Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Thhherapy am 26.11.2012 20:38
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Wollte gerade neue Endstufenröhren in meinen Fireball 60 einbauen und daduch auch Bias neu einstellen.
Ja, ich mach das zum ersten mal, aber da seh ich kein Problem. Höchstens ein paar Fragen die andere schon wissen weil sie es schon öfters gemacht haben.
Die neuen Röhren sind JJ 6L6 GC, Messadapter von TT mit Spannungsmessung, Messgerät Fluke 177, Anodenspannung im Betrieb 440V.
Mit den neuen Röhren sollte ich ja ungefähr zwischen 35-50mA kommen.
Strommessung ergibt 15mA, Regelberech beim Poti +/- 3mA.
Ja... Ok, es wurde original ein Widerstand zum Poti gelötet, warscheinlich musste das für die Engl Röhren so sein.
Also mal messen was bei den Engl Röhren so eingestellt ist.
Anodenspannung 435V, Strom 20mA.......?
Ist auch sehr weit weg von minimal 35mA.
Kann sowas normal sein, verändert sich der Wert duch das Alter so sehr? Wurde villeicht im Werk nicht richtig eingestellt?
Im Schaltplan stehen die Bias Spannungswerte am AÜ. Kommt die Abweichung duch die andere Messmethode?
Die Engl Röhren sind so weit ich das beurteilen kann nicht defekt und funktionierten auch normal.
Oder hab ich doch irgend eine Kleinigkeit übersehen.....?
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es ist nicht unüblich daß die Hersteller Röhren eher "kalt" einstellen (weinger Ruhestrom), das beugt vorzeitige Defekte vor erzeugt aber leider auch klangliche Einbußen.
LöD
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Moinmion,
Sorry, aber ich sehe doch ein Problem, denn Arbeitspunkteinstellung ist zwar m.E. im allgemeinen massiv überschätzt (Für diese Einstellung lasse ich mich sogar notfalls beschimpfen.), aber man sollte dennoch wissen, was man tut:
Engl gibt für den Fireball eine "komische" Art an, den Arbeitspunkt der Endröhren einzustellen, nämlich den Spannungsabfall am AÜ zu messen:
- Man soll auf jeder Seite der Primärwicklung zur Mittelanzapfung (B+) 2,2 bis 2,7V Spannungsabfall messen.
Also:
Messadapter rahmen oder bei ---- einstellen, auf jeden Fall jedoch raus aus dem Amp damit. Mit dem Messgerät bei noch ausgeschaltetem AMP an eine Seite der Primärwicklung des AÜ am besten mit Krokodilklemmen (das ist mal ne wirklich lohnende Investition!) das Multimeter hängen: Gleichspannungsmodus, zunächst aus Sicherheit höchster Spannungsbereich, "+" an die Mittelanzapfung/B+, "-" an das eine Ende, egal welches. Einschalten ganz normal, Lautsprecher ist wie immer angeschlossen,StandBy noch "off".
Nachdem du einen Teil der Aufheizzeit damit zugebracht hast, den Amp auf "normal" zu stellen (alle Lautstärkeregler auf Null, alles Extra-High-Gain Zeug auf aus), kannst du noch ewtas warten. 2, besser 5 Minuten wenigstens, dannn sind die Röhren warm genug. StandBy auf "on", dann das Messinstrument auf den 20V Bereich.
Mit dem Ruhestrom-Poti nun auf ca. 2,5Vam Messgerät einstellen. Keine Uhrmacherei draus machen, kommt nu wirklich nicht so drauf an, zwischen 2,2 und 2,7V halt, wie's die Engls (vor)schreiben.
Zur Sicherheit das Messinstrument erstens wieder auf den höchsten Bereich, Amp aus, etwas warten. Dann das Messinstrument an die andere Seite der AÜ-Primärwicklung ("+" bleibt an der Mittelanzapfung/B+). Wieder anmachen und zur Sicherheit die obige Messung wiederholen.
Fertig, freuen :)
1. Übrigens: Selbst wenn man den Anodenstrom im Ruhe-Arbeitspunkt normal und nciht nach der "Engl-Methode" messen will, braucht man keinen Messadapter, man misst einfach über dem jeweiligen Kathodenwiderstand, den Rest macht der Herr Ohm (I = U/R). Was man jedoch immer wissen muss ist, dass bei Pentoden auch der Schirmgitterstrom an der Kathode landet...
2. Übrigens: Das Poti von 22k inSerie mit dem Einstellpoti von 25k muss für jede Röhre drin sein, nicht nur für die "Engl-Röhren". Es begrenzt den Einstellbereich auf den richtigen - und in jedem Fall ausreichenden - Wertebereich. Du solltest (zwischen Schleifer des Potis und Masse gemessen) hier je nach Schleiferstellung Werte zwischen knapp -60 und -30V messen können. Versuch das nur, wenn die oben genannte Einstellung auf 2,5V nicht vorgenomnmen werden kann. Damit testet man nämlich, ob das Netzteil bezüglich der Gittervorspannung in Ordnung ist.
3. Übrigens: Ich möchte nicht Besserwisserisch rüberkommen, tut mir leid, wenn das so sein sollte (nicht nur Röhren, auch ich kann etwas vorgespannt sein, ist heute aus Gründen, für die hier keiner was kann, so...) Es ist nur so, dass die Arbeitspunkteinstellung eine der einfachsten Übungen überhaupt ist. Es wird dennoch einerseits immer wieder Voodoo-Buhei drum gemacht und andererseits fehlen vielen Tip- und Toolratgebern die einfachsten elektrotechnischen Grundlagen...
4. Übrigens: Viele Grüße und viele Erfolg von
Martin
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Nur weil es Engl so macht heißt das nicht das ich es auch so machen will. ;D
Ich bleib lieber bei der Strommessung an der Kathode. Will auch ein bischen probieren was sich am Sound ändert.
