Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: stratgod82 am 23.02.2013 23:23
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Hallo zusammen,
ich bastel gerade an einem kleinen Röhrenamp mit 1xEF86, 1x ECC83 und 1-2x ECC82 in der Endstufe.
Die Schaltung ist nach dem Gitarre&Bass DIY-Projekt "PP-Micro" + "Micro-Pre" aufgebaut. Verdrahtung ist mehrfach kontrolliert und scheint in Ordnung zu sein.
Sicherung, Schutzleiter etc. ist alles vorhanden.
Problem ist folgendes:
Wie im Original-Projekt verwende ich auch zwei 230V/2x12V Printtrafos in Back to Back Anordnung für das Netzteil.
Primärseitig am ersten Trafo logischerweise 230V AC. Sekundärseitig liegen dann auch 12V an jeder Wicklung an. Soweit so gut.
Eine 12V Wicklung wird mit einer Sekundärwicklung des zweiten Trafos verbunden (auch 12V). Jetzt liegen an der zweiten 12V-Wicklung des zweiten Trafos auch 12V an, an der "Primärseite" (eigentlich ja nun die Sekundärseite) allerdings nur etwa 175V.
Wie kann das sein??
Nach Gleichrichtung habe ich dann nur etwa 210V B+, dann nach 10k/2W Widerstand noch knapp 200V und dann nach 1M Widerstand noch 70V. Letztere liegen dann am Schirmgitter der EF86 an.
Die Spannungen sind doch zu gering für den Betrieb, oder?
Leite ich den Input auf die EF86, dann kommt nüscht raus aus dem Speaker. Wird die EF86-Stufe ausgelassen und der Input direkt auf die ECC83 geleitet, dann kriege ich einen dünnen und ziemlich leisen Sound zu hören.
Ich kann morgen mal einen Gesamtschaltplan erstellen und hier posten, vielleicht ist ja auch an der Schaltung generell etwas verkehrt/suboptimal.
Ich verstehe aber absolut nicht, warum der zweite Trafo nicht die 230V (oder zumindest annähernd) bringt!
Kann mir da jemand weiterhelfen?
Gruß
Martin
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Hallo Martin
Das ist ganz normal, es gibt Verluste, die Spannung reicht trotzdem, man kann ECCs z.B. auch schon mit 12 Volt betreiben. Über die EF86 kannst Du hier was erfahren, die braucht auch keine Monsterspannung.
https://www.tube-town.net/diy/sv-ef86/sv-ef86.html
Trotzdem rate ich niemand zu einer Back to Back Lösung, ich würde den TT30Ringkern aus dem Shop nehmen.
Wenn du mit Back to Back mehr Spannung willst müsstest Du 2 verschiedene Trafos nehmen und davon rate ich erst recht ab.
Gruß Franz
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Hi Franz,
danke für die Infos!
Angegeben ist in der Anleitung für den Amp allerdings, dass die Spannung mit eben diesen Trafos bei 270-280V B+ liegen soll, das ist ja nun schon ein drastischer Unterschied.
Zwei verschiedene Trafos scheidet aus, weil dann ja der zweite Trafo mit Überlast gefahren wird.
Der Ringkerntrafo ist natürlich eine Option, dann müsste ich nur die Heizung umverdrahten auf 6,3V (im Moment läuft die ja auf 12V).
Übrigens wird die Heizspannung für die EF86 über zwei 15R/2W Widerstände von 12V runtergebracht. Ich messe allerdings dann an den Pins nur 5,5V Heizspannung, das ist zu wenig, oder? Eine gewisse Toleranz ist meine ich zulässig, aber 0,8V halte ich für eine zu große Abweichung, korrekt?
Gruß
Martin
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Hallo Martin
5,5 Volt ? da wundert es mich nicht dass nicht aus der Röhre kommt, das ist vermutlich die Ursache dass nixkommt, die Röhre ist zu kalt und arbeitet nicht.
Gruß Franz
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Hmmm....
also der Amp ist ja exakt so gebaut wie in der Anleitung angegeben. Und dort wird die Heizspannung eben über die beiden Widerstände in den Heizleitungen von 12V runtergezogen. Anscheinend wohl einfach zu weit.
Ist das überhaupt eine gängige Möglichkeit, um von 12V auf 6,3V runterzukommen?
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So, ich hab mal den Schaltplan aus beiden Teilprojekten zu einem Gesamtschaltbild zusammengefügt.
Der Bright-Schalter mit Kondensator über dem Gain-Regler ist ein Relikt des ersten Abschnittes ohne den EF86-Preamp, aber ich finde den ganz gut.
Vermutlich macht es mehr Sinn, den Gainregler direkt hinter das Tonestack zu setzen, damit auch die V2a schon ordentlich angepustet werden kann. Über den Master kann man dann ja entsprechend die Lautstärke zurückdrehen.
Bisher nutze ich einen einfachen 10W/100V Tonfrequenzübertrager als AÜ. Prinzipiell würde ich da gerne nochmal aufstocken und einen richtigen AÜ aus der Hammond 125er-Serie einsetzen, die Frage ist nur, welche Leistungsklasse... Was spucken die vier ECC82 Triodensysteme aus? Ein 3W-AÜ sollte doch reichen, oder?
(selbige Frage für das nächste Kleinprojekt: ein Amp mit einer ECC83 und einer PCL86, würde da der 125ASE reichen?)
Für das Netzteil macht es vielleicht wirklich Sinn, die beiden Printtrafos (die hatte ich halt noch rumliegen) gegen einen Ringkern zu wechseln, kommt gewichtstechnisch sicher auf das gleiche raus.
Dann müsste halt die Röhrenheizung auf 6,3V umverdrahtet werden, was aber ja kein allzu großer Akt ist.
