Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Günthergünther am 9.05.2013 17:15
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Hallo,
ich hab im 'Verstärkerbauthreat' schonmal angefangen, aber da die Themen nicht die gleichen sind, fang ich hier nochmal ein neues an. Außerdem hab ich mittlerweile nochmal einiges überarbeitet :)
Also, ich muss in der 12. Klasse eine Belegarbeit abgeben, also was Praktisches und was Theoretisches.
Da wollte ich natürlich einen Verstärker bauen. Weil ich aber auch was Theoretisches brauche, habe ich ihn weitestgehend selbst entworfen.
Der Anschauungseffekt soll im Vordergrund stehen, neben dem Klang, natürlich. Also werde ich wahrscheinlich vieles einstellbar machen. Beispielsweise werde ich die Gegenkopplung mit Schalterpoti aufbauen, damit die Prüfer den Unterschied hören können usw.
Ich hab aber noch ein paar Fragen.. Wenn ich die GK in die Floating Paraphrase einschleife, darf ich es dann so wie im Schaltplan machen?
Und zur 6SN7 Treiberstufe hab ich auch noch Fragen. Ich hab den Arbeitspunkt bei 200V und 4,75mA bei -7,5V festgelegt. Ich dachte mir, ich kann die 6SN7 so im AB-Betrieb laufen lassen. Geht das überhaupt, wenn die Stufe nicht die Endstufe ist, oder muss ich trotzdem im Klasse A Betrieb bleiben?
Wenn ich im AB-Betrieb bleiben kann, wie hab ich dann den Ra zu berechnen? Ich hab ihm im Schaltplan erstmal auf den Maximalen Dauerkathodenstrom bei -2V und 20mA ausgelegt. Über den Widerstand fallen dann 100V ab.
So, das wars erstmal von mir. Danke für Eure Hilfe!
Grüße, Thomas
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Hi,
dein Arbeitswiderstand der 6SN7 ist viel zu klein, mindestens 3-5 x Ri 6Sn7,
wie hoch ist denn die Betriebsspannung B ?
Gruß Jörg
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Hallo Thomas,
Mit der Treiberstufe im AB-Betrieb wär ich vorsichtig.
Durch den steigenden mittleren Anodenstrom bei steigender Aussteuerung, wandert dir der Arbeitspunkt davon. Durch den steigenden mittleren Strom durch Rk, wird die Gittervorspannung immer negativer und der AP wandert zunehmend ins "kalte". Wenns dumm läuft hast du dann schon Übernahmeverzerrungen in der Treiberstufe bevor die Endstufe richtig ausgefahren ist. Ich würde das vorher aufjedenfall in einer Simulation prüfen.
Gruss Casim
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Hallo Hardcorebastler, Hallo Fody,
die Betriebsspannungen sind für die Endröhren bei 320V, für die Treiberstufe bei 300V und für die PI bei 250V.
Die Anodenspannung für die 6SN7 hab ich bei 200V. Die Gittervorspannung bei 7,5V, so ergibt sich aus 100V Spannungsdifferenz und 20mA max. Kathodenstrom (Den die 6SN7 bei Vollaussteuerung hat) ein Wert von 5k Ohm. Da hab ich den nächst größeren Wert genommen.
Wenn ich die 6SN7 im Klasse A-Betrieb laufen lasse, hab ich meine Bedenken..vielleicht ists auch nur ein Hirngespinst von mir..also, das ist so: Die Floating Paraphrase-PI hat eine Spannungsverstärkung auf dem Blatt von 58. das macht bei 775Vp vom Line-Pegel eine Vp von knapp 45Vp. Wenn ich die 6SN7 im Klasse A Betrieb mit dem AP bei 200V, -6V Gittervorspannung und einem Anodenstrom von 7,5mA laufen lasse, übersteuert die Treiberstufe doch Maßlos.. Ich hab schon eine Bedenken bei dem 2. System der Floating Paraphrase, dass das nicht auch schon früh übersteuert. Ich mein, ich wollte den Amp ja eigentlich nicht für Gitarrenzwecke benutzen :-[
Aber ich bin halt auch irgendwie an die 6SL7 gebunden, weil davon hab ich noch 2 Militärversionen bei mir und zum vergammeln sind sie mir zu schade. Wenn ich eine Normale Verstärkerstufe + Kathodyn-PI nehme, übersteuert die PI aber auch wieder, wenn ich das 1. System der 6SL7 als Eingangsstufe und das 2. System als PI nehme.
Wenn ich falsch liege, bitte verbessert mich!
@Fody: welches Simulationsprogramm außer LTSpice kann ich nehmen? Mit LTSpice komm ich leider gar nicht klar..
Grüße, Thomas
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Hallo Thomas,
Ich glaub du hast da ein paar Denkfehler drin...
Die Anodenspannung für die 6SN7 hab ich bei 200V. Die Gittervorspannung bei 7,5V, so ergibt sich aus 100V Spannungsdifferenz und 20mA max. Kathodenstrom (Den die 6SN7 bei Vollaussteuerung hat) ein Wert von 5k Ohm. Da hab ich den nächst größeren Wert genommen.
Bei der Spannungsverstärkung geht es nicht darum möglichst viel Strom oder Leistung aus der Röhre zu holen, sondern darum, mit wenig Klirr eine hohe Spannungsverstärkung zu erreichen. Und dazu sollte bei der Triode der Lastwiderstand ein Mehrfaches des Innenwiderstandes betragen.
3-5x, wie Jörg schon geschrieben hat, ist ein guter Anhaltspunkt.
Wenn ich die 6SN7 im Klasse A-Betrieb laufen lasse, hab ich meine Bedenken..vielleicht ists auch nur ein Hirngespinst von mir..also, das ist so: Die Floating Paraphrase-PI hat eine Spannungsverstärkung auf dem Blatt von 58. das macht bei 775Vp vom Line-Pegel eine Vp von knapp 45Vp. Wenn ich die 6SN7 im Klasse A Betrieb mit dem AP bei 200V, -6V Gittervorspannung und einem Anodenstrom von 7,5mA laufen lasse, übersteuert die Treiberstufe doch Maßlos..
Was passiert da erst mit der Endstufe?! ???
Die Treiberstufe hat ja auch nochmal eine gewisse Spannungsverstärkung... Es kann ja nicht ernsthaft dein Ziel sein, das Signal möglichst verzerrungsarm durch den ganzen Amp hochzuverstärken, um dann damit die Endröhren zu überfahren.
Ich würde die ganze Endstufenauslegung von hinten angehen. Schau doch erstmal, wieviel Spannung du an den Gittern der Endröhren brauchst, um diese voll durchzusteuern. So... dann weisst du also, was deine Treiber an Ausgangsspannung bringen müssen. Mit deren Spannungsverstärkung kennst du auch das benötigte Eingangssignal. So arbeitest du dich durch den Amp. Zum Schluss wirst du wahrscheinlich feststellen, dass du viel zu viel Verstärkung im Amp hast und schon ein kleines Eingangssignal die Endstufe übersteuert. Das ist dann die "überschüssige" Verstärkung, die du in der Gegenkopplung verbraten kannst.
Wenn ich eine Normale Verstärkerstufe + Kathodyn-PI nehme, übersteuert die PI aber auch wieder, wenn ich das 1. System der 6SL7 als Eingangsstufe und das 2. System als PI nehme.
Nein, ich glaube nicht. Ich hab vor einiger Zeit mal so eine Schaltung ausgelegt und meine mich daran erinnern zu können, dass man den Kathodyn, dadurch dass dieser voll gegengekoppelt ist, mit ungefähr halber Betriebsspannung anfahren kann bis dieser clippt.
welches Simulationsprogramm außer LTSpice kann ich nehmen? Mit LTSpice komm ich leider gar nicht klar..
Wenn du mit LtSpice nicht klarkommst, hast dus nicht richtig angeschaut. Das Programm ist wirklich hilfreich und leicht zu lernen. Wenn du dazu Hilfe benötigst, bist du hier im Forum recht gut aufgehoben. Ich würde behaupten, die meisten Leute, die hier spicen, benutzen LT.
Vielleicht hilft dir das hier weiter:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,16236.0.html
PS: Ich glaube du machst es dir unnötig schwer. Musst/Willst du die Schaltung unbedingt selber designen? Es gibt so viele schöne erprobte Schaltungen, sogar mit Layouts, und somit fast schon mit Erfolgsgarantie. Du könntest so eine Schaltung nachrechnen, was immer noch schwer genug ist, und hättest den theroretischen Teil damit auch erfüllt.
Gruss Casim
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Hallo,
die Endröhren benötigen zur Vollaussteuerung 19Vp. Also reicht eigentlich auch die Floating Paraphrase, aber so hätte ich noch mehr Reserve für die Gegenkopplung. Wenn die Treiberstufe entfällt, hab ich weniger Rechnerei..Und so sehr auf volle 14W kommt es ja nicht an.
Wenn ihr mir doch zu einer Treiberstufe ratet, wäre ein alternativer Arbeitspunkt bei 175V, -3,5V und 8mA.
Aber wenn die Kathodyn-PI erst so spät übersteuert, wäre die eigentlich Ideal. Die könnte ich ja mal nebenbei berechnen.
Naja, warum ich kein bekanntes Konzept ausgewählt hab..ich will einfach mal beim Berechnen und beim Bau meine Fehler, die ich evtl später machen könnte, jetzt schon ausmerzen, indem ich hier nachfrage. Außerdem bringt mir das ungemein viel Erfahrung auf dem Gebiet, wenn ich das selber aller berechnen muss. Und wenn der Verstärker am Ende problemlos läuft, kann ich echt stolz sein, selbst einen Amp auf die Beine gestellt zu haben.
Ich berechne jetzt erstmal eine Kathodyn-PI mit der 6SL7 :topjob:
Grüße und schönen Sonntag noch! & besonderen Dank an Fody, dein Beitrag hat mir sehr geholfen :)
Thomas
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Hallo,
so, bin jetzt fertig. Die PI ist jetzt wie folgt berechnet:
Über die beiden Widerstände 20k fallen jeweils 50V bei einem Strom von 2,5mA ab. Über die Röhre fallen 200V bei ebenfalls 2,5mA ab, macht eine Gittervorspannung von -1,25V.
Widerstände in der PI sind E96-Reihe, weil sie ja annähernd gleich groß sein müssen werde ich sie auch nach ihrem Wert matchen.
Höher als 50V wollte ich nicht gehen, weil die maximale Ufk der 6SL7 bei nur 90V liegt.
Zur Vorstufe: Anodenspannung beträgt 150V bei einem Anodenstrom von 1,8mA und -1V Gittervorspannung. Betriebsspannung für Kathodyn- und Vorstufe: 300V.
So, das dürfte es eigentlich gewesen sein :)
Mittlerweile finde ich diese Variante doch am besten für mein Vorhaben. Die Kathodyn-PI ist schön einfach gehalten und reicht für meine Zwecke allemal.
Grüße, Thomas
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Hallo Thomas,
Widerstände in der PI sind E96-Reihe
Unnötig! Widerstände mit genügend Genauigkeit gibts auch aus der E12-Reihe
Höher als 50V wollte ich nicht gehen, weil die maximale Ufk der 6SL7 bei nur 90V liegt.
Ufk ist glaub ich recht unproblematisch...wenn du dir mal anschaust was da hin und wieder problemfrei im Gitarrenamp werkelt.
Im Zweifelsfall hätte man die Heizung auch hochlegen können.
Müsste mir den AP mal ins Kennlinienfeld malen...Oder hast du eine Möglichkeit deine "konstruktions-Unterlagen" einzustellen?
Die Gegenkopplung musst du gleichspannungsmässig mit einem Kondensator abkoppeln. Sonst ist der AP der ersten Stufe im Eimer und das Poti kratzt.
Gruss Casim
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Hallo,
Nein, hab zur Zeit nur einen normalen Drucker, ohne Scanner, tut mir leid :-\
Naja, was bringt es denn für Vorteile, wenn man z.B. die Spannung auf 100V statt 50V erhöht? Hochlegen wollte ich die Heizung nicht, weil ja das Symmetrieren der Heizung Brummen vermindert.
Ich hab die Kathodyn-PI nach Anleitung vom HiFi-Forum geplant, der Autor hat dort geschrieben, es sei wichtig, dass die Widerstände sehr genau sind, und sie sollten mindestens 1/5 des Gitterwiderstandes der darauf folgenden Stufe haben. Und naja, die E96 Widerstände von ---- sind mit 0,6W belastbar und kosten im 10er Pack nichtmal 5ct pro Stück, da geht das ja.
Ich suche zur Zeit nach einem Gehäuse. Das Gehäuse des TT Sam scheint super, aber ob der AÜ draufpasst, da bin ich mir nicht so sicher..Ich zeichne es einfach mal auf A3 und schau dann.
Zur Gegenkopplung..ich hab schon echt viel gesucht. ich weiß, dass wenn ich den Widerstand mit einem kleinen Kondensator überbrücke, ich die hohen Frequenzen dämpfe und bei einem relativ großen Kondensator die Bässe. Warum haben manche diesen Kondensator in Reihe und manche nicht? meiner Ansicht nach bildet der Kondensator dann einen Hochpass mit dem Kathodenwiderstand der Vorstufe..und anpassen müsste ich ihn nach Frequenzgang des AÜ, oder?
Grüße, Thomas
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Hallo Thomas
Wenn Du eine Heizung hochlegst gehen die Symmetrierwiderstände an einen entsprechenden Spannungsteiler, symmetriert ist die Heizung trotzdem, egal ob Du mit 2x 100R oder einem Trimmer symmetrierst.
Das Hochziehen der Heizung wird meistens notwendig wenn ein Kathodenfolger im Spiel ist weil ohne hochziehen die max Ufk der 2. Triode überschritten wird.
Allerdings kann man auch nur zur Brummunterdrückung hochziehen.
Gruß Franz
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Hallo,
ist es so viel besser, wenn ich die Ufk auf 100V lege? Ansonsten ist es nämlich nur mehr Verdrahtungsarbeit, wenn ich extra noch einen Spannungsteiler in die Schaltung bringe.
Aber wenn ich die Heizung hochlege, wie hoch ist der Widerstand vom Spannungsteiler zu den Heizungsenden? kann ich den Spannungsteiler schön hochohmig auslegen, also z.B. 100k - Abgriff - 82k ? und dahinter noch einen 4,7µ Elko.
Grüße, Thomas
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hi Thomas, meist gibt es doch im Netzteil eh einen Kondensatorentladewiderstand ... wenn du den hübsch aufteilst, und diesen Punkt mit dem Symmetriepunkt verbindest, iss die Heizung recht einfach hochgelegt. Komm dann nur nich auf die Idee, Heizungsmasse mit der Röhren-Masse zu verbinden :devil:
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Hallo,
hm, stimmt ja :o
Ich hab immerhin schon ein passendes Gehäuse gefunden. Es wird eines von den Minis, die eigentlich für die LoW Projekte gemacht sind. ich muss nur noch mit Dirk reden, welchen Durchmesser die Löcher für die Röhren haben. Ansonsten werde ich einen Ringtrafo von Tubeland mit 250V 0,15A und 6,3V 1,5A nehmen, dann hab ich sogar Reserven. Und er ist nicht größer als der eigentlich für das Gehäuse vorgesehene Ringtrafo. Als AÜ den Hammond 1608A Easy Wire. Und dann fehlt nur noch ein Layout und dann kanns losgehen :topjob:
Ich freu mich schon riesig, den Amp zu bauen :)
Anregungen und Verbesserungsvorschläge sind aber immernoch erwünscht, ich würde es außerdem super finden, wenn Ihr mir sagen würdet, ob 100V Ufk besser sind als 50V Ufk ;D
Bis später - Schönen Abend noch!
Grüße, Thomas
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Hallo Thomas,
zu den Widerständen wollt ich noch das hier nachreichen:
http://www.tube-town.net/ttstore/index.php/cat/c497_Metalloxid-Widerstaende-1-W.html
Nochmal zu dem AP des Kathodyn:
Die Lage des AP bestimmt doch immer die Eigenschaften einer Schaltung mit. Da du ja eine Hifi-Endstufe bauen willst, sollte diese ja auch möglichst wenig Klirr produzieren. Genau aus diesem Grund, hab ich auch nach deinen Kennlinien gefragt. Ich fänd es sinnlos den Arbeitspunkt total daneben zu hauen, nur um sich Arbeit mit der Ufk zu sparen. Ich würd den für den Klang besten Arbeitspunkt wählen und dann schauen obs wirklich nötig ist, die Heizung hochzulegen. Wenn die Cracks aus dem Hifi-Forum sagen, dass der AP passt, will ich nix gesagt haben. ;)
Nochmal zu der Gegenkopplung: Ich wollte dir jetzt eigentlich keine frequenzabhängige Gegenkopplung aufschwatzen. Es ist nur so, dass du ja an der Kathode der ersten Stufe einkoppelst. Dieser Punkt liegt aber knapp ein Volt über Masse. Und da soll er ja auch bleiben, sonst stimmt dein AP nicht mehr. Über Gegenkopplungsleitung, Poti und Ausgangsübertrager legst du diesen Punkt an Masse und überbrückst somit den Kathodenwiderstand der ersten Stufe. Du verstellst also mit dem Poti den AP der ersten Stufe und das Poti wird Schleifgeräusche machen, weil Gleichstrom darüber läuft.
Gruss Casim
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Hallo Fody,
naja, müssen es denn 1W sein? bei 50V und 2,5mA bin ich bei einem E96 Widerstand bei 0,125W Verlustleistung. 0,6W dürfens sein. Die 2,5mA sind aber bei der 6SL7 dann bei Ua = 200V im linearen Kennlinienbereich.
Nein, zu mir haben die das im HiFi-Forum nicht gesagt ;D
Ich hab nur dort eine Anleitung gefunden. Der Autor hat es mit dem Beispiel ECC83 mit je 100V Spannungsabfall, also Ub-Ua 100V, Ua-Uk 100V und Uk-Masse 100V. Aber ich denke, so wie bei mir funktioniert es auch :)
Im Anhang ein Bild mit dem AP als roten Punkt eingezeichnet. Sieht mies aus, ist auch nur ganz schnell mit Paint gemacht. :facepalm:
Kann ich das Problem mit der Frequenzabhängigen Gegenkopplung irgendwie umgehen?
Grüße, Thomas
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Hallo Thomas,
Ich hab auch etwas im Paint rumgeschmiert. Wie man sieht, ist deine Arbeitsgerade sehr steil.
Wenn du gedanklich die Gitterspannungskennlinien im rechten Feld mit der Arbeitsgerade schneidest, wirst du merken, dass die oberen Segmente, die dadurch entstehen, wesentlich grösser sind als die unteren. Diese Differenz macht den Klirr. Mit einer flacheren Geraden, könntest du hier noch etwas rausholen. Das Gute an deiner Auslegung ist aber, dass du den AP sehr hoch gelegt hast. Dadurch nutzt du überwiegend den Teil, der sehr linear ist. Der Nachteil ist aber, dass du sehr viel Headroom verschenkst. Da du aber die Endstufen mit nur 16V schon voll aussteuerst, wirst du den Headroom garnicht benötigen.
Gruss Casim
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Hallo,
die Endröhren sind bei 19Vp voll ausgefahren, geht das dann immernoch? Ich dachte eigentlich, wenn die Arbeitsgerade steil ist, ist es gerade gut :-\
Aber wenn sonst alles passt, kann ich mit dem Hefter und dem Bestellen aller Teile anfangen, ich freu mich schon auf das Ergebnis! :topjob:
Grüße, Thomas
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Hallo,
mir ist noch eine Frage in den Sinn gekommen..muss ich das Schirmgitter nicht eigentlich per Kondensator gegen Masse wechselspannungsmäßig entkoppeln? hab ich auf Wikipedia gelesen, aber man weiß ja nie, wer dort was reinschreibt..
Wenn ja, wie ist der Kondensator zu dimensionieren?
Grüße, Thomas
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Für die Endstufe wie in deinen Plänen brauchst du einen Ausgangsübertrager, der Abgriffe für eine Schirmgittergegenkopplung (Ultralinearbetrieb) hat.
Wenn du die Schirmgitter auf Anodenpotential legen würdest, würdest du die Pentoden (Tetroden) als Trioden betreiben.
Wenn du den Schirmgittern einen Siebwiderstand und einen Siebelko spendierst, hast du normalen Pentodenbetrieb.
Ich würde es mit 1kOhm und 22uF probieren.
Grüße
Alex
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Hallo,
mir ist noch eine Frage in den Sinn gekommen..muss ich das Schirmgitter nicht eigentlich per Kondensator gegen Masse wechselspannungsmäßig entkoppeln? hab ich auf Wikipedia gelesen, aber man weiß ja nie, wer dort was reinschreibt..
Wenn ja, wie ist der Kondensator zu dimensionieren?
Grüße, Thomas
Hallo Thomas,
damit die Schaltung überhaupt wie gewünscht funktioniert (Ultralinear) darfst Du keinen Entkopplungskondensator am Schirmgitter einbauen. Sonst funktioniert die ganze Ultralineargegenkopplungsgeschichte nicht mehr....
Der Trick ist ja gerade, dass ein Teil des Signals am Ausgangsübertrager auf die Schirmgitter geführt wird.
Grüße
Jochen
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Hallo,
bei UL ist mir das klar, aber ich meine, wenn ich den Verstärker ohne UL Aufbauen würde..was wäre dann?
Grüße, Thomas
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Hallo,
bei UL ist mir das klar, aber ich meine, wenn ich den Verstärker ohne UL Aufbauen würde..was wäre dann?
Grüße, Thomas
Hallo Thomas,
ist mir jetzt erst aufgefallen... zwischen die Schirmgitter und die Anzapfungen würde ich in jedem Fall je einen 100Ohm Widerstand als Schutz hängen. Wirkt leicht gegenkoppelnd, reduziert mögliche Schwingneigungen und läßt die Spannung am Schirmgitter bei überhöhter Stromaufname durchsacken. Evtl sogar etwas höher ~470Ohm.
Ansonsten drehen wir die "Trickfrage" so um, daß Du sie gleich selbst beantworten kannst:
An welchem Punkt deiner Schaltung würdest Du die Schirmgitter denn hoinverlegen, wenn's nicht UL sein soll? Und wie sieht es da mit den Kondensatoren aus?
Grüße
Jochen
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Hallo,
naja, ich würde das Schirmgitter an einen Teil des NT hängen, also meinetwegen nach einem RC-Filter. Dort ist ja dann schon ein C vorhanden, aber halt 'relativ' groß, deshalb kam meine Frage auf.
Aber trotzdem danke!
Grüße und eine schöne Woche, Thomas
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Hallo,
ich hab noch eine kleine nachträgliche Änderung gemacht. die Anodenspannung der Vorstufe hab ich auf 100V runtergesetzt, macht bei -0,75V einen Anodenstrom von 1,25mA. Das erhöht die Ausgangswechelspannung gegenüber der Variante mit 150V um theoretisch 15Vs auf theoretisch 40Vs und bei 775mVs Vollaussteuerung des Linepegels bin ich noch nicht im Gitterstrombereich und die negative Halbwelle liegt noch im linearen Bereich.
Aber es kam mir noch eine Frage zur Frequenzabhängigen Gegenkopplung in den Sinn.
Warum ich den Koppel-C einsetzen soll weiß ich, aber warum machen es viele andere nicht? Wie umgehen die das Problem des Gleichspannungsflusses und der Arbeitspunktverschiebung? Die meisten haben ja einfach einen 10k Widerstand als Gegenkopplung..müsste man den Kathodenwiderstand so anpassen, dass er parallel zum Gegenkopplungswiderstand den erforderlichen Widerstand zum Hochlegen der Kathode hat?
Grüße, Thomas
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Hallo,
die Anodenspannung der Vorstufe hab ich auf 100V runtergesetzt, macht bei -0,75V einen Anodenstrom von 1,25mA. Das erhöht die Ausgangswechelspannung gegenüber der Variante mit 150V um theoretisch 15Vs auf theoretisch 40Vs
Vielleicht hab ich dich nicht richtig verstanden, aber irgendwie glaub ich nicht, dass du durch runtersetzen der Anodenspannung die Verstärkung drastisch erhöhen kannst.
Hast du die Kennlinien zum Vergleich?
Warum ich den Koppel-C einsetzen soll weiß ich, aber warum machen es viele andere nicht?
Hast du konkrete Schaltungsbeispiele?
müsste man den Kathodenwiderstand so anpassen, dass er parallel zum Gegenkopplungswiderstand den erforderlichen Widerstand zum Hochlegen der Kathode hat?
Ja, ich denke schon. Aber wenn der Gegenkopplungswiderstand 10x so gross ist wie der Kathodenwiderstand, kannst du ihn auch vernachlässigen.
Gruss Casim
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Hallo Fody,
im Anhang ein Bild mit altem und neuem Arbeitspunkt.
Mit Paint ist alles ein wenig ungenau, leider :-\ Aber ich denke, es reicht, um zu sehen, dass die Verstärkung bei 100V größer ist.
Der Schaltplan ist das Beispiel: http://www.schienentiger.de/netpictures/PFL200_PC88_Test.jpg hatte vor einiger Zeit mal nach einem Verwendungszweck für meine 4 EFL200 gesucht und hatte das gefunden. Dort ist das Poti zwar als Rk in Verwendung und die Gk ist auf der Primärseite des AÜ, aber der Schleifkontakt ist doch trotzdem mit Gleichstrom belastet, oder?
Wenn ich kein Poti nehme, ist 10k Festwert ein guter Widerstandswert für die Gegenkopplung, oder sollte ich stärker/schwächer gegenkoppeln?
Grüße, Thomas
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Hallo Thomas,
Die höhere Verstärkung könntest du auch bei einem AP haben der dir 150V Anodenspannung ausgibt. Die höhere Verstärkung kommt nicht durch die Lage des AP, sondern durch den geänderten Anodenwiderstand!!! Vorher 82K, jetzt 180k???
Die Beispielschaltung unterscheidet sich stark von deiner. Dort wird von der Anode der nächsten Röhre gegengekoppelt. Du hast in diesem Fall auch eine Gleichspannungskopplung. Die Anodenspannung der Endröhre stellt nämlich auch den AP der gekoppelten Stufe ein. Das Poti an der Kathode ist eigentlich ein Trimmer und ist zur Feineinstellung des AP da und hat mit dem Gegenkopplungspfad der Endröhre nichts zutun. Der Schleifer des Trimmers ist wie du erkannt hast gleichstrombelastet. D.h. er gibt Schleifgeräusche beim verstellen von sich.
Da aber am Trimmer im Gehäuseinneren nicht ständig rumgefummelt wird, im Gegensatz zum Poti auf der Frontblende, ist das kein Problem.
Wie stark die Gegenkopplung sein muss/darf/sollte kann man ausrechnen. Ich hab dir glaub schonmal empfohlen den Diciol zu diesem Thema zu lesen. Oder du probierst es einfach aus. Bei vollem Input und Masterregler auf Vollgas sollte die Gegenkopplung gerade so stark sein, dass die Endröhren gerade noch voll ausgefahren werden. Es hängt natürlich auch davon ab wieviel Verzerrung du ertragen kannst.
Gruss Casim
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Hallo Thomas,
die Größe des GK Widerstand ist abhängig vom Gesamtverstärkungsfaktor, also Treiber und Endröhre.
Nimm ein Poti z.B. 100k, dies stellst du so ein, dass die Ausgangsspannung sich halbiert,
also um 6dB abfällt, das ist eine moderate GK, bei Erhöhung der GK wächst auch die Gefahr der Schwingneigung,
mit Ozi kontrollieren, den gefundenen GK Widerstandswert kannst du dann mit einem R ersetzen .
Gruß Jörg
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Hallo,
so werd ichs machen. Abschaltbar lass ich sie, dann dürfte der Unterschied auch ohne Poti hörbar sein. Danke für Eure Hilfe!
Nochmal zum Arbeitspunkt der Vorstufe..bei 180k und 150V Ua wäre das ein Anodenstrom von 0,83mA, das ist irgendwo im nichtlinearen Bereich. :-\
Wie könnte ich die Verstärkung trotz 150V Ua erhöhen? Über den Anodenwiderstand fällt ja die Wechelspannung ab, also müsste er entsprechend groß sein..
Grüße, Thomas
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Hallo Thomas,
Dein AP bei 100V ist schon in Ordnung. Ich wollte nur klarstellen, dass die höhere Verstärkung nicht durch den verschobenen AP kommt, sondern durch den höheren Anodenwiderstand.
Gruss Casim
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Hallo,
achso, dann ist ja alles super ;D
Zur GK..kann ich das nicht auch rechnerisch machen, indem ich z.B. ausrechne, wie viel Verstärkung ich theoretisch habe und wieviel ich brauche und die Differenz in der GK verbrate?
Grüße, Thomas
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Nachtrag..
hat jemand von Euch einen LoWatt Amp von Tubetown? Wenn ja, könnte ich bitte den Lochabstand der Röhrensockel bekommen? Durchmesser 18mm, das weiß ich. Ich hatte bei info@tubetown nachgefragt, kam aber nach 2 Wochen noch keine Antwort :-\
Ich habe vor, die 18mm Bohrungen auf 25mm aufzubohren und Oktalsockel einzusetzen. Meine Sorge dabei ist aber, dass sich die Röhren dann zu nahe kommen.
Danke & Grüße,
Thomas
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Hallo,
was es neues gibt: Alle Teile sind da, Gehäuse ist fertig gebohrt.
Aber als ich heute die Frihu-Website durchgelesen hab, hab ich gelesen, dass in einer Endstufe keine Spannungsstabilisierung was zu suchen hat.. warum nicht? Ich will ja bei mir die Tubeland-Spannungsstabilisierung benutzen, damit das Signal nicht so Komprimiert wird. Warum also ist es falsch, sowas einzubauen?
Grüße, Thomas
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Salü,
Aber als ich heute die Frihu-Website durchgelesen hab, hab ich gelesen, dass in einer Endstufe keine Spannungsstabilisierung was zu suchen hat.. warum nicht? [...] Warum also ist es falsch, sowas einzubauen?
Wie soll man deine Frage beantworten, ohne zu wissen in welchem Zusammenhang die Aussage gemacht wurde?
Evtl. war auch gemeint, dass es in den meisten Fällen nicht notwendig ist.
mfg sven
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Hallo,
es stand im Artikel zum Netzteil. Dort steht, dass man sowas nicht machen sollte..wobei, es ist doch ein Vorteil, so eine stabilisierte Ausgangsspannung..
Noch was.. Ich bin am Überlegen, ob ich den AÜ stehend oder liegend positioniere.. Er ist m.W.n nicht getränkt..kann ich den da trotzdem liegend einbauen?
Grüße, Thoms
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Hi,
habe den Artikel überflogen,wo soll das stehen ?,
was heißt denn stabilisierte Ausgangsspannung, darf es schwanken um 1-2 V, oder 1-2 mV,
entwickeln und bauen kann man so etwas, aber wenn der genau arbeiten soll wahrscheinlich nicht mit einem einfachen Mosfet als Längsregler
und denk beim Regler daran dass die Verlustleistung, Wärme abgeführt werden muss .
Warum soll die Tränkung des AÜ Einfluss auf die Einbaulage haben ?
Grüße Jörg
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Hallo,
hätte ja sein können, dass die Tränkung evtuell entstehende Schwingungen des Gehäuses unterdrückt.
Grüße
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Nachtrag: Was mir grad aufgefallen ist..das TT Mini-PSU hat ähnliche Maße wie die Stabischaltung von Tubeland..ich könnte also auch ein normales NT, also mit Spannungsunterschied zwischen Idle und Vollaussteuerung nehmen, wenn das irgendwas besser machen würde..
Grüße
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Jetzt, beim Bau, ist mir noch eine Frage in den Sinn gekommen..
Bei frihu steht, man soll Masse nicht direkt, nur über Dioden oder anderes mit Erde verbinden, aber in den meisten Gitarrenverstärkern ist Masse ja direkt mit Erde verbunden.
was macht es für einen Unterschied? Es wäre viel bequemer, Masse und Erde zu verbinden.
Grüße
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Hi,
frag' doch diesbezüglich auch einfach mal im Frihu- Forum direkt an.
Bei mir jedenfalls gab's in mehr als 30 Jahren Röhrenamp- Bastelei noch nie Probleme mit der direkten Masseverbindung auf's Chassis. Wenn was gebrummt hat, dann waren bisher immer meine Layout- / Kabelführungsfehler oder eine doppelte / mehrfache Masseführung die Ursache ::) :P
Meine Vermutung ist, dass man mit dem "Hochlegen" der Schaltungsmasse auf preiswerte Art Erdungsschleifen kompensieren / vorbeugen will (wenn z.B. über einen Line- Out auf einen zweiten Amp gegangen wird) :guitar:
Für diesen Zweck bevorzuge ich aber lieber einen guten Übertrager :topjob:
Gruß
Jacob
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Für diesen Zweck bevorzuge ich aber lieber einen guten Übertrager :topjob:
Yepp, ohne schliess ich keinen Rechner mehr an eine Hifianlage an. Dann ist Ruhe.
Gruß,
Sepp
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frag' doch diesbezüglich auch einfach mal im Frihu- Forum direkt an.
[...]
Wenn was gebrummt hat, dann waren bisher immer meine Layout- / Kabelführungsfehler oder eine doppelte / mehrfache Masseführung die Ursache ::) :P
[...]
Für diesen Zweck bevorzuge ich aber lieber einen guten Übertrager :topjob:
Hallo,
Ich bin leider nicht im Frihu-Forum und fühle mich auch überhaupt nicht auf dem Niveau von solchen High-Endern ;D
Was meinst du mit mehrfacher Masseführung? Mehrere Sternmassen? Oder Strom übers Gehäuse?
Naja, ich wollte einen CD-Spieler/Laptop/mobiles Gerät ranhängen.. da könnte es schon Probleme geben, nehme ich an..?
Grüße, Thomas
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Moinmoin zusammen,
nur zum Thema Masseschleifen und dadurch induziertes Brummen:
1.) Sog. Masseschleifen kann es auch durch die sonstige Versorgung geben: Alle Masse- und Versorgungsleitungen einzelner Baugruppen sternförmig zum Netzteil führen. Auch wenn das nicht konsequent geht, niemals von einem Verbraucher bis zum anderen durchschleifen (Daisy-Cains sind aus und für Gänseblümchen). Masseführung in NF-Anlagen ist Gegenstand mehrerer Veröffentlchungen sowohl in Buchform (steh ich drauf, nur wenige "Idioten" lassen drucken) als auch im Internet. Unbedingt lesen und nach richten!
2.) Masseschleifen stören nicht immer, sondern nur dann, wenn ein elektromagnetiches Wechselfeld durch die von ihnen aufgespannte Fläche wirkt. Dieses kann im Verstärker intern (Trafostreufeld) oder extern (unser Proberaum liegt umittelbar an einer Bahnlinie :'() verursacht sein. Auf dieser Tatsache fußen "Kompensationsmaßnahmen", die alle darauf beruhen, dass sich zwei solche Felder oder ein solches Feld mit einer anderen Brummursache gegenseitig aufheben oder mindestens abschwächen sollen. Diese "Kompensationsmaßnahmen" helfen daher oft nur gegen Brumm, nicht gegen andere Störgeräusche (Bahnlinie...) und fallen definitiv in die Kategorie "Verschlimmbesserung".
3.) Einige "Vintage"-Amps haben saumäßige Masseführungen und Abschirmungen, da zu seligen Leos Highdays Elektrosmog noch ein Fremdwort war. Wer 60er Equipment auf 70er Lightdimmer-versorgten Bühnen gespielt hat, weiß, was ich meine. (Anmerkung: Nicht isolierte Klinkenbuchsen an netzbetriebenen Geräten sind ein potentielles Werk es Teufels und für einen ausgewiesenen Exorzisten wie mich immer Grund, die Masseführung dieser Geräte näher zu untersuchen.)
4.) Nahezu jeder mir bekannte Laptop hat seine Audio-Masse mindestens NF-mäßig am Schutzleiter, sobald er am Netzteil betrieben wird. (Mir fällt tatsächlich gerade keiner ein, bei dem das nicht so gewesen wäre...) Im Studio und Proberaum daher Laptops prinzipiell entweder ohne Netzteil oder konsequent mit NF-Übertragern (für Nichtbastler = Line-DI-Box) betreiben.
HTH
Martin
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4.) Nahezu jeder mir bekannte Laptop hat seine Audio-Masse mindestens NF-mäßig am Schutzleiter, sobald er am Netzteil betrieben wird. (Mir fällt tatsächlich gerade keiner ein, bei dem das nicht so gewesen wäre...) Im Studio und Proberaum daher Laptops prinzipiell entweder ohne Netzteil oder konsequent mit NF-Übertragern (für Nichtbastler = Line-DI-Box) betreiben.
Schutzleiter am Laptop? So ziemlich alle Laptops, die ich kenne, und zumindest die drei, die gerade auf meinem Schreibtisch stehen, haben alle eine Niedervolt-Koax-DC-Buchse und werden von einem SK II -Schaltnetzteil gespeist. Wenn die eines nicht haben, dann ist das eine Verbindung zum Schutzleiter...
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Moinmoin zusammen,
dann betreibe sie mal direkt und mal mit Trennübertrager an sonstigem Audioequipment. Für "Masseschleifen" in relativ hoch verstärkender Audio-Elektronik braucht es nicht unbedingt eine niederohmige galvanische Verbindung. Das meinte ich mit mindestens NF-mäßig am Schutzleiter
Martin
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Hallo,
Danke!
Naja, ich schwanke noch zwischen Sternmasse oder dicker Massedraht über die Sockel..
Bei Sternmasse muss ich also von jeder Röhre die Bauteile, die gegen Masse verlaufen, verbinden und mit Kabel an die Sternmasse führen, oder?
Grüße!
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Hi,
Du solltest Dir m.E. wirklich mal die beiden Bücher von Merlin Blencowe anschaffen.
Dort ist das alles (und noch viel mehr!) sehr "Bastlerpraxis- tauglich" mit Illustrationen und Bezug auf Gitarren- Röhrenamps erklärt. :topjob:
Gruß
Jacob
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Moinmoin zusmmen,
Bei Sternmasse muss ich also von jeder Röhre die Bauteile, die gegen Masse verlaufen, verbinden und mit Kabel an die Sternmasse führen, oder?
So tät ich prinzipiell. "Prinzipiell", weil natürlich einige aus mehreren Röhren betsehende Schaltungsteile (einfachstes Beispiel: Gegentaktendstufen) Baugruppen sind, die eine gemeinsame Masseleitung zum Stern brauchen. In größeren Amps ist es auch sinnvoll, z.B. für Vorverstärker und Endstufe zwei "Untersterne" einzuführen, so dass es einen Baum und keinen Stern mehr gibt.
Das von dir als Alternative genannte Durchschleifen mit egal wie dickem "Draht" ist sowohl für Massen als auch für Versorgungsspannungen ungeeignet.
Dann noch die Signalmasse direkt mit den Sockeln zu verbinden (also nicht beides getrennt an den Sternpunkt, falls die Sockel nicht ohnehin an der Metallmasse des Chassis liegen) geht gar, überhaupt und erst Recht nicht! Sowas macht man im HF-Bereich. Da ist aber im Gegenstatz zu Audiogeräten nicht Brumm und niederfrequente Einstreuung, sondern HF-Schirmung der Grund für die Auslegung der Masseführung: 100Hz-Brumm und Audio-Einstreuungen interessieren da wirklich niemanden. Uns aber schon ;D
Ich weiß, dass in vielen professionellen Amps solche direkte Verbindung verschiedener Massen immer wieder vorkommt. Dazu gehören auch direkt am Metall liegende Masseanschlüsse von Klinkenbuchsen, direkt an die Potigehäuse gelötete Signalmassen (auch in den Instrumenten selbst), etc.
Ja, sowas wurde und wird gemacht, es ist aber mess- und hörbar falsch. :police: Solches Equipment hat deutlich mehr Brumm und Knaster als sein müsste. Wer selber baut, sollte es richtig machen und nicht wie Leo, Jim und die anderen Altvorderen am Draht sparen.
Ohne die von Jacob genannten Bücher zu kennen: Sein Tip, sich anzusehen "Wie's die alten Meister mach(t)en" bleibt richtig, man sollte nur nicht alles bedenkenlos hinnehmen. Nochmal: Zu Leos und Jims Zeiten war Elektrosmog ein Fremdwort, danach kamen die Dimmer, heute hört man alle paar Minuten, wie sich ein GSM-Telefon einbucht...
Martin
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Der so oft zitierte Zauberer dazu:
http://www.valvewizard.co.uk/Grounding.pdf
HTH,
Sepp
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Hallo
Der Valvewizard ist gut, eine ordentliche Übersetzung wäre noch besser.
Was die online Übersetzer ausspucken ist ja mehr ein Witz ohne Pointe.
Gruß Franz
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Hallo Franz,
leider kenne ich keine deutschsprachigen öffentlich zugänglichen Dokumente zu dem Thema. So weit ich mich erinnern kann empfiehlt der Zauberer das auch hier häufig praktizierte und auch schon im Thread angesprochene Schema, Substerne und Elkos so nah wie möglich zur zugehörigen Last. Ströme im Erdungsschema berücksichtigen...
@Motorburner: eigentlich sollte die Forumsuche zu den Stichwort grounding, masse, masselayout... ähnliches ausspucken.
zB
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,11651.0.html
Gruß,
Sepp
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Hallo,
ich hab mal den Zauberer durchgelesen und noch ein wenig im WWW gestöbert.
Wenn ich richtig gelesen hab, soll man für jede Röhre einen Substern nehmen und alle Substerne zum Hauptstern führen.
Stimmt das so?
Grüße
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Nein nicht ganz, für jeden Siebelko einen Substern und alle Massen der Gainstufen (inklusive zugehörige Filter (zB Gain, TS, Volume oder sonstige filter)) die aus dem Netzteilknoten versorgten werden an diesen Substern führen. Den Substern dann zum zentralen Stern. Ist auf Fig 15.9 im Grounding.pdf gut zu sehen.
http://www.valvewizard.co.uk/Grounding.pdf
Edit: Zusätzlich würde ich noch möglichst wenige mögliche "Unterbrechungen/Bruchstellen" zwischen Erde und Input einbauen. zB durchgehenden Leitung von Input über ersten Siebelko Substern zu Gehäusemasse. Immerhin hängen die Gitarrenseiten daran.
Gruß,
Sepp
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Hallo,
Naja, ein Substern beim Siebelko kanns bei mir halt nicht geben, weil ich ja das stabilisierte Tubeland-Netzteil nehmen will ;D
Noch eine ganz andere Frage. Ich habe den Rk erstmal auf 270R gelegt, das macht bei 19V den Ruhestrom an den 2 Kathoden von insgesamt 74mA.
Soll ich wegen des höheren Spannungsabfalls bei Größerer Aussteuerung den Widerstand etwas verkleinern?
Was mir auch noch in den Sinm gekommen ist..kann ich eigentlich auch eine Z-Diode statt des Widerstandes nehmen? Dann würde der Spannungsabfall ja immer gleich bleiben.
Grüße, Thomas
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Hallo,
so, der Amp ist nach zahlreichen Nachänderungen fertig und ich hatte ihn mal versuchsweise aufgebaut.
Es gibt aber ein Problem, was mich an den Rand des Wahnsinns treibt: Ich verdrahte frei, weil ich keinen Platz für ein Board habe.
Das Netzteil ist auf einer extra Platine, danach folgt der Abgriff Endstufe, danach kommen nochmal ein paar Siebglieder, wie im Schaltplan. Soll ich die Siebelkos einfach über die Stufe hängen? Das erscheint mir am logischsten..dann alles, was gegen Masse geht verbinden und die Verbindungen (also Kabel) dann zum Stern, der am Chassis befestigt ist, richtig so?
Grüße, Thomas
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Habs nur kurz überflogen, auf der Netzseite sind Schalter und Sicherung vertauscht. Zuerst die Sicherung dann der Schalter...
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Hallo,
ja, stimmt natürlich. Ich verwende einen Netzfilter, der die Sicherung gleich mit integriert hat (bzw den Halter), war nur ein Schaltplanfehler.
Grüße, Thomas
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So, nach weiteren Änderungen ist er nun fertig und eingebaut und läuft perfekt :topjob:
Kein Brumm, keine Oszillation, also alles super!
(http://s7.directupload.net/images/140601/temp/s2sfz37b.png) (http://www.directupload.net/file/d/3640/s2sfz37b_png.htm)
(http://s1.directupload.net/images/140601/temp/6nrzfk6p.jpg) (http://www.directupload.net/file/d/3640/6nrzfk6p_jpg.htm)
(http://s14.directupload.net/images/140601/temp/mrf9zin2.jpg) (http://www.directupload.net/file/d/3640/mrf9zin2_jpg.htm)
Danke für Eure Hilfe,
Thomas
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So, nach weiteren Änderungen ist er nun fertig und eingebaut und läuft perfekt :topjob:
Kein Brumm, keine Oszillation, also alles super!
Danke für Eure Hilfe,
Thomas
Und - wie klingt sie? Hat sie deine Erwartungen erfüllt?
Grüße
Jochen
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Auf jeden Fall! Wirklich kein Vergleich zu dem EL95 Müll den ich früher mal hatte.
Vielleicht liegts aber auch daran, dass ich diesmal mehr Geld für den AÜ ausgegeben habe.
Grüße, Thomas