährlichen Bereich absinken und aus eigener Erfahrung muss ich sagen dass sich KT66 im Duett erst an mind. 6k Primärimpedanz so richtig wohl fühlen, besser noch 8k, während die meisten 6L6 AÜs mit 4-4.5k daherkommen. Das wirkt sich dann meist in krätzigen Höhen und bröseliger Zerre aus und einem weniger zufriedenen User....
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das ist doch mal eine Erklärung zum Nachvollziehen! Wie siehts in dieser Hinsicht bei 5881 aus? Diese sind ja deutlich näher an der 6L6 in Bezug auf die el. Spezifikation.
LöD
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Hallo,
die Info von bluesfreak ist schön ausführlich und der Durchmeser der Kolben bei der KT66 wird oftmals unterschätzt, auch deren Grösse und Aufbau, weshalb ich diese in Combos mit wenig Platz nicht verwenden würde.
Die 5881 wird sehr gerne im Austausch mit 6L6 eingesetzt und die Erfahrungen mit dieser Röhre als 6L6 Ersatz sind positiv, insbesondere auch in Bezug auf Haltbarkeit.
Gruß, Dirk
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Hi LöD,
probier doch mal die 6L6WGC (leider nicht hier im Shop). Ist auch eine Small Bottle und viel freundlicher in den Höhen als die 5881er-Typen. :headphone: ;)
Mag nicht nur clean, sondern auch "Dreck"... ;D
Grüße, Gunter
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6L6WGC aus Worms hab ich grad drin. Ich wollte mal was anderes testen...
Was heißt "freundlicher" in den Höhen?
Soundmäßig bewege ich mich im cleanen bis angezerrten Bereich, kämpfe bisweilen mit Klirrhöhen aufgrund der Gitarren, Jazzmaster/Jaguar und dem Röhrenhall die jeweils recht heftig mit bissigen Höhen daherkommen.
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Hi LöD,
genau diese Bissigkeit oder Harschheit fehlt denen. Smoother und ohne Kratzen auch bei Übersteuerung. Ich spiele sie seit ca. 1/2 Jahr im "Joe" – seeeehr schön!
Gunter
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das bissige fehlt den WGC? und das haben die 5881? Das würde ja meine Probleme vergrößern.
Wenn die smoothen WGC mir trotzdem zu bissig klingen.
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Tja, wenn die (was sie nicht sind) zu bissig sein sollte, dann schalt' aus. :topjob: ;D
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ich leih mir die Tage mal ne Wolldecke...
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Kamelhaar?
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Nein im Ernst,
ich habe sie auch in einem AB763. Spiele viel mit SCs, sowohl Tele als auch Strat und beides geht ohne Klingeling in den Höhen. Für mich sind sie die Entdeckung des Jahres, da ich alles Mögliche an 6L6 und 5881 ausprobiert habe. 8)
Grüße, Gunter
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Ne ne filzige gammelige Bundewehrdecke!
Gut zu wissen bzgl. der WGC, der AB763 ist auch die Basis meines Amps.
Und dann hängen AlNiCos dran die ja auch eher mild sind obenrum.
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Wenns obenrum beißt, wie siehts mit 6CA7 aus? Die find ich schön rund klingend, allerdings Sockelbeschaltung checken, die 6CA7 haben einen Pin mehr belegt (wie EL34) und sie zieht auch mehr Heizstrom... (1.5 vs 0.9A). Allerdings sind Röhrenänderungen immer nur Änderungen in einem feinem Bereich, meist liegt das Problem woanders, z.B. falscher Biaseinstellung (zu kalt kann auch klirrige Höhen verursachen) oder bereits in der Vorstufe, sprich man muss das Problem schaltungstechnisch angehen, sprich mal den Schaltplan des Amps analysieren und schauen wo man am besten da dann drehen kann.
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Hi Gunter,
hast Du denn den Raa sekundärseitig für die 6L6 kompensiert bzw. welchen Aü genau hast Du denn in Deinem Joe?
Der war doch eigentlich für 6V6 gedacht, wenn ich mich richtig erinnere ???