Messadapter ist praktisch, aber am Kathodenwiderstand kann ich ja auch mal probieren. Der Messadapter sitzt leider sowieso nicht ganz drinnen, weil ich duch das Loch nicht ganz durch komme.
den Amp auf "normal" zu stellen (alle Lautstärkeregler auf Null, alles Extra-High-Gain Zeug auf aus)
Dann wär das auch geklärt, darüber hab ich mir heute schon Gedanken gemacht.
zu 2.
Ich hab da noch einen zusätzlichen Widerstand der händisch dazu gelötet wurde und nicht im Schaltplan eingezeichnet ist.
Hab aber gerade gesehen das parallel zum 4,7K vor dem Poti eingelötet ist. Mal nachmessen was der so macht....
Eigentlich wollt ich die Endstufe mal etwas heißer probieren, aber bei dem jetzigen Einstellbereich wird das ohne Modifikation nichts.
Hat das beim Fireball schon mal jemand probiert, bringt das was oder soll ich mir es sparen?
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Update:
Hab den Widerstand mal entfernt und einstellen probiert.
Bei maximal aufgedrehten Poti bekomm ich 35mA oder 1,8V beim AÜ, also untere Grenze.
Es hat doch sicher schonmal jemand einen Fireball eingestellt. Was hattet ihr für Werte?
Mir kommt das alles sehr komisch vor.
Soll ich noch mehr Strom probieren?
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Hallo,
Mess doch mal die umgebaute Schaltung aus! Vielleicht kann man dann nachvollziehen warum der Ruhestrom nicht höher eingestellt werden kann. Ob du den Ruhestrom hoch oder niedrig einstellst, ist wohl Geschmacksache. Wahrscheinlich liegt das Optimum irgendwo zwischen kalt und heiss. Hab aber schon oft gelesen, dass die Engls werksseitig immer sehr kalt laufen. Ob das mit den kleinen Übertragern zusammenhängt oder einfach dem Geschmack des Hr. Langers entspricht weiss ich nicht.
Gruss Casim
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Moinmoin zusammen,
also liebe Leute, nun aber mal ganz im Ernst.
Erstens: Wenn ihr nicht unverzerrte, für die Gitarre sehr tiefe Töne und das auch noch sehr leise spielt, werdet ihr keine Übernahmeverzerrungen hören. Im Normalbetrieb als Gitarrenamp, gerade bei einer Musik, für die der Fireball gedacht ist, ohnehin nicht!
Ihr werdet also nicht hören, ob oder dass der Ruhestrom zu niedrig ist: Niemand hört, dass die alten 80W Dynacords mit 2 EL34 im "B"-Betrieb laufen. Der Imperator gilt sogar - und zu Recht - als sehr sauberer Amp gerade für die dumpfen "Wäscheleinen-Sounds" der 60er!
Zweitens: Einen zu hoch eingestellten Ruhestrom hört man sowieso nie, da fangen schlicht und einfach vorher die Röhren an zu glühen. Dass der alte AC30 so klingt, wie er klingt, liegt nicht an seinem für AB-Betrieb eigentlich zu hohen Ruhestrom, sondern an seiner gesamten Schaltung!
Stellt den Ruhestrom so ein, wie der Schaltungsdesigner das empfiehlt. Da gibt es weder Voodoo noch Soundveränderungen, ehrlich!
Wenn Amps eine spezielle Schltung haben, die die Endröhren "hochlegen", ist das eine deutlich andere und ziemlich drastische Änderung, die ihr in keinem Amp durch Ruhestromeinstellung hinbekommt, der nicht dafür gemacht wurde!
Martin
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Ihr werdet also nicht hören, ob oder dass der Ruhestrom zu niedrig ist: Niemand hört, dass die alten 80W Dynacords mit 2 EL34 im "B"-Betrieb laufen.
[...]
Stellt den Ruhestrom so ein, wie der Schaltungsdesigner das empfiehlt. Da gibt es weder Voodoo noch Soundveränderungen, ehrlich!
Einspruch, Euer Ehren! Zu niedrigen Ruhestrom hört man sehr deutlich, dann klingt der Amp nämlich spröde und zäh. Außerdem ist es ja wohl ein Unterschied, ob ein Amp in AB1 viel zu kalt oder B mit korrektem Ruhestrom läuft.
Dass Amps viel zu kalt eingestellt werden, um die Röhren zu schonen (oder weil manchmal sogar der Netztrafo zu klein dimensioniert ist) ist sogar ziemlich üblich. Beim Engl weiß ich es jetzt nicht, aber klassisches Beispiel dafür sind die modernen Fender-Amps. Die laufen durch die Bank viel zu kalt, die erste Blues- / Hotrod-Serie hat dadurch völlig zu unrecht ihren schlechten Ruf bekommen.
Nicht alles, was der "Schaltungsdesigner" macht, muss auch dem Klang dienlich sein. Oder sind die Peavey-Trafos dadurch besser, dass sie verschweißt werden? Eben.
Gruß, Nils
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:topjob:
Einstellbar machen, messen und einfach das Ohr entscheiden lassen ;) :guitar:
Gruß
Jacob
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Hallo,
Einstellbar machen, messen und einfach das Ohr entscheiden lassen
So seh ich das auch. Wenn du keinen Unterschied hörst, kannst du ihn kalt einstellen und somit das Material schonen.
Einen zu hoch eingestellten Ruhestrom hört man sowieso nie
Einen zu hoch eingestellten Ruhestrom vielleicht nicht. Aber wenn ich den gleichen Amp einmal sehr kalt einstell, und einmal sehr heiss, gibt es zwischen diesen zwei Einstellungen mit Sicherheit Soundunterschiede. Mein Bandkollege hatte den DV Mark BadBoy zur Probe dabei. Da gabs sogar einen Schalter für die zwei Extreme.
Im Musiker-Board hat da schonmal einer Experimente gemacht und das ganze mit Soundfiles dokumentiert.
www.musiker-board.de/verstaerker-boxen-e-git/427559-bias-roehren-vergleich-el34-6l6-je-kalt-nach-heiss.html
Gruss Casim
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Moinmoin zusammen,
Vielleicht bin ich ja nur Elektrotechnik-Ingenieur und weiß nicht alles, aber meines Wissens ist nach der reinen Lehre:
- A-Betrieb ein Ruhearbeitspunkt in der Mitte des linearen Bereiches mit ideal symmetrischer Aussteuerung.
- B-Bertrieb ein Ruhearbeitspunkt am "Fußpunkt" der Aussteuerungskennlinie, der nur eine Halbwelle aussteuerbar läßt und damit ideal unsymmetrisch ist.
- C-Betrieb ein Ruhearbeitspunkt außerhalb des Durchlassbereiches, der aber i.a. nur dann sinnvoll ist, wenn ein Bandpass nachgeschaltet wird und daher so gut wie ausschließlich in HF-Sendeverstärkern zum Einsatz kommt.
- Alle weitern Betriebsarten sind entweder "zusammengesetzte" Verstärker jeweils für hohe und niedrige Aussteuerung oder für lineare Verstärkung nicht von Belang.
Konsequenzen der reinen Lehre sind: Viel Ruhestrom und immer gleiche (hohe) mittlere Verlustleistung unabhängig von der Aussteuerung bei A-Betrieb, exakt gar kein Ruhestrom und ausschließlich von der Aussteuerung abhängige Verlustleistung im B-Betrieb.
Man kann prinzipiell jeden Verstärker allein durch Ruhestrom-Einstellung zwischen A- und C-Betrieb einstellen. Die Grenzen liegen ausschließlich in der durch die in Richtung "A" zunehmende Verlustleistung, die dabei jede für B- oder AB-Betrieb ausgelegte Endstufe killt.
Insofern ist mir der genannte Unterschied zwischen "AB1 viel zu kalt oder B mit korrektem Ruhestrom" theoretisch irgendwie nicht transparent...
Da der Unterschied zwischen Theorie und Praxis in der Praxis größer ist als in der Theorie, spricht man jedoch schon - eigentlich fälschlicherweise - von B-Betrieb, wenn nur "sehr wenig" Ruhestrom fließt. Der Arbeitspunkt liegt dann im unteren, stark gekrümmten Teil der Übertragungskennlinie. So holt man dann z.B. aus 2 EL34 80W Sinus raus, im AB-Betrieb sind eher 40W die Grenze.
Schon kritischer ist es, von A-Betrieb zu sprechen, obwohl AB-Betrieb mit "eigentlich zu hohem Ruhestrom" vorliegt. Der Vox AC30 läuft eben nicht im A-Betrieb. Weder von der Schaltung, noch vom Ruhestrom her, die Endpentoden würden im A-Betrieb wegen zu hoher Anodenverlustleistung recht bald glühend verenden...
Jede nicht im Gegentakt in einem NF-Verstärker laufende Röhre, egal ob in Vor- oder Endstufe, läuft im A-Betrieb, Ausnahmen in unsymmetrischen Verzerrerstufen bestätigen erstens die Regel und zeigen zweitens, warum das so ist.
"Single Ended A-Betrieb" ist also im besten Fall eine Tautologie, in den meisten Fällen jedoch Marketing-Sprech.
In der Praxis also:
A-Betrieb in der Mitte des linearen Kennlinienbereiches, symmetrisch ausgesteuert
B-Betrieb nahe der Aussteuerungsgrenze (Gittervorspannung 0 bis sehr klein)
AB-Betrieb irgendwo dazwischen (der weitaus häufigste Fall, eigentlich immer bei NF-Gegentakt-Endstufen)
Die von mir als Beispiel genannten 2 EL34 mit 80W haben ca. 25mA Anodenruhestrom. Das nennen die Röhrenhersteller "B-Betrieb", was eigentlich falsch ist. Insofern ist mir der genannte Unterschied zwischen "AB1 viel zu kalt oder B mit korrektem Ruhestrom" auch praktisch irgendwie nicht transparent...
A-, B-, C- und AB-Betrieb sind prinzipiell unabhängig davon, ob man im Gegentaktbetrieb ist oder nicht. Dennoch ist die Betriebsart gerade bei Gegentaktbetreb wichtig: Hier arbeitet (cum grano salis, exakt stimmt es nur für den reinen B-Berieb) jeweils ein Schaltungsteil für eine Halbwelle, einer nur für alle positiven, der andre nur für alle negativen Signalanteile.
Beim jedem Nulldurchgang des Signals findet also eine Übernahme des Leitungsvorganges von einem Schaltungsteil an den anderen statt. Diese Übernahme kann man - wieder im reinen B-Betrieb ohne Ruhestrom - deutlich hören, aber nur bei relativ niedrigen Frequenzen und einem sehr "reinen" Sinus. Wer etwas anderes behauptet, der hat es - so behaupte jedenfalls ich - im Gegensatz zu mir noch nicht probiert (kommt gleich am Ende).
Damit dieser störende Effekt, der aufgrund seines Entstehens treffend "Übernahmeverzerrung" genannt wird, sich nicht bei den dafür gerade sehr empfindlichen leisen Stellen auswirkt, nimmt man i.a. den AB-Betrieb. Dadurch verschwindendie Übernahmeverzerrungen zwar nicht werden aber in einen nicht hörbaren Bereich verschoben. Wer immer noch behauptet, besser zu hören als ein gutes Messgerät: Hier wird er eines Anderen belehrt: Man hört diese Übernahmeverzerrung nicht mehr, auch wo sie noch messbar da ist!
Tut euch einen Gefallen und nehmt euch einen Verstärker, stellt den Ruhestrom auf echte 0 und spielt einen leisen Sinus ein (Flageolett der tiefen E-Saite der Gitarre tut es). Dann dreht den Ruhestrom auf und hört, wann und wie das "Britzeln" verschwindet.
Wer das noch nie gemacht hat, mag jedem aus seinem reichhaltigen Erfahrungsschatz etwas von Ruhestromeinstellung und hörbarem Unterschieden in der selben Schaltung bei 30mA oder 50mA (Gegentakt-Endstufe mit 2 EL34) erzählen, aber nicht
Martin
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Keiner redet von zu hohen Strom. Es gibt einen gewissen Bereich der als "normal" für eine Röhre gilt und wenn ich im unteren Bereich bin spricht doch nichts dagegen auch mal den oberen Bereich auszuprobieren.
Zumindest theoretisch. Praktisch weis ich nicht ob irgendwas an der Engl Schaltung das nicht verträgt und es deshalb so gemacht wurde.
Und weil die ganze Welt von "heiß" und von "kalt" eingestellten Amps spricht, geh ich mal sehr stark davon aus das es irgendwie doch Unterschiede geben muß. Es kann natürlich sein das es bei manchen Amps nichts bringt, aber das würde sich ja dann rausstellen.
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Hallo Martin,
Das mit den Arbeitspunkten hast du schön erklärt.
Jedoch, so wie ich es verstanden hab, reden wir doch die ganze Zeit von einer AB-Gegentakt-Endstufe. Nämlich die vom Engl.
Und so wie du schon erklärt hast, ist der AB-Betrieb sehr flexibel. Die untere Grenze, Der B-Betrieb, und die obere Grenze, die Leistungsgrenze der Röhre, lassen doch jede Menge Luft zum Experimentieren. Es hat auch nie jemand gesagt, dass die Soundunterschiede dabei von harten Übernahmeverzerrungen, die es im B-Betrieb gibt, herrühren. Da passiert doch so viel in diesen Amps, dass man das anhand eines Schaltplans und einigen theoretischen Überlegungen garnicht erfassen kann. Vielleicht geht ja das Netzteil mehr in die Knie durch den höheren Strom. Vielleicht liegt es auch einfach nur daran, dass der Arbeitspunkt an einer anderen Position im gekrümmten (dann anders gekrümmten) Bereich der Kennlinie liegt.
Andere Übertragungskennlinie = anderes Klirrverhalten = andere Oberwellen...???...Keine Ahnung...???
Ich hab früher immer gedacht Schaltung ist Schaltung, Widerstand ist Widerstand und Kondensator ist Kondensator.
Also hab ich mir nen Amp gebaut. Mit den billigsten Bauteilen, dies gab. Denn man wollte ja sparen. Schaltplan aus dem Internet, Layout selber gestrickt. Und zum Schluss war ich sehr enttäuscht, weil ich mir viel Mühe gab, Geld ausgegeben hatte, und der Amp nicht annähernd so gut klang wie das Orginal. Wenns nicht wirklich gleich ist, klingts auch nicht wirklich gleich. Das hab ich praktisch gelernt. Wie gross der Unterschied dann wirklich ist, hängt vom Gehör des Benutzers ab... oder vom Messinstrument des Ingeneurs ;)
@Thhherapy: Schreib doch mal ne E-mail an den Engl-Support und frag nach ob was kaputt gehn kann.
Gruss Casim
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Hallo Thhherapy,
Dein Engl ist als Class B konzipiert. Dirk seine Anleitung gilt für Class AB. Natürlich kannst Du den Verstärker mit etwas Aufwand zu Class AB modifizieren, jedoch wird dann die Endstufe den Sound stärker beeinflussen.
Du bekommst dann mehr Endstufenzerre bei hohen Lautstärken. Das Konzept von Engl geht in die andere Richtung. Hohe Vorstufenzerre mit einer straffen Endstufe gepaart.
Mit Deinen neuen Röhren von JJ und einem Ruhestrom von 15 mA bist Du auf der richtigen Seite.
Besten Gruß
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Hallo Thhherapy,
Dein Engl ist als Class B konzipiert. Dirk seine Anleitung gilt für Class AB. Natürlich kannst Du den Verstärker mit etwas Aufwand zu Class AB modifizieren, jedoch wird dann die Endstufe den Sound stärker beeinflussen.
Du bekommst dann mehr Endstufenzerre bei hohen Lautstärken. Das Konzept von Engl geht in die andere Richtung. Hohe Vorstufenzerre mit einer straffen Endstufe gepaart.
Mit Deinen neuen Röhren von JJ und einem Ruhestrom von 15 mA bist Du auf der richtigen Seite.
Besten Gruß
???
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:facepalm:
Probier mal Jacobs Vorschlag, du wirst es mögen
Gruß,
Andy
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Bei Zimmerlautstärke hör ich zumindest mal einen Unterschied je nach Bias Einstellung.
Verstellbar wär auch kein Problem. Müsst nur oben ein Loch duch bohren, dann kommt man auch im zusammengebauten Zustand ans Poti.
Hab mich inzwischen ein bischen genauer in das Thema eingelesen und rausgefunden das es doch nicht so einfach ist.
Jetzt steh ich wieder bei null. ::)
Am besten wär die Werte vom Hersteller nehmen, aber wenn selbst der einen ganz anderen Wert einstellt wie er selber vorgibt und man auf die vorgegebenen Werte nicht hinkommt, was soll man dann machen.....
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Hallo,
Das Thema wurde doch ordentlich durchgekaut...Wo drückt denn der Schuh?
Oder ruf doch mal bei Engl an und frag da jemand der sich mit der Kiste auskennt. Hab bis jetzt nur Gutes über den Support gehört. Die müssen doch wissen wie und warum sie ihre Amps so einstellen.