Gruß
Martin
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Hmmm....
Ist das überhaupt eine gängige Möglichkeit, um von 12V auf 6,3V runterzukommen?
Hallo,
kann man machen, muss man aber nicht.
Folge der Empfehlung von Franz und verwende einen Ringkern, der Dir die Richtigen Spannungen liefert.
Der sollte passen: http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p527_Ringkern-Netztrafo-50VA.html
Gruss
Jürgen
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Hallo Martin
Normal gilt für die Heizung +- 5% bei manchen meist grösseren Röhren +- 10%
in Deinem Fall also 6 - 6,6 Volt.
ist die Katode eigentlich zu kalt aber gerade schon warm genug um ein paar Elektronen auszusenden dann lebt die Röhre sehr kurz.
Ich häng mal einen Amp an der arbeitet mit einem 125 Volt Trafo, die beiden Wicklungen sind nicht in Serie.
http://www.ampbooks.com/home/amp-technology/EF86-power-amp/EF86-power-amp-bench-test.gif
diese Endstufe mit einem TT30 Ringkern werkt bei mir in diesem Amp
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,17140.0.html
Gruß Franz
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Hi,
auch wenn ich dir nichts genaues zu deinem Projekt sagen kann, hab ich schon einiges in die Richtung gemacht und lasse mal mein Bauchgefühl sprechen:
Zuerst kommen mir die Spannungen etwas niedrig vor. Ich habe aus meiner Btb-Lösung hinten auch saubere 235V oder noch mehr Leerlaufspannung rausbekommen. DC waren's bei dem Amp ohne Röhren auch locker über 300V, die auch unter Last nicht allzu sehr einbrechen.
Wer sagt außerdem, dass die beiden NTs gleich groß sein müssen? Jeder Trafo zieht so viel Strom, wie er will, wenn er ihn bekommt. Überlast findet nicht statt, sofern du alles richtig machst. Ich habe z.B. den ersten Trafo deutlich fetter dimensioniert als den zweiten, weil über den ersten alles geht, über den zweiten nur die Anodenspannung!
Ich tippe sogar mittlerweile, dass der erste NT einfach zu klein ist für den Amp. Wie sind denn die Spannungen, wenn keine Röhren im Amp sind?
Dann zur Heizung einer EF86: Dein Konstrukt wäre mir angesichts der gegenwärtigen Mondpreise für die Röhre zu riskant - ich hab damals bei selber Problemstellung einfach eine kleine 300mA-Konstantstromquelle mit einem LM317 aufgebaut...
Vorteil: Die Röhre dankt es. Nachteil: Etwas komplizierter und ewige Aufheizzeiten...
Dann, zu deiner OT-Frage:
Zuerst einmal sind die ELA-Trafos gar nicht mal so schlecht. Beim Madamp-G3-Projekt hat damals sogar so ein 15W-ELA-Trafo den entsprechenden Hammond sowohl subjektiv (Messwerte) als auch objektiv (Ohren) versägt. Und selbst die kleine 5W-Variante ist eigentlich mehr als OK. Hab ich glaub schon drei Mal verbaut, zuletzt sogar mal Single Ended. Ich weiß nicht, ob das "Upgrade" sich lohnen würde.
Umgekehrt musst du aber bei der PCL86 vorsichtig sein: Die Pentode der PCL86 kann was, die ist von den Werten der EL84 sehr ähnlich. Mein PCL86-Amp wirft etwa 4W ab...
Also: Den ASE halte ich für zu klein. Ich würde den BSE verbauen, oder eine entsprechende Alternative. Und für EL84-SE-Projekte gibt's ja genug Alternativen: Schlachtabfälle aus Röhrenradios, den Wuesten ATRA0211 undundund.
Grüße,
Raph
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Moin,
eigentlich ist ja schon alles gesagt, nur eine Richtigstellung:
Die EF86 braucht 200mA Heizstrom, mit einer 300mA-Konstantstromquelle wäre ihr Leben recht kurz. Die Spannung muss natürlich trotzdem stimmen, sonst bringt die Konstantstromquelle nix.
Die Sache mit den Lastwiderständen an der Heizung kann man grundsätzlich machen, man muss den besten Wert dann nur praktisch ermitteln und sich nicht auf theoretische Werte verlassen.
Ich finde Back-To-Back-Lösungen für ganze Amps fehl am Platz, da ist man mit einen ordentlichen Netztrafo immer besser dran. Für Pedale ist das IMO was anderes.
Grüße
Mathias
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Tach!
Just my Senf ...
Ich bin auch mal an einer BtB-Lösung gescheitert, und da waren nur zwei Röhren im Spiel. Ich hatte den Unterschied zwischen Theorie und Praxis unterschätzt, und die Trafos zu klein gewählt.
Ich nehme mal an, wenn Du die Heizung weglässt (also alle Röhren ziehst), stimmt die HV am zweiten Trafo.
Ich habe mich dann für diesen
http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p5391_Ringkern-Netztrafo-47VA.html (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p5391_Ringkern-Netztrafo-47VA.html)
Trafo entschieden. Dann kannst Du bei der 12,6V Heizung der ECCs bleiben, und hast "echte" 6,3V für die EF86.
Cheers
John
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Hi,
beano: Raaahhh! Danke für die Richtigstellung. Ist zu lange her, und ich wollte nicht noch mal nachschauen. Mea culpa.
Ich habe mich bisher zwei Mal an BtB versucht, beides Mal Glück gehabt.
Einmal mit einer 24V-1A-AC-Wandwarze in einen Preamp mit einem Printtrafo und P-Röhren. Funktionierte, klang aber furchtbar.
Und einmal eben den Amp, den ich gerade dauernd beschreibe: Zwei Lampentrafos, die eine ECC83 und eine PCL86 treiben. Der erste geschätzte 50W, der zweite aus einer Schreibtischlampe, also 25-30W, genaues weiß man nicht, weil halt Recycling... Also eigentlich viel zu fett, aber das ist wohl das Geheimrezept.
Einen "Nachteil" hat das Ganze: Das Konstrukt fiel recht groß und schwer aus. Die Emma, ähnlich leistungsstark aber mit einem RKT und Gegentaktendstufe ist halt deutlich kleiner und ziemlich genau halb so schwer. (2,8kg statt guten 5kg incl. Röhren und Headshell)
Ist aber bei einem Zuhause-Amp verschmerzbar.
Grüße,
Raph
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Hi,
mir ist nochwas aufgefallen in deinem Schaltplan.
Der Bias-Widerstand der Endstufe ist mit 470 Ohm für zwei Systeme schon relativ hoch, für 4 System ist er dann ja viel zu hoch. Den beiden zusätzlichen ECC82-Systemen würde ich eine eigene R/C-Kombi spendieren.
Grüße
Mathias
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Hi,
noch was zur PCL86:
Das Röhrchen ist End- und Vorstufe in einem, schön kompakt. Allerdings hat die erhöhte Wärmebelastung im Glaskolben auch oft die Lebensdauer verkürzt. Gerade bei einem Gitarrenamp, der einer gewissen mechanischen Belastung ausgesetzt ist, würde ich diese Type nicht einsetzen.
Gruß, Gernot
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Hi,
der von dir genannte Nachteil ist schon richtig, aber die Vorteile sind halt noch größer:
Kompakt, quasi uneingeschränkt kompatibel zu EL84- und ECC83-Schaltungen, die Heizung bewegt sich im Bereich der seriell verdrahteten 12,6V der üblichen ECC8Xern und passt zu gängigen BtB-Lösungen.
Und spätestens die Tatsache, dass du sie (momentan noch) für einen Fünfer nachgeworfen bekommst, macht halt auch den Haltbarkeitsnachteil vergessen... ;)
Was ich vorhin noch vergessen habe: Die neigt aber ein bisschen zum Schwingen. Abhilfe schafft aber idR ein kleiner Kondensator vom Pentodengitter gegen Masse (Dimensionierung so, dass sich zusammen mit dem Gitterwiderstand ein Tiefpass mit fg etwas über der Hörgrenze ergibt)...
Grüße,
Raph
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Mahlzeit allerseits,
1. Von Back to Back möchte ich abraten. In allen Trafobüchern kann man lesen, daß die Wicklungsverhältnisse immer ein bischen niedriger sind als das Verhältnis der Spannungen weil eben Eisen- und Kupferverluste einen leichten Spannungsabfall provozieren. (siehe auch Kommentar von Meister Rohrbruch, daß ein gewisser Spannungsabfall immer zu erwarten ist)
Für die Heizspannung bei Amps spricht meiner Meinung auch nichts dagegen, einen separaten Trafo zu nehmen. Kleine Ringkerntrafos kosten nicht die Welt und sind im Schadensfall auch leichter ersetzbar. Und ein einfacher 230V:230V Trenntrafo kostet auch nicht die Welt und ...
Die +/- 5% für die Heizspannung würde ich auch nicht überschreiten.
Also statt einen Amp zu bauen mit 2 Trafos back to back würde ich lieber 2 Amps bauen und die Trafos (sofern sich's ausgeht) als Heiztrafos verwenden.
2. Bedenken bezüglich P-Röhren hätte ich nicht. Hatte selbst mit PCL86 und PCL805 nie Probleme. ( Klanglich kann das Ergebnis allerdings etwas neben den Erwartungen liegen ). Abklopfen bei Inbetriebnahme halte ich für notwendig. Vibrationen lassen sich mit "Gummidichtungen" auch dämpfen. (Und Fussballspielen wird wohl keiner mit seinem Amp. In seltenen Fällen fällt oder tropft mal was oben rein :devil:)
Schönes WE noch
(und auch die amerikanischen Compactrons klingen manchmal sehr vornehm ;))
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Zuerst kommen mir die Spannungen etwas niedrig vor. Ich habe aus meiner Btb-Lösung hinten auch saubere 235V oder noch mehr Leerlaufspannung rausbekommen. DC waren's bei dem Amp ohne Röhren auch locker über 300V, die auch unter Last nicht allzu sehr einbrechen.
Wer sagt außerdem, dass die beiden NTs gleich groß sein müssen? Jeder Trafo zieht so viel Strom, wie er will, wenn er ihn bekommt. Überlast findet nicht statt, sofern du alles richtig machst. Ich habe z.B. den ersten Trafo deutlich fetter dimensioniert als den zweiten, weil über den ersten alles geht, über den zweiten nur die Anodenspannung!
Ich tippe sogar mittlerweile, dass der erste NT einfach zu klein ist für den Amp. Wie sind denn die Spannungen, wenn keine Röhren im Amp sind?
Dann, zu deiner OT-Frage:
Zuerst einmal sind die ELA-Trafos gar nicht mal so schlecht. Beim Madamp-G3-Projekt hat damals sogar so ein 15W-ELA-Trafo den entsprechenden Hammond sowohl subjektiv (Messwerte) als auch objektiv (Ohren) versägt. Und selbst die kleine 5W-Variante ist eigentlich mehr als OK. Hab ich glaub schon drei Mal verbaut, zuletzt sogar mal Single Ended. Ich weiß nicht, ob das "Upgrade" sich lohnen würde.
Umgekehrt musst du aber bei der PCL86 vorsichtig sein: Die Pentode der PCL86 kann was, die ist von den Werten der EL84 sehr ähnlich. Mein PCL86-Amp wirft etwa 4W ab...
Also: Den ASE halte ich für zu klein. Ich würde den BSE verbauen, oder eine entsprechende Alternative. Und für EL84-SE-Projekte gibt's ja genug Alternativen: Schlachtabfälle aus Röhrenradios, den Wuesten ATRA0211 undundund.
Grüße,
Raph
Moin Raph,
verwendet habe ich zwei Printtrafos 16VA, Sekundärwicklungen jeweils 0.66A. Ich werde gleich mal die Röhren ziehen und die Spannungen überprüfen.
Vermutlich wird es aber dann doch einfach der Ringkerntrafo mit 250V, 6.3V und 12.6V Sekundärwicklungen werden, damit erschlage ich alles in diesem Amp (ich will nämlich noch eine Transistor-Tremoloschaltung nachrüsten, die mit 12V läuft, daher möchte ich keinen reinen 6.3V Trafo haben).
In einem anderen Kleinprojekt habe ich zwei Ringkerntrafos Back to Back drin (60VA und 30VA), da passte das mit den Spannungen. Vermutlich aufgrund des stärkeren "Primärtrafos". Die Bestückung ist dort: 2x ECC83, 1x ECC81 und 1x PCL86.
Gruß
Martin
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Hi,
mir ist nochwas aufgefallen in deinem Schaltplan.
Der Bias-Widerstand der Endstufe ist mit 470 Ohm für zwei Systeme schon relativ hoch, für 4 System ist er dann ja viel zu hoch. Den beiden zusätzlichen ECC82-Systemen würde ich eine eigene R/C-Kombi spendieren.
Grüße
Mathias
Moin moin,
War wiederum genau so im Schaltplan des Projekts verzeichnet. Welche Werte würdest du denn wählen? Jeweils 180R pro Doppelsystem?
Mit den eigenen RC-Gliedern hast du schon Recht, das werde ich ändern.
Danke!
Gruß
Martin
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So, ich habe mal die Leerlaufspannungen ohne Röhren gemessen:
Heizspannung liegt dann bei 13-14V,
Hochspannungsausgang am "Sekundärtrafo" bei 214V (also schon ein Verlust von 16V),
Punkt A bei 297V,
Punkt B bei ebenfalls 297V,
Punkt C bei 270V
Wenn ich nur die EF86 und die ECC83 drin habe, dann liegt an letzterer eine Heizspannung von 12,9V an und an der EF86 6,0V.
Aber schon mit einer ECC82 dazu bricht das auf etwa 12V und 5,8V ein.
Die Trafos sind wohl wirklich zu schwach für den Einsatzzweck und werden durch den Ringkern 47VA ersetzt, der eine 12,6V und eine 6,3V Heizwicklung hat. Damit kriege ich alles in dem Amp versorgt und muss nur die Heizung der EF86 auf 6,3V umverdrahten und zwei weitere 100Rs gegen Masse zum Symmetrieren einsetzen.
Bei meinem anderen Projekt mit der PCL86 werde ich bei meiner Back to Back Lösung bleiben, dort müssten die Trafos ausreichend sein (Primärtrafo: 60VA, Sekundärtrafo 30VA, Röhren: 2xECC83, 1x ECC81, 1x PCL86)
Vielen Dank an dieser Stelle für die tolle Hilfe, ich werde mich in Zukunft etwas mehr hier im Forum herumtreiben :)
Gruß
Martin
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So, ich habe wieder etwas Zeit zum Basteln gehabt:
Die back-to-back-Trafolösung ist nun dem TT 47VA Ringkerntrafo gewichen.
Die Spannungen sind nun hoch... zu hoch...
Ich habe mal den aktuellen Schaltplan angehängt und ein Foto des Aufbaus. Der RK-Trafo ist im Moment noch innerhalb des Chassis angebracht zu Testzwecken. Nachher kommt er dann außen drauf mit entsprechenden Kabeldurchführungen.
Der Ausgangsübertrager sitzt außen auf dem Chassis etwa auf Höhe des Schaltungsboards.
Kathodenwiderstände und -kondensatoren sind direkt an den Röhrensockeln verlötet. Der Mittelpin der Röhren über einen Massebus verbunden.
Folgende Spannungen messe ich nun:
Punkt A: ca. 360V
Punkt B: ca. 345V
Punkt C: knapp 100V
Heizspannung: 6,4V AC
LED-Versorgung: 13,8V AC (ist natürlich kaum Last auf der Wicklung)
Anodenspannungen:
EF86: 147V
ECC83-1/2: 213V
ECC83-2/2: 339V
ECC82: logischerweise etwa 360V
Natürlich habe ich das nur ganz kurz getestet, denn die kleinen Röhrchen können ja eigentlich nur 300V ab (die ECC82er glühen auch recht schnell wesentlich stärker als normal, also schnell wieder aus...).
Ohne Röhren liegt die Spannung an Punkt A bei über 380V.
Zwei Fragen habe ich:
Ist es eigentlich korrekt, dass die Widerstände R13 und R14 HINTER R11 bzw. R12 eingehängt sind? Laut Originalschaltplan ist das so, aber rein logisch macht das doch wenig Sinn, da die zweite ECC82 ja eigentlich in einer exakten Parallelschaltung zur ersten hängen sollte, oder?
Zweite Frage: Wenn ich den jetzigen Trafo weiterverwenden will, dann muss ja die Spannung nach Gleichrichtung runtergesetzt werden.
Ich stehe etwas auf dem Schlauch: Wie lege ich den dazu notwendigen Vorwiderstand vor dem ersten Siebelko aus? (welchen Wert muss er ungefähr haben und reicht ein 2W-Widerstand?)
Im Moment gesellt sich zum Gitarrenton ein schrilles Pfeifen hinzu, wenn der Gainregler etwas weiter aufgedreht wird (Master steht etwa auf 12h hierbei) oder das Treblepoti aufgerissen wird. Das passiert nur bei angeschlossener Gitarre, ziehe ich die ab, dann kann ich alle Regler ohne Pfeifen voll aufdrehen.
Hierbei ergibt sich dann ein nerviges Brummen, welches volumenabhängig auch lauter wird.
Hierzu schonmal Ideen von euch aus der Hüfte geschossen?
Die Kathodenwiderstände der ECC82er habe ich auf 150R runtergesetzt (vorher nur ein 470R für alle vier Systeme). Passender Wert, ja/nein?
Gruß
Martin
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Servus Martin,
mir fallen an Deinem Plan spontan folgende Fehler/Ungereimtheiten auf:
Die Treble- und Bass-Potis sind um Faktor 10 kleiner dimensioniert als üblich. Der Ausgang der EF86 ist sehr hochohmig, dakommt evt. nicht mehr viel raus.
Wozu R1 ? den braucht's gar nicht, da er parallel zum Tonestack liegt.
Nach dem Gain-Poti und vor R5/R6 muss ein Koppelkondesator rein. Das Steuergitter von V2b wird über R5 auf ca. halbe B+ Spannung (also ca. 170V) gelegt und der Schleifer des Potis ist auf 0V.
Das Stereo-Poti nach dem PI sollte noch die obligatorischen 2,2MOhm vom Schleifer nach Masse erhalten.
Die Gridstopper R13 und R14 sollten am Schleifer des Volume-Potis angeschlossen werden und nicht an den Steuergittern von V3.
Wegen der Spannungen mach Dir keinen Kopf. V1 und V2a sind kein Problem, bei V2b übersiehst Du, dass die Kathode nicht auf 0V liegt, sondern irgendwo auf halber B+ (wenn Du den oben beschriebenen Koppelkondensator eingebaut hättest).
Lediglich die "Endröhren" sind womöglich leicht außerhalb der Grenzwerte. Wenn der Ruhestrom und die Verlustleistung nicht zu hoch sind (glühen sollen sie nicht), dann können die das durchaus eine Ziet aushalten. Oder Du nimmst anstelle der zwei ECC82 eine ECC99 (die hält 400V aus).
Grüße
Matthias
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Hallo Martin
Katodenwiderstände der Endröhren fände ich eher 4x 470 R passend, wenn nicht 1k
Wenn Du vor Punkt A im Netzteil einen R einsetzen möchtest sind 2 Watt zuwenig, mindestens 5 Watt, 4k7 z.B.
Gruß Franz
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Hallo,
Im Moment gesellt sich zum Gitarrenton ein schrilles Pfeifen hinzu, wenn der Gainregler etwas weiter aufgedreht wird (Master steht etwa auf 12h hierbei) oder das Treblepoti aufgerissen wird. Das passiert nur bei angeschlossener Gitarre, ziehe ich die ab, dann kann ich alle Regler ohne Pfeifen voll aufdrehen.
Sowas hatte ich auch mal. Ich hab damals die Eingangsbuchse zu nah an dem Channel-Volume Regler verbaut. Dieser streute gleichphasig in die offene Spitze des Klinkensteckers, trotz eines Abstands von ca drei cm. Die Gitarre mit den passiven Tonabnehmern pfiff nur noch so. Die Aktive hat normal funktioniert.
Ein geschirmtes Kabel zur ersten Röhre und ein Abschirmblech um die Klinkenbuchse hat das Problem bei mir gelöst.
Das war der Thread dazu:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,15894.msg156695.html#msg156695
Gruss Casim
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Hallo,
ich hätte auch noch eine Kleinigkeit:
parallel zur Pilot-LED sollte eventuell noch eine Diode (z.B. 1N4007) in umgekehrter Richtung wie die LED (also eigentlich anti-parallel) geschaltet werden. Grund: Standard-LEDs vertragen nur wenige Volt Sperrspannung.
Gruß mike
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Danke a alle für die Hilfe!
Das ist ja klasse hier im Forum :topjob:
Also:
@stringbassman:
Die EQ-Potis sind genau so im originalen Schaltplan dimensioniert, aber ich kann natürlich mit einem 500k und einem 250k Regler mal testen, ob das was bringt (hab ich noch rumliegen).
Der R1 (1M) resultiert wohl daraus, dass dieser Schaltplan aus zwei Einzelprojekten stammt ("PP-Micro" mit ECC83 und ECC82 sowie "Micro-Pre" als EF86 stand-alone Preamp), die aber auch zusammen arbeiten sollen. Der R1 ist beim Gesamtschaltbild auch im Original drin geblieben.
Koppelkondensator vor R5/R6 mit 47n oder 22n?
Das Mastervolume-Poti habe ich selber hinzugefügt, da hingen original zwei 220k gegen Masse, die ich gegen das 2x500k Poti getauscht habe. Die 2,2M können da natürlich noch rein, aber wozu muss das denn sein?
Bei R13/R14 lag ich dann ja richtig mit meiner Vermutung, dass beide ECC82 genau identisch beschaltet werden müssen und nicht wie im Original (die Erweiterung auf zwei ECC82 wurde wiederum exakt so wie in meinem Plan dargestellt...).
Die Endröhren glühen halt schon etwas stark. Neben dem normalen "Heizglühen" sieht man nach kurzer Zeit schon das Blech im Inneren rötlich werden... Das ist mir dann etwas zu riskant, da wohl immens zu heiß gefahren.
@Rohrbruch:
Hmm... ein voriger Tipp eines anderen Users war ja gerade, dass der Kathodenwiderstand von 470R viel zu groß sei. Nur deshalb habe ich ihn auf 150R pro Doppelsystem gesenkt.
Wenn ich jetzt an jede Kathode einzeln einen 470R gegen Masse hänge (die zweite Endröhre kann ja trotzdem noch schaltbar gemacht werden), muss dann auch jeweils ein 47u/25V parallel gehängt werden?
Wegen des Netzteils hadere ich gerade mit mir: Hab gerade gesehen, dass im Shop ja auch ein 30VA Ringkerntrafo angeboten wird, der halt die 12,6V Sekundärwicklung nicht hat, aber die brauche ich ja für diesen Amp nicht (jetzt hängt halt die LED dran, weils gerade so vom Verkabeln her sehr gut passt). Der Trafo hätte den Vorteil, dass er direkt nur 200V rausspuckt und somit vermutlich um die 270-280V nach Gleichrichter rauskommen. Dann bräuchte man nicht unnötigerweise den großen Voltage-Drop-R, der bei 5W ja doch recht groß dimensioniert ist (geometrisch mein ich).
Kann man im Shop Trafos zurückgeben (ich habe zwei 47VA RKs gekauft und einer ist noch völlig unbenutzt und nicht verlötet worden)?
Dann reicht mir nämlich doch eher nur der kleine Trafo mit 200V Sekundär-HV.
@Fody:
Danke für den Tipp, das kann ich ja mal ausprobieren, denn bei mir passt vom Platz her ein Abschirmbecher perfekt rein und von denen habe ich noch genügend übrig (alleine von diesem Projekt ja die beiden von den ECC82er-Sockeln).
Der Abstand zwischen Gainpoti und Buchse (offen) beträgt bei mir auch etwa 3cm.
Geschirmtes Kabel zur ersten Röhre (bzw. zum Koppelkondensator auf dem Board) habe ich schon verwendet.
@Chipsatz:
Nunja, die LED funzt ja absolut normal so wie sie gerade verbaut ist. Liegen halt etwas über 13V an, aber alles grün (bzw. rot ;))
Wenn ich für das Projekt doch den kleineren Trafo besorge, dann hängt die LED ja auch nur noch an 6,3V.
Ich bin ein wenig platt, dass anscheinend in der Schaltung so viele kleine Fehler drin sind, denn es ist ein offizielles DIY-Projekt aus der G&B gewesen...
Das mit den Printtrafos ist wohl dem Spar-Gedanken geschuldet. Der Amp ohne zweite ECC82 und ohne die EF86-Vorstufe sollte mit zwei 10VA Printtrafos versorgt werden, mit EF86 wurden zwei 16VAs vorgeschlagen. Dass die aber dann mit der "Endstufenerweiterung" schlapp machen können, wurde nicht erwähnt.
Dieses Projekt ist gerade eine herrliche Gelegenheit, mir fehlendes Wissen anzueignen. Ich bin total fasziniert von der Röhrentechnik (im Moment bastel ich viel mehr als dass ich Gitarre spiele... auch wieder nicht so gut, haha).
Gruß
Martin
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Tach!
LEDs mögen diese Betriebsart gar nicht, da hat Kollege chipsatz vollkommen recht. Eine antiparallele Diode erhöht die Lebensdauer der LED; 1N4148 reicht da auch schon.
Einen unbenutzten Trafo solltest Du wohl zurückgeben können; den benutzten eher nicht. Aber Du wirst ja nen Grund gehabt haben, zwei Trafos zu kaufen. Wenn Du den aber nicht mehr haben willst, kauf ich ihn Dir gerne ab.
Cheers
John
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Hallo Martin
wg Katodenwiderstand und ecc82....
Schau dir z.B mal den an http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,17288.0.html
der hat sogar einen Trafo der mit Deinem fast ident ist.
oder Dirks Lummerland bzw Emma. die haben aber den TT30 Trafo.
das sind auf jeden Fall funktionierende Amps ;)
Gruß Franz
-
Tach!
LEDs mögen diese Betriebsart gar nicht, da hat Kollege chipsatz vollkommen recht. Eine antiparallele Diode erhöht die Lebensdauer der LED; 1N4148 reicht da auch schon.
Einen unbenutzten Trafo solltest Du wohl zurückgeben können; den benutzten eher nicht. Aber Du wirst ja nen Grund gehabt haben, zwei Trafos zu kaufen. Wenn Du den aber nicht mehr haben willst, kauf ich ihn Dir gerne ab.
Cheers
John
Klar, den benutzten kann ich ja für ein anderes Projekt noch gebrauchen (das ist auch der Grund für die zwei Trafos gewesen). In Planung ist ja noch der weiter oben erwähnte PCL86 SE Amp, und der braucht schon aufgrund der Endröhre die 12,6V-Wicklung.
Ich hätte halt für den kleinen hier mal gleich den 30VA Trafo ordern sollen, reicht ja dicke aus. Hab den aber irgendwie beim Bestellen übersehen/ausgeblendet/ignoriert was weiß ich :facepalm:
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Moing Martin!
Von welchen Original-Schaltplan sprichst Du? Kannst Du den hier mal herzeigen? (G&B, dieses Zentralorgan des musikalisch-industriellen Komplexes und deren Vertriebs-Kolonnen, lese ich nicht regelmäßig, außer ich muss z.B. am Flughafen Zeit totschalgen und brauche dringend eine Aufheiterung. Der Unsinn, der dort immer und immer wieder verzapft wird, kann einem ja auch die Tränen in die Augen treiben ::) :P )
Zu allererst solltest Du mal größere Kathodenwiderstände an den Endröhren einbauen. So wie Du das jetzt betreibst, werden die das wirklich nicht mehr lange durchhalten. Bei 75Ohm (150/2) an der Kathode fließen bei 360V an der Anode durch eine ECC82 >45mA :o Das bedeutet >16W Verlustleistung :o :o ::). Mit 2k2Ohm (pro Triode!) sollten es nicht viel mehr als 2W anfallen (Pmax=2,75W laut Philips-Datenblatt).
Die 2,2Meg über dem PPIMV dienen der Betriebs-Sicherheit, falls das Poti eine Macke hätte und dessen Schleifer keinen Kontakt zur Widerstandsbahn hätte. Dann würden die Steuergitter in der Luft hängen und die Röhren rot werden. Die Widerstände verhindern das. Suche mal nach "Lar-Mar, PPIMV, Post-Phase-Inverter-Master-Volume".
Koppelkondensator 22n oder 47n? Keine Ahnung! Selber denken und rechnen ;)
Dass da zwei Schaltungen einfach zusammengebastelt wurden, kann man an R1 und R2 leicht erkennen. Vor allem der 68k-Widerstand, der immer und immer wieder ohne nachzudenken falsch abgemalt wird, zeugt davon ;)
Tip:
Glaub' nicht immer unbesehen allles, was in der G&B drinsteht. Auf deren Redaktion-Torte scheinen nicht unbedingt alle Kerzen gleich hell zu brennen ;) Und regelmäßig schreibt einer den Unsinn, den ein anderer vor Jahren mal verzapft hat, ab, ohne drüber nachzudenken, und alle nicken dazu ::)
Gruß
Matthias
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Hi Matthias,
da kann man doch wieder mal sehen, wie sich der Fachkräftemangel auch in der sogenannten "Fachpresse" gnadenlos bemerkbar macht :devil:
Andererseits: Lachen ist gesund!
Kein Scherz: aus diesem Grund (speziell wg. den Ergüssen von uns Udo) habe ich auch schon seit Jahren G&B abonniert :topjob:
@Martin:
Hör' auf die Kollegen! Bei Wechselspannung solltest Du natürlich auf jeden Fall eine zur LED antiparallel geschaltete Diode verwenden.
Gruß
Jacob
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Moing Martin!
Von welchen Original-Schaltplan sprichst Du? Kannst Du den hier mal herzeigen?
Ja, das kann ich machen (Schaltpläne im Anhang):
"PP-Micro" ist der Mini-Amp mit ECC83 und ECC82.
"Micro-Pre" ist der stand-alone Preamp mit EF86.
"PP-Micro+MicroPre" ist die Kombination (hierbei sind dann Anoden- und Kathodenwiderstand der EF86 verändert, Volumeregler des MicroPre weggelassen, weil der PP-Micro ja einen hat, Bright-Schalter weggelassen)
"PP-Micro-Erweiterung" ist die Parallelschaltung der zweiten ECC83.
Das wurde genau so mit den jeweiligen Netzteilschaltungen in der G&B veröffentlicht.
Bei nur Micro-Pre oder nur PP-Micro sollten die Trafos 10VA Printtrafos sein, bei der Kombination 16VA Printtrafos.
So, dann zählt mal die Fehler auf >:D
Ich habe dann eben eine Gesamtschaltung gebaut mit der Kombination und der ECC82-Erweiterung, ein Mastervolumen eingebaut und zuletzt die back-to-back-Lösung durch den 47VA RK-Trafo ersetzt.
Gruß
Martin
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So, dann zählt mal die Fehler auf >:D
Hab ich schon:
fehlender Koppel-C zwischen Volume und Kathody-PI
Dimensionierung Tonestack
etc.
Ich die beiden o.g. Fehler mal simuliert:
Aus dem PI kommt nur jeweils eine Halbwelle raus, denn der Arbeitspunkt von V2b wird durch den fehlenden Koppelkondensator je nach Stellung des Volume-Potis mehr oder weniger gegen Masse gezogen.
Der Tonestäck ist ziemlicher Murx. Sind diese Bauteilwerte allen Ernstes so in der G&B veröffentlich worden?
Wozu braucht's eigentlich den Kondensator ganz am Eingang der EF86-Schaltung?
Gruß
Matthias
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Jep, exakt so ist das veröffentlicht worden.
Der Autor soll wohl eine richtige Analogtechnik-Koryphäe gewesen sein (leider letztes Jahr plötzlich verstorben).
Aber wenn ich jetzt höre, was da alles an Kloppern drin ist...
Der Typ hatte auch eine Webpage, auf der er Aktualisierungen etc. eingestellt hat, aber die ist nun leider offline und man kommt nicht mehr an die Infos ran. Vielleicht gab es ja noch Revisionen des Schaltplans, aber das klingt ja eher so, als wenn da grundlegend einige schwerwiegende Fehler eingebaut sind.
Ich bin gerade ziemlich sprachlos...
-
Hallo Martin,
noch ein Hinweis (ich habs nicht in den Kommentaren der Kollegen gefunden, denen ich im Übrigen nur zustimmen kann):
Die Versorgung der EF86 gehört mindestens an B, idealerweise noch über ein weiteres RC Glied, sonst ist ein Brumm vorprogrammiert.
Zum Eingangskondensator vor der EF86:
der ist nicht zwingend notwendig, bewirkt aber, daß keinerlei Gleichspannungskopplung zwischen Eingang und Röhre vorhanden ist. Ich denke hier z.B. an schlecht konstruierte Bodentreter. Ich setze aus dem Grund immer einen Eingangskondensator.
Hast Du das Ganze in Tinycad gezeichnet (sieht mir fast so aus)?
Wenn ja, stell mal das .dsn File rein (gezippt), ich würde es dann mal entflöhen
Gruß Hans- Georg
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Hallo Martin,
noch ein Hinweis (ich habs nicht in den Kommentaren der Kollegen gefunden, denen ich im Übrigen nur zustimmen kann):
Die Versorgung der EF86 gehört mindestens an B, idealerweise noch über ein weiteres RC Glied, sonst ist ein Brumm vorprogrammiert.
Zum Eingangskondensator vor der EF86:
der ist nicht zwingend notwendig, bewirkt aber, daß keinerlei Gleichspannungskopplung zwischen Eingang und Röhre vorhanden ist. Ich denke hier z.B. an schlecht konstruierte Bodentreter. Ich setze aus dem Grund immer einen Eingangskondensator.
Hast Du das Ganze in Tinycad gezeichnet (sieht mir fast so aus)?
Wenn ja, stell mal das .dsn File rein (gezippt), ich würde es dann mal entflöhen
Gruß Hans- Georg
Hallo Hans-Georg,
jep, hab ich mit Tinycad gezeichnet.
Anbei meine aktuellste Revision mit zwei Netzteiloptionen (entweder der 30VA Ringkern oder der 47VA Ringkern mit zusätzlicher 12,6V-Sekundärwicklung).
Dann mal da gerne mal drin rum und poste den Schaltplan zurück mit den Änderungen.
Danke!
Gruß
Martin
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Hallo Martin,
hier meine Schnellsortierung und ein paar Vorschläge
- Ich habe die PS Filterung und Versorgung den jeweiligen Stufen zugeordnet und die Versorgung der EF86 angepaßt. Wichtig wäre, die Verdrahtung dem anzupassen.
- Als Alternative einen Gain hinter der EF86 eingesetzt, da sie hoch verstärkt und Deinen alten Gain als Volume ausgeführt- Das ist aber natürlich optional zu verstehen.
- den Tonestack mit Werten nach Marshal versehen
- die Endstufe mit Elkos versehen, die WIderstände etwas angepaßt
Ich glaub, das wars
Gruß Hans- Georg
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Ja, so schaut das Ganze schon anders aus.
Man könnte C5 direkt an die Kathode von V2b anschließen, aber so geht's auch.
Die Kathodenwiderstände der beiden ECC82 erscheinen mir mit 560Ohm etwas klein. Bei 300V an der Anode fließen da fast 16mA, das macht eine Verlustleistung von fast 5W :o
Ich würde die Kathodenwiderstände eher auf den doppelten Wert dimensionieren.
Grüße
Matthias
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Hallo Matthias,
da hast Du recht, war etwas spät gestern abend. 1K ist viel besser.
BR Hans- Georg
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Vielen Dank, Hans-Georg und Matthias!
Das Netzteil wird dann natürlich ungleich komplizierter in der Verdrahtung. Ich hatte das immer auf einem Lötboard mit Massebus schön Elko für Elko nebeneinander aufgebaut.
Würdet ihr vorschlagen, das räumlich so zu lassen und nur den Massebus aufzutrennen und entsprechend mit den Grounds der Stufen zu verschalten (dann natürlich nochmal wieder zum Stern zusammenschalten)?
Das Netzteil zu dezentralisieren wäre ja nicht so clever, oder?
Müssen bei dieser Variante die Input- und Speakerbuchse zwingend isoliert verbaut werden?
Ich werde erstmal versuchen, diese Massebus-Variante mit der veränderten Ampschaltung zu fahren. Wenn das dann brummt wie sau, dann wechsle ich auf die getrennten Stufenmassen.
Gain hinter EF86 macht natürlich irgendwo Sinn, das stimmt. Ich glaube aber, dass ich dann das Volume weglasse und lieber wieder mein Mastervolume einbaue (hab ja auch schon das Stereopoti gekauft ;D).
Die Kathodenwiderstände setze ich dann auf 1k/2W mit den entsprechenden Elkos parallel.
Tonestack ist kein Problem, hab solche Potis noch rumliegen. Treblekondensatoren sind auch in diversen pF-Werten vorhanden.
Dann geht's in die nächste Runde...
Gruß
Martin
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Würdet ihr vorschlagen, das räumlich so zu lassen und nur den Massebus aufzutrennen und entsprechend mit den Grounds der Stufen zu verschalten (dann natürlich nochmal wieder zum Stern zusammenschalten)?
Das Netzteil zu dezentralisieren wäre ja nicht so clever, oder?
Müssen bei dieser Variante die Input- und Speakerbuchse zwingend isoliert verbaut werden?
Ich halte es grundsätzlich so, dass ich die Elkos der Siebkette direkt an den Verstärkerstufen plaziere, die sie versorgen. Die dortigen lokalen Massepunkte werden sternförmig und so knapp wie möglich an das Anschlussbein des Elkos gelötet; dito Versorgungsspannung, wenn mehr als eine Röhre von einem Elko versorgt wird. Diese einzelnen Massepunkte werden dann sternförmig am Ladeelko beim Gleichrichter zusammengeführt.
Hans-Georg hat das in seiner Zeichnung auch genau so dargestellt.
Das soll nicht heißen, dass es anders vielleicht auch gut geht, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es auch Anhieb nicht brummt, ist mit dieser Methode größer ;)
Eine der beiden Buchsen sollten auf jeden Fall isoliert vom Gehäuse sein, weil Du ja sonst deren lokale Massepunkte über das Gehäuse miteinander verbinden würdest. In Hans-Georgs Zeichnung fehlt übrigens die Masse-Verbindung der Sekundärseite des AÜ. Die kommt auf den selben lokalen Massepunkt wie die Kathodenwiderstände der Endröhren.
Ich würde daher die Eingangsbuchse mit dem Gehäuse verbinden (und diese Verbindung muss die einzige bleiben zwischen Schaltungs-Masse und Gehäuse!) und den Lausprecher-Anschluss isolieren. Die Verbindung des Schutzleiters mit dem Gehäuse kann und soll an einer anderen Stelle erfolgen (VDE-Vorschriften beachten, wie hier im Forum schon mehrmals ausführlichst durchgekaut ;) )
Grüße
Matthias