Falls Du da nicht sekundär kompensiert hast, dann verwundert mich Dein "Klangerlebnis" nicht wirklich ;)
@LöD:
geh' doch mit den 6L6 sekundärseitig auch einfach mal eine Stufe höher (z.B. 8 Ohm Speaker an den 4 Ohm Ausgang oder 16 Ohm Speaker an den 8 Ohm Ausgang), das "entschärft" etwas :guitar:
Wenn Du näheres über Deinen Netztrafo in Erfahrung gebracht hast (Heizwicklung), dann kannst Du mit den KT66, wenn sie denn von ihren Abmessungen her in Deinen Amp passen, von der Anpassung her ebenso verfahren.
Gruß
Jacob
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ne das Problem liegt hauptsächlich an dem Tubereverb. Wenn ich direkt in den Amp gehe dann klingt alles wunderbar. Bringt mir nur wenig, weil ich eben den Hall brauche (Surfmusik)...
Der AB763 ist doch der Super Reverb und das ist n 6L6 Amp also der große Bruder vom Deluxe Reverb mit 6V6, oder?
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Nee Jacob,
der "Joe" macht auch 6L6 und wie!
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AB763 ist eine Vorstufenvariante die mit unterschiedlichen Endstufenkonfigurationen zu verschiedenen Verstärkermodellen kombiniert wurde...
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ne das Problem liegt hauptsächlich an dem Tubereverb. Wenn ich direkt in den Amp gehe dann klingt alles wunderbar. Bringt mir nur wenig, weil ich eben den Hall brauche (Surfmusik)...
Der AB763 ist doch der Super Reverb und das ist n 6L6 Amp also der große Bruder vom Deluxe Reverb mit 6V6, oder?
Hallo Löd,
AB763 kann alles sein. Heißt nur 2.te Revision in 63. Gibt es so zimelich von jedem Fender-Typ in diesem Jahr. Ob Deluxe, Twin, Vibro, Pro oder Super- wurscht
Grüße
Jochen
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Hi Gunter,
das ist mir klar, ein Deluxe- Amp "macht" ja auch problemlos 6L6 und klingt damit m.E. wesentlich voller und runder als mit 6V6 ;D
Deshalb ja auch meine Frage an Dich nach dem Übertrager, den Du Deinem Joe drin hast bzw. seinem Raa 8)
Gruß
Jacob
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ha! mal wieder mein Halbwissen! Das ist einfach verherend!
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Hallo
Für mich riecht das nach defektem oder ungünstig dimensionierten (Koppel) C in der Umgebung vom Hall.
Wenn das Problem ohne Reverb nicht auftritt wäre es zumindest gut möglich.
Gruß Franz
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@Jacob, da muß ich in Ingos Datenblatt schauen, liegt aber im Keller. - - -> Ich werde berichten. :)
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Hi LöD,
wenn das Problem bei Deinem Tube- Reverb sitzt und der Amp ohne das Teil super klingt, wie Du schreibst, dann solltest Du m.E. doch besser den Tube- Reverb "überarbeiten" ;)
Steven und Dukesupersurf können Dir diesbezüglich bestimmt etliche Tipps geben :guitar:
Gruß
Jacob
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Hi LöD,
ich werfe hier mal 2 Kandidaten ins Rennen:
http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p759_Russia---Sovtek-5881-WGC---6n3C-E-NOS.html
http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p869_Tung-Sol-5881-Reissue.html
die erste habe ich selbst ausschließlich nur noch in allen 6L6-Amps drin und mir gefällt keine andere besser, obwohl ich schon alles mögliche probiert habe .... das ist die Röhre, die genau den Sound bringt, den man sich mit Blackface-/Silverface-Amps vorstellt.
Die zweite habe ich selbst noch nicht probiert (werde ich aber bald tun), aber wenn die so ist wie alle Tung-Sol-Reissues, dann muß sie einfach gut sein und ist für solche Amps praktisch prädestiniert.
Die KT66 habe ich auch schon öfters probiert, aber die harmoniert mit solchen Amps m.E. nicht so sehr ...der Übergang in die Sättigung kommt mir da zu harsch vor, also der Punkt, wo die Endstufenzerre losgeht, das läßt sich dynamisch nicht so gut steuern mit der Gitarre ... das kann die mit JTM45 und 5F6 Amps besser, da blüht die auf.
Im 5F6 Clone habe ich aber auch die ganz oben genannte drin, die gefällt mir da auch besser. Nur im JTM45 ist die KT66 unschlagbar .... nach einer gewissen Zeit läßt sie aber da auch nach und klingt dann nicht mehr so lebendig. Die 5881 NOS hält übrigens ewig!
Und vergiß bei der ganzen Geschichte nicht die Preamp-Röhren! Vor allem auch die PI-Röhre entscheidet kräftig mit am Sound.
Evtl. solltest Du (falls noch nicht geschehen) mal auf russische Preamp-Röhren zurückgreifen, die machen schön warm und dick ... evtl. auch nur in einzelnen Positionen.
.. ein ganz heißer Tipp in V1 ist übrigens die EH 12AY7. Die hat zwar viel weniger Gain, ist aber extrem sauber und warm. Ich liebe diese Röhre in allen fendrigen Amps!
Gruß
Häbbe
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Hi Haebbe,
Tungsol 5881 RI gefällt mir auch sehr gut, die 6L6WGC ist halt noch einen Tick cremiger. Das ist natürlich subjektiv, wertend und bezogen auf meine Verwendung. :)
Grüße, Gunter
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Hi Häbbe,
interessant!
Welche Röhre genau verwendest Du denn im PI?
Gruß
Jacob
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Moinmoin Löd,
zu "freundlicher in den Höhen", "bissiger" und anderen Dingen äußere ich mich nicht.
Zum Thema weißt du ja Einiges aus den Datenblättern (meine in Klammern). Hier nur wichtige statische Daten für den Pentodenbetrieb in AB-Einstellung, vom Kennlinienverlauf reden wir noch gar nicht:
- 5881 (Tungsol) Heat 6,3/0,9 Pamax 23W RLaa 3,8 - 6k
- 6L6GC (GE) Heat 6,3/0,9 Pamax 30W RLaa 3,8 - 6,6k
- KT 66 (GE) Heat 6,3/1,3 Pamax30W RLaa 2,5 - 4k
Die Heizleistung liegt bei 5,7 (5881 / 6L6) bzw. 8,2 (KT66) Watt. Obwohl (ich gehe von 2 Röhren aus) jeder Netztrafo eines 30-50Watt Amp lockher die zusätzlichen 5W stemmt, sind immerhin 0,8A mehr Heizstrom in den meisten Fällen zu viel für die Heizwicklung.
Pamax ist die maximale Anodenverlustleistung. Die muss allein durch Strahlung von der Anode abgeführt werden können, erst außerhalb des Kolbens helfen Lüfter und Schlitze. Natürlich ist die Fähigkeit zur Strahlung temperaturabhängig, daher der Mindestabstand der Röhren und der Sinngehalt von Kühlschlitzen...
Und da sitzt bezogen auf die 5881 immerhin ein Unterschied von -30% gegenüber den anderen beiden.
RLaa sagt etwas über das Verhältnis von Betriebsspannung und Anodenstrom, im wesentlichen] (nicht ausschließlich) sind da B+ des Netzteils und der AÜ betroffen.
Die drei Röhrentypen sind - meiner vielleicht unmaßgeblichen Meinung nach - nicht gegeneinander auszutauschen:
- KT66 gegen 5881 / 6L6 scheitert in einer Richtung am Heizstrom, andersrum am RLaa
- 6L6 raus 5881 rein scheitert immer, wenn der Entwickler die 30W Pamax ausnutzt. (Und warum um Barkhausens Willen sollte er sie sonst nehmen?)
- 5881 raus 6L6 rein ist ausschließlich von den hier betrachteten technischen Daten her ggf. möglich.
Aber vielleicht will ja wer den verbogenen Sound aufgrund nicht vom Entwickler vorgesehener Endröhre. Selbst der sollte berücksichtigen:
KT66 statt der anderen rein geht nur, wenn der Netztrafo genug Heizstrom liefern kann (d.h. er war vorher reichlich überdimensoniert)
5881 statt der anderen rein geht nur, wenn Endstufe die maximale Verlustleistung nicht ausreizt (d.h. sie war vorher reichlich überdimensioniert)
Ohne die Leistung des Henry Ford des Musikinstrumentenbaus irgendwie schmälern zu wollen, ich steh auf ihn: Gerade Leo Fender ist nicht für seine opulente Ausstattung mit überdimensioniertem Zeugs bekannt:
- Seine Verstärker sind (fast) alle recht exakt nach den Applikationsschaltungen der Röhrenherstreller gebaut.
- Seine formale Ausbildung war die eines Buchhalters...
Martin
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@ Haebbe,
wie Jacob schon frug, welche Russische für den PI?
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Hi Häbbe,
interessant!
Welche Röhre genau verwendest Du denn im PI?
Gruß
Jacob
Ji Jacob,
fast ausschließlich EH12AX7 ... außer im JTM45 Clone, da werkelt eine TT12AX7
und in allen ist als V1 entweder eine EH12AY7 oder eine GE5751, außer im 2204 Clone, da ist vornedran ausnahmsweise eine JJ ECC 803.
Gruß
Häbbe
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Dank Dir, Häbbe!
Gruß
Jacob
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Hi Martin,
Übertrager- und Anpassungs- mäßig hat da halt wohl jeder so seine eigenen Präferenzen (bei mir z.B. sind das meist meine Ohren und das "Spielgefühl").
Das sollte man m.E. nicht all zu eng sehen :guitar:
Klar ist: es muss natürlich schon alles irgendwie "im Rahmen" bleiben :police:
Und dass die Heizströme der verwendeten/ ins Auge gefassten Röhren unbedingt berücksichtigt werden müssen, sollte eigentlich jedem Bastler klar sein.
Vielleicht äußert sich Ingo dazu ja auch noch ???
Gruß
Jacob
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Hi, so wie ich das sehe, ist die Sovtek 5881 ohnehin eine 6L6 WGC in besonders robuster Ausführung und mit deren Eigenschaften. Da habe ich nicht die geringsten Bedenken.
Bei der Tungsol müßte man halt schauen, wie sie sich im Amp verhält und erst mal recht kalt einstellen, falls der Amp das zuläßt
Gruß
Häbbe
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Bin nicht so schnell im tippen.
... noch etwas zu PI bei fenderartigen Amps. Achtung: subjektiv!
Die GE5751 kann auch als PI-Röhre überzeugen, aber das haben ja früher schon andere berichtet. ;)
Ich würde gerne noch die Tungsol 12AT7 hinzufügen, die recht ausgewogen klingt und man nicht mehr Gain möchte.
Ich habe mir vor einiger Zeit einen DR-Klone für meine Teles gebaut, jedoch ohne Reverbstufe. Also den Normalkanal mit Brightcap überm Volume + Master vorm Pi und der Stock 2x 6V6 Endstufe vom DR mit Presence + Depth-Regler. Sowohl in der Vorstufe, als auch im PI werkelt eine Tungsol 12AT7. Der TS wurde mit anderen Werten beschaltet.
In meiner Haupt-Tele sind die Fender 51' NoCaster PUs und in meinen Strats Fender Custom 54' verbaut, also nix unbedingt treblearme SCs. Und diese laufen dann auch noch über eine Marshall 4x12" Slant mit V30igern (jaja ich weiß :o ).
Das Ergebnis: Fetter runder warmer Ton mit genug Glitzis, jedoch nie, trotz V30igern, schrill oder ätzend.
Erst mit den Tungsols gefiel es mir, ansonsten lieber auf eine andere Box/Speaker umstöpseln. Geht doch!
Grüße, Gunter
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Hi Gunter,
sehr interessant, werde ich im Hinterkopf behalten ....
Gruß
Häbbe
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Mahlzeit,
im Gegensatz zu den meisten behaupte ich das 6L6 gegen KT66 einfach so auszutauschen nicht das Potential einer KT66 enthüllt und sogar negative Eindrücke hinterlassen kann. Neben dem deutlich größeren Platzbedarf (es wird von den Herstellern im übrigen ein Mindestabstand der Sockel zueinander vorgeschrieben damit die Hitzköppe nicht aneinandergeraten) sind erhöhter Heizstrom und (und hier wirds gravierend) eine andere Primärimpedanz des AÜs ausschlaggebend. Der erhöhte Heizstrom lässt nämlich in manchen Amps die Heizspannung in den gefährlichen Bereich absinken und aus eigener Erfahrung muss ich sagen dass sich KT66 im Duett erst an mind. 6k Primärimpedanz so richtig wohl fühlen, besser noch 8k, während die meisten 6L6 AÜs mit 4-4.5k daherkommen. Das wirkt sich dann meist in krätzigen Höhen und bröseliger Zerre aus und einem weniger zufriedenen User....
Hi
Nach langer Zeit zwei kleine Fragen dazu.
1.) Wie groß ist denn konkret der Mindestabstand, den der Hersteller vorschreibt?
Ich kann in den Spec nichts finden 5mm oder 1 cm oder 3 cm oder was?
2.) Kann man , wenn man sowieso "nur" Harpsound will, die Primär Z des AÜ
durch zwei ohmsche Widerstände symmetrisch links zur rechts der Primärwicklung
des AÜ anpassen? Links R=2K dann die Wicklung mit Z = 4K dann wieder 2 k ohmscher
Widerstand? Ich meine das bei einer Netzdrossel bei Fender schonmal gesehen zu
haben, da gabs auch eine ohmschen R davor? Der Strom ist ja nicht so hoch an den
Anoden? Sorry für die blöde Frage aber eben nur , daß die KT66 eben ihre 8K (R/Z) sieht.
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Öhm dann kannst du auch einen 8ohm LSP an den 4ohm Ausgang hängen und hast deine Anpassung.
Die Endröhren sollten mindestens
einen "Röhrenabstand" zueinander haben und parallel zueinander abstrahlen, sich also nicht gegenseitig die Vetlustleistung auf die Bleche strahlen.
LG Stephan
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Öhm dann kannst du auch einen 8ohm LSP an den 4ohm Ausgang hängen und hast deine Anpassung.
Die Endröhren sollten mindestens
einen "Röhrenabstand" zueinander haben und parallel zueinander abstrahlen, sich also nicht gegenseitig die Vetlustleistung auf die Bleche strahlen.
Ja danke aber kannst Du das in mm/cm ausdrücken.
Oder andersrum gefragt? Was empfiehlt der Hersteller konkret für einen Abstand?
Ich find da nix.
drstrange
LG Stephan
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Hi
Nach langer Zeit zwei kleine Fragen dazu.
1.) Wie groß ist denn konkret der Mindestabstand, den der Hersteller vorschreibt?
Ich kann in den Spec nichts finden 5mm oder 1 cm oder 3 cm oder was?
SNIP
im MOV-Datenblatt findet man ein bißchen was bzgl. Abständen -
Ausrichtung nur bezogen auf horizontale Montage - warum auch immer - die Strahlungsrichtung bei meinen GEC ist dann ungefähr 2Uhr
In meinen Q.U.A.D.s sind sie aber tatsächlich so angeordnet, daß sie nicht aufeinander strahlen, sondern beide "ins Freie"
Tatsächlicher Abstand 6,3cm Center - Center
Grüße
Jochen
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im MOV-Datenblatt findet man ein bißchen was bzgl. Abständen -
MOV Datenblatt ? was ist MOV?
Danke also 9cm vom Mittelpunkt zum Mittelpunkt. Also sollten 4cm Platz sein zwischen den Tubes?
Von Innenrand zu Innenrand. Das ist viel und wird wahrscheinlich bei den meisten Amps nicht eingehalten werden.
Ich hatte mal einen Bass400 + von Mesa da waren 12 x 5881 drinnen aber die waren wirklich nah beineinander
bestimmt höchstens 1cm weit wenn ich mich recht erinnere. Ging irgendwie auch. Natürlich mit Fan.
Gruß
drstrange
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Danke also 9cm vom Mittelpunkt zum Mittelpunkt. Also sollten 4cm Platz sein zwischen den Tubes?
Von Innenrand zu Innenrand. Das ist viel und wird wahrscheinlich bei den meisten Amps nicht eingehalten werden.
Ich hatte mal einen Bass400 + von Mesa da waren 12 x 5881 drinnen aber die waren wirklich nah beineinander
bestimmt höchstens 1cm weit wenn ich mich recht erinnere. Ging irgendwie auch. Natürlich mit Fan.
Gruß
drstrange
MOV war Marconi-Osram... MO-Valve
die haben die KT66 erfunden...
Grüße
Jochen