Gruss Casim
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Hi,
wenn z.B. eine DC Spannung auf dem Schaltplan am AÜ von 2,2V - 2,7V bei A und C
angeben ist, kann man über den zu messenden ohmschen Widerstand
zwischen A und C den Soll - Ruhestrom ausrechnen,
wo liegt das Problem ?
Gruß Jörg
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1. Das ist doch der Spannungsabfall der am AÜ Auftritt und dort auch gemessen werden kann.
Dort komm ich maximal auf 0,6V. (nach entfernen des Widerstandes wirds warscheinlich bis ca. 1,2V gehen) Aber ich würde nie auf den angegebenen Wert kommen.
2. hab ich mich im Internet umgesehen und bin zur Erkenntnis gekommen das diese allgemein angewendete Bias-Stromberechnung und Einstellung nicht wirklich Sinnvoll ist, weil das ganze noch von vielen anderen Faktoren abhängt. Und wenn ich es mit dem Vergleiche was ich bei meinen Engl Amp so messe klingt das auch sehr Sinnvoll.
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Hallo,
Werd mal etwas genauer! Was für anderen Faktoren sind das? Wo ist denn genau das Problem? Weisst du nicht welchen "idealen" Ruhestrom der Designer für den Powerball vorgesehen hat? Oder denkst du in deinem Amp ist was kaputt, weil sich der Ruhestrom nicht richtig einstellen lässt? Wenn du etwas mehr Informationen bringst, kann man dir hier auch sicher helfen. Habe aber im Moment den Eindruck, dass die Fragen, die du hast, garnicht klar sind.
1. Das ist doch der Spannungsabfall der am AÜ Auftritt und dort auch gemessen werden kann.
Dort komm ich maximal auf 0,6V. (nach entfernen des Widerstandes wirds warscheinlich bis ca. 1,2V gehen) Aber ich würde nie auf den angegebenen Wert kommen.
Das mag ja sein, vielleicht stimmt ja mit dem Amp was nicht, oder es wurden die falschen Röhren eingesetzt. Normalerweise gibts auf den Engls hinten einen Aufkleber, auf dem Die "Selektionsklasse" der Röhren steht. Bei mir z.B. "Grade 17".
Gibt es den Aufkleber noch? Steht das gleiche auf deinen Engl-Röhren?
Sind es überhaupt noch die werksseitig montierten Röhren? Oder wurden diese irgendwann getauscht. Auch den Arbeitern im Werk können mal Fehler unterlaufen.
Es gibt auch Leute, die immer nur den minimalen Ruhestrom einstellen. Die hängen dann das Oszi dran und drehen nur so weit hoch, dass gerade so die Übernahmeverzerrungen verschwinden. Die zusätzlichen Widerstände sprechen ja dafür, dass da mal jemand den Einstellbereich getuned hat.
2. hab ich mich im Internet umgesehen und bin zur Erkenntnis gekommen das diese allgemein angewendete Bias-Stromberechnung und Einstellung nicht wirklich Sinnvoll ist, weil das ganze noch von vielen anderen Faktoren abhängt. Und wenn ich es mit dem Vergleiche was ich bei meinen Engl Amp so messe klingt das auch sehr Sinnvoll.
Das mag ja alles sein, aber wenn du den Ruhestrom einstellst, den der Designer errechnet hat, kannst du ja nicht so verkehrt liegen. Wenn du den Gleichstromwiderstand des Übertragers kennst und den "idealen" Spannungsabfall aus dem Plan lesen kannst, kannst du auch den "idealen" Ruhestrom berechnen.
Dann weisst du wenigstens schonmal wos hingehen sollte.
Wenn du dann weisst wo du stehst, und wo du hinwillst, schauen wir uns das Netzteil näher an.
Gruss Casim
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Meine Frage ist auf was ich den Ruhestrom einstellen soll.
Mein Problem ist das ich mit dem Bias Poti nicht mal in die nähe der üblichen Werte komme.
Das nächste Problem ist das ich nicht mal in die nähe der vom Designer vorgegeben Werte komme.
Daduch ergibt sich für mich die andere Frage ob das vom Designer so gewollt ist und wo ich die Angaben finde auf was ich jetzt wirklich einstellen soll.
Wenn man sich z.b. Seiten wie diese hier duchlest
http://www.hifi-forum.de/viewthread-111-1078.html (http://www.hifi-forum.de/viewthread-111-1078.html)
Hört sich nicht so an wie wenn die kein Ahnung davon hätten was sie schreiben.
Das lässt mich zweifeln ob die Strommess-Methode wie sie auch hier oft empfohlen wird doch nicht so gut ist. Vorallem weil ich bei meinem Amp auch nicht an die vorgegebenen Werte rankomme. Dann klingt es für mich logisch das da doch mehr dahinter stecken muß und sich der Ampdesigner doch was dabei gedacht hat.
Es könnte höchstens sein das die für Hifi etwas genauer sind und für Gitarrenamps ist das nicht so wichtig.
Es handelt sich um einen Fireball, möcht ich nur mal erwähnt haben ;D
Die Röhren sind original und der Amp war fabriksneu als ich ihn gekauft habe. Einen defekt schließ ich aus, er funktioniert ja, ich will nur die neuen Röhren einstellen. Auf den alten Röhren steht "Grade 32".
Vorgegeben von Engl ist eine Gleichspannung von 2,2-2,7V beim AÜ, andere Angaben finde ich nicht. Auf diese Spannung komm ich aber nicht, mit dem Regalbereich sind maximal 0,6V möglich.
Gleichstomwiderstand vom AÜ ist einmal 60,1 und einmal 55 Ohm. Der Strom vom ca. 43mA wäre dann aber bei der Anode? Ist das der selbe wie bei der Kathode? Wie gesagt, da komm ich mit dem Regelbereich auch nur auf maximal 20mA.
Wenn ich nicht weiter komme werd ich wirklich mal bei Engl nachfragen müssen.
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Hi,
in die Röhre kann nur soviel Strom hinein fließen wie unten wieder herauskommt,
kann es sein dass ein Messfehler vorliegt, AC ,DC, sagt dier was ?,
was mich wundert dass der Gleichstromwiderstand der Primärseite des AÜ so unterschiedlich sein soll,
60 zu 55 Ohm, das sind fast 10% Abweichung,
du hast das gemessen im absolut spannungslosen Zustand mit einem vernüftigen Mulimeter ?
gibt es einen aktuellen Schaltplan, Skizze von deinem Amp, bei dem genau deine Situation eingezeichnet ist ?
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Salü,
Der Strom vom ca. 43mA wäre dann aber bei der Anode? Ist das der selbe wie bei der Kathode?
in die Röhre kann nur soviel Strom hinein fließen wie unten wieder herauskommt,
kann es sein dass ein Messfehler vorliegt, AC ,DC, sagt dier was ?,
Bei Pentoden (bzw. BPT) misst man an der Kathode noch den Schirmgitterstrom mit.
Vielleicht schlägt Engl deshalb auch die Messung über den DC-Widerstand der AÜ-Primärwicklung vor.
mfg sven
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Hallo,
Auf den alten Röhren steht "Grade 32"
Und was steht hinten auf dem Aufkleber am Amp?
Wenn ich nicht weiter komme werd ich wirklich mal bei Engl nachfragen müssen.
Schaden kanns nicht.Dann weisst du wenigstens mal, was vom Designer gewollt ist.
Gruss Casim
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Hallo,
Ich hab jetzt grad nochmal die Pläne des Fireballs mit den Plänen des Powerballs verglichen. So wies aussieht ist die Endstufe die gleiche, nur eben mit mehr Power.
Hier gibt es aber wenigstens ne anständige Angabe was den Ruhestrom angeht.
28-34mA pro Röhre bei 440V. Das entspricht schon gut der TT-Formel.
untere Grenze: 25W*500/440V=28mA
obere Grenze: 25W*700/440V=40mA
Wie man sieht liegt die obere Grenze von Engl etwas tiefer. Wahrscheinlich um das Material zu schonen. Rechne ich aber:
25W*600/440V=34mA kommt genau das raus was im Plan steht.
Übertrage ich diese Rechnung auf deinen Fireball, der ja dem Powerball mehr als nur ähnlich ist, kommt raus:
untere Grenze: 25W*500/430V=29mA
obere Grenze: 25W*600/430V=35mA
Gruss Casim
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Die 6L6GC sind aber für 35W ausgelegt, nicht für 25W?
Die Fireballendstufe ist so wie auf den Plänen eingezeichnet.
Am Amp selber ist kein Aufkleber mit "Grade"
Ich weis wie man ein Messgerät bediehnt und es ist ein Fluke 177, Messleitungswiderstand ist sogar auch abgezogen.
Hab jetzt nochmals alles genau nachgemessen.
Anodenspannung Standby: 425V
Anodenspannung Power: 438V
Spannung am AÜ min: 0,85V
Spannung am AÜ max: 1,05V
Strom Kathode min: 14mA (Durchschnitt aus den 2 Röhren, +/- 2mA)
Strom Kathode max: 18mA (Durchschnitt aus den 2 Röhren, +/- 2mA)
Widerstand AÜ: 62 Ohm / 56,3 Ohm (ohne Röhren und spannungslos, bei einer spannungsführenden Leitung kann man den Widerstand nur sehr schwer messen. ;D)
Das einzige was sich hier noch von anden Aussagen unterscheidet ist das die Spannung im Standby kleiner ist.
Es heißt ja immer das nach dem einschalten die Spannung um ca. 30V sinken sollte.
(die Röhren waren eingesteckt)
Danke schonmal für die Hilfe!
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Hi,
stell doch mal einen Link rein, auf welchen Plan du dich beziehst.
Wenn der Ruhestrom sich nicht höher einstellen läßt kann es noch an der
negativen Gittervorspannung liegen - xx Volt an R50 , ich beziehe mich jetzt mal auf einen Plan 625,
wenn du TR1 verstellst ändert sich dann auch die Spannung an CE15 -55 V bis - xxV ?
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Die 6L6GC sind aber für 35W ausgelegt, nicht für 25W?
Weder noch. 30 Watt wäre die richtige Antwort gewesen.
Gruß, Dirk
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Hallo,
30 Watt wäre die richtige Antwort gewesen
Stimmt! Der Fireball ist ja auf 60W ausgelegt. Dann ist die Endstufe wohl doch nicht 1:1 auf den Powerball übertragbar. Vergiss was ich diesbezüglich geschrieben hab.
Am Amp selber ist kein Aufkleber mit "Grade"
Das ist komisch. Rechts neben der Kaltgerätebuchse sollte einer sein.
Zumindest hat mein Powerball so einen. Und der Fireball auf den Thomann Produkt-Fotos hat auch einen.
Gruss Casim
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Hallo,
Stimmt! Der Fireball ist ja auf 60W ausgelegt. Dann ist die Endstufe wohl doch nicht 1:1 auf den Powerball übertragbar. Vergiss was ich diesbezüglich geschrieben hab.
Das ist komisch. Rechts neben der Kaltgerätebuchse sollte einer sein.
Zumindest hat mein Powerball so einen. Und der Fireball auf den Thomann Produkt-Fotos hat auch einen.
Gruss Casim
Anodenverlustleistung ist nicht gleich Ausgangsleistung!
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Hallo,
Anodenverlustleistung ist nicht gleich Ausgangsleistung!
Naklar! Ich meinte, wenn der Powerball mit 4x6L6GC auf 100W Ausgangsleistung ausgelegt ist, und der Fireball mit 2x6L6GC auf 60W ausgelegt ist, kann man davon ausgehen, dass auch die Arbeitspunkte nicht gleich sind. Oder stimmt das nicht?
Gruss Casim
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Moinmoin zusammen,
Theoretisch ist alle bestens in Butter:
1.) Gleichstromwiderstand um die 60 Ohm, macht mit ca: 2,5V Spannungsabfall runde 40mA, was nach gutem AB-Betrieb aussieht. Soweit kein Problem.
2.) 10% Unterschied zwischen den beiden Wicklungshälften müssen nicht zu viel sein. Ich weiß nicht, wie Engl die AÜ wickeln lässt, aber das kann schon durchaus richtig sein. Der Gleichstromwiderstand ist nicht ganz unwichtig, aber es gibt wichtigere Parameter, nach denen man AÜ optimieren sollte. Soweit kein Problem.
Kommen wir zur Praxis:
1.) Teste dein Messgerät: Was zeigt es an, wenn du eine 1,5V-Batterie misst (man sieht Pferde vor Apotheken kotzen...)
2.) Miss am Amp, achte dabei darauf:
- dass Ultra Gain aus ist (wichtig, Ultragain schaltet Dioden in die Kathodenleitung [ihgitt, Halbleiter im Signalweg ;)]),
- dass StandBy an ist,
- dass alle Volumes unten sind,
- dass dein Messgerät auf Gleichspannung steht,
und miss den Spannungsabfall zwischen B+ (Mittelanzapfung Anodenwicklung) und den Anoden (Enden der Anodenwicklung).
3.) Nur für den Fall, dass du immer noch nicht in den richtigen Bereich kommensolltest: Miss am Schleifer des Potis (25k), mit dem du den Ruhestrom einstellst:
- Messgerät auf Gleichspannung
- Welche Spannungswerte liest du an den beiden Endstellungen des Potis ab? Es sollten sich Werte zwischen ca. 30 und irgendwo bis knapp 60V einstellen lassen.
Melde dich damit wieder, wenn es noch nicht gut ist.
Ich schreib's nochmal, wenn die Werte in etwa stimmen, reicht das! Der wohl berühmteste und oftnachgebauteste Fender Amp - Bassman5F6 A - hat auf seinem Schaltplan fast ganz oben rechts eine wichtige Anmerkung: "Values shown + or - 20%"
Und das ist auch so gemeint.
Martin
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- Welche Spannungswerte liest du an den beiden Endstellungen des Potis ab? Es sollten sich Werte zwischen ca. 30 und irgendwo bis knapp 60V einstellen lassen.
Hi Martin,
du meinst sicher - 30 bis -60V,
bin zwar der Meinung 10% Abweichung bei den Wicklungshälften ist grenzwertig ???,aber gut,
ansonsten schöne Zusammenfassung :)
Gruß Jörg
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Schaltplan music-electronics-forum.com/attachments/141d1158428686-e625-schematics-fireball.pdf (http://music-electronics-forum.com/attachments/141d1158428686-e625-schematics-fireball.pdf)
Das ist zwar der wo die Vorstufe nicht passt, aber die Endstufe müsste stimmen. Habs nicht genau kontrolliert, aber das was ich verglichen habe stimmt soweit.
Theorie:
1. Theoretisch gut, aber wie gesagt komm ich nicht auf die 2,5V
Praxis:
1. Der Vollständigkeit halber.... je nach Typ 1,54 - 1,59 V
2.
Ultragain schaltet Dioden in die Kathodenleitung
nein, tut es nicht.
Ergebniss siehe letzter Post.
Spannung am AÜ min: 0,85V
Spannung am AÜ max: 1,05V
(min und max bezieht sich auf die Bias-Poti Stellung)
3. -49V / -51V
klingt komisch, ist aber so.
Und das ganze liegt meiner Meinung am zusätzlichen Widerstand parallel zu R85.
Dort hab ich jetzt einen Gesammtwiderstand von 1,47K. Ohne diesem zusätzlichen Widerstand, mit den originalen 4,7K ist der Regelbereich zwar etwas größer, aber immer noch etwas zu wenig. Ich kann ja nochmal schnell messen ohne diesem zusätzlichen Widerstand....
-42V / -47V
Spannung am AÜ min: 1,2V
Spannung am AÜ max: 1,9V
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Hallo Martin,
2.) Miss am Amp, achte dabei darauf:
- dass Ultra Gain aus ist (wichtig, Ultragain schaltet Dioden in die Kathodenleitung [ihgitt, Halbleiter im Signalweg ]),
Ich glaube auch, da hast du dich verguckt.
Die Relaise an den Dioden an den Kathoden werden von der Endstufenüberwachung geschaltet.
Trotzdem sollte bei der Messung Ultragain aus sein.
Hallo Thhherapy,
Ohne diesem zusätzlichen Widerstand, mit den originalen 4,7K ist der Regelbereich zwar etwas größer, aber immer noch etwas zu wenig
Da wirst du wohl R85 und/oder R86 anpassen müssen.
Gruss Casim
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ja, könnt ich probieren.
Muß man da auf irgendwas achten, wegen Strom?
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Moinmoin,
eieiei, böser Lapsus mit dem Vergucken der Relais, Entschuldigung :(
Thhherapy, deine Spannungsmessung am Poti macht mich äußerst stutzig:
Mach die selben Messungen nur um der 100%igen Sicherheit Willen noch mal mit gezogenen Endröhren. Selbes Ergebnis bedeutet, dass die Endröhren in Ordnung sind, anderes Ergebnis bedeutet, dass die Endröhren Gitterstrom ziehen, das sollen sie nicht!
Kurze Analyse:
Die Widerstände 85 und 86 bilden mit dem Poti Tr1 einen einfachen Spannungsteiler. der Rest der Schaltung in der Enstufe kann keinen Gleichstrom ziehen. Alles, was nicht zu den Gittern der Endröhren geht, ist mit Kondensatoren (C24 C25) "versperrt":
Das Poti muss daher (U ist die Gleichspannung, die du oben gemessen hast) Einstellungen zwischen
- U * 47 / 48,5 (mit deinem Parallelwiderstand, ohne U * 47 / 51,7) und
- U * 22 / 48,5 (wieder mit, ohne U * 22 / 51,7)
ermöglichen. Natürlich alles wieder mit den handelsüblichen Toleranzen, die aber bei modernen Bauteilen im Rahmen von unter 10% liegen sollten. Du siehst, dass man damit einen Bereich abdecken können müsste, der gar und überhaupt nicht zu deinen Messungen passt!
Ich gehe davon aus, dass die Endröhren OK sind (das hätte man sonst wohl auch irgendwie gehört...) Miss also (bei abgeschaltetem Amp natürlich...) alle Bauteile der Gittervorspannungsversorgung im Ohmbereich des Multimeters durch.
- DI10 sollte bei direktem Messen an ihren Anschlüssen in einer Richtung (jeweils kleinster Ohmbereich, ich gehe von einer 9V-Batterie in deinem Messgerät aus) irgendwas zwischen "500" und "800" anzeigen, in der anderen Overflow.
- R85, 86 und TR1 sollten die im Schaltplan angegebenen Werte anzeigen. TR1 auch mal am Schleifer exemplarisch messen, ob das ungefähr mit dem Drehwinkel und dem entsprechenden Widerstandswert hinkommt
- CE14 und CE15 überschlägig so messen: Ohmmeter auf Piepser (wenn keiner da auf kleinsten Bereich), dann - bei 9V ist es wurscht - die Messstrippen direkt an die Beinchen des Kondensators halten. kurzes Piepsen oder Ausschlag ignorieren, wenn es lange piepst, ist der Kondensator kaputt.
Messgerät am selben Kondensator umpolen (Strippen vertauscht an die selben Anschlüsse). Es muss kurz Piepsen und dann aufhören (oder einen kleinen Widerstandswert anzeigen, der mehr oder weniger schnell auf "Unendlich" geht).
Messgerät noch mal umpolen und das Wiederholen, muss wieder das selbe Ergebnis (kurzes Piepsen/Ausschlag) zeigen. Wenn nicht: Kondensator kaputt
Nachdem "-55" an der entsprechenden Stelle des Schaltplanes steht (ich habe den selben Plan der Endstufe), sollten diese Werte mit den üblichen Toleranzen auch da sein. Irgendwie werden wir sie da auch hinpraktizieren...
Melde dich nach den Messungen wieder
Martin
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Hallo,
Nachdem "-55" an der entsprechenden Stelle des Schaltplanes steht (ich habe den selben Plan der Endstufe), sollten diese Werte mit den üblichen Toleranzen auch da sein. Irgendwie werden wir sie da auch hinpraktizieren...
So wie ich es verstanden hab, muss er doch von den -55V weg.
Er ist jetzt bei -42V und die Steuergitter sind immernoch zu negativ.
Wo liegt denn die gängige Gittervorspannung für diese Röhre?
Könnte das Problem auch wo anders liegen? Kathode zu hoch? Schirmgitter zu niedrig?
Gruss Casim
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Hatte die letzten Tage keine Zeit zum messen, erst heute wieder.
Die Widerstände 85 und 86 bilden mit dem Poti Tr1 einen einfachen Spannungsteiler. der Rest der Schaltung in der Enstufe kann keinen Gleichstrom ziehen. Alles, was nicht zu den Gittern der Endröhren geht, ist mit Kondensatoren (C24 C25) "versperrt":
Stimmt eigentlich, ist ja ganz einfach.... war mir unsicher und dachte mir nur da muß mehr dahinter stecken, weil die Werte so komisch waren...
Wenn man es so sieht braucht man sich das ganze ja nur duchzurechnen.
Und da komm ich bei (gemessenen) 53V Gleichstromversorgung auf folgenes:
bei R85 = 4,7K
V min = -48V, V max = -50V
bei R85 = 2,2K
V min = -43V, V max = -48V
ist ziemlich genau das selbe was ich gemessen habe.
Heist also mit den vorgegebenen Werten kann man gar nicht auf andere Spannungen kommen.
Es ist alles in Ordnung so wie es ist. Wenn ich es anders will müsst ich die Widerstände selbst anpassen.
Aber bei Engl werd ich trotzdem mal anrufen.
Die Bauteile hab ich aber trotzdem noch duchgemssen, ist auch alles in Ordung.
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bei R85 = 4,7K
V min = -48V, V max = -50V
bei R85 = 2,2K
V min = -43V, V max = -48V
Die Bauteile hab ich aber trotzdem noch duchgemssen, ist auch alles in Ordung.
Andersrum wird ein Schuh daraus.
Wenn Du 10k für R85 nehmen würdest, könntest Du auf -36 Volt herunter kommen.
Besten Gruß
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Oder R86, 22 K verkleinern,
z.B. 22 k parallel anlöten,
dann wandert der Einstellpunkt Richtung Masse,hier zum positiveren Potential,
die Gittervorspannung wird positiver .
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Hab jetzt R86 verkleinert, erstens muß ich dann die Hauptplatine nicht mehr ausbauen und zweitens hab ich dann auch noch genug Spielraum nach oben. 15K hat sich als geeignet ergeben.
Jetzt sind es -39 - -47V beim Poti
oder 1,3 - 2,7V beim AÜ
oder 22 - 45mA bei der Röhre
oben hab ich noch ein Loch rein gemacht, da kann ich dann sehr einfach am Bias-Poti drehen. Über maximal kann ich ja sowieso nicht.
Werd das mal ausgiebig testen und dann berichten.
Danke für die Hilfe